מלחמת רוסיה-אוקראינה (סוף סוף כותרת מעודכנת)

D&3 · 21 מרץ 2022, 16:38

מה זו השטות הזו שהרצל לא ראה ביהודים כילידים? "מולדת היסטורית" זה כמעט ההגדרה. נו באמת.

טקכנו, אתה באמת חושב שהסיפור של מדינות אמריקה אפריקה או המזרח התיכון הגיוני יותר?
לחזור למולדת היסטורית זה כל כך יותר הזוי מלהקים מדינה באיזה גבולות שלורד מסוים צייר עם אנשים שלא ממש קשורים אליך?

teknoboy · 21 מרץ 2022, 17:24

D&3 כתב: ↑21 מרץ 2022, 16:38 טקכנו, אתה באמת חושב שהסיפור של מדינות אמריקה אפריקה או המזרח התיכון הגיוני יותר?
לחזור למולדת היסטורית זה כל כך יותר הזוי מלהקים מדינה באיזה גבולות שלורד מסוים צייר עם אנשים שלא ממש קשורים אליך?

כן, "איש לבן אחד שרטט פעם קו עם סרגל ועכשיו זה מה יש" זה אולי דפוק אבל זה אשכרה תיאור של המציאות.
לעומת זאת, הסיפור שאתה סיפרת זה מיתולוגיה. קטגוריה אחרת לגמרי של סיפורים.

D&3 · 21 מרץ 2022, 20:26

ברשותכם-

its-sick · 21 מרץ 2022, 21:10

קלאסי "מת עם קורונה" ולא "מת מקורונה"

אדום מטלי · 21 מרץ 2022, 23:40

היה יליד ישראלי.

El dudernio · 22 מרץ 2022, 01:29

אדום מטלי כתב: ↑21 מרץ 2022, 15:06
בני12 כתב: ↑21 מרץ 2022, 14:42
אדום מטלי כתב: ↑21 מרץ 2022, 14:22

לא עניתי לך אם הם נחשבים ילידים, אלא על זכות השיבה. את דעתי על מיהו יליד ועל הגיחוך בטענות של D3 כתבתי בתגובה הקודמת שלי.
בנפרד, לרוב היהודים שהיגרו לישראל כולל הסבים והסבתות שלי, אין שום יכולת להוכיח שהם צאצאים של ילידים מהמקום הזה. זה קשקוש.
לעומת זאת, לנכדים של אנשים שגורשו מכאן לפני 70 שנה אין שום בעיה להראות את זה.
אז 70 שנה אפשר להוכיח הקשר ו-2000 שנה לא.
באיזה שנה עובר קו התפר ?
מה? מה העניין המספרי כאן? אתה יכול להוכיח שמישהו מאבותיך גר בממלכת יהודה וישראל? יש לך ניירת? איזה שטויות אלה, באמת.

כל הדיון הזה מטופש ולא ענייני.
הפלסטינים הם אנשים שבאו לפלסטין לפני1000, 300 שנה או 150 שנה, הם לא גנבו ולא נישלו אף אחד מאדמתו. בכפרים ובעיירות הללו גרו אנשים שזו הייתה הארץ שלהם, ואין להם שום מקום אחר בעולם. זו הגדרה עניינית ומוסרית לילידים.
כמו שיהודי פולין וגרמניה פורטוגל וספרד היו ילידים בארצות הללו, וגירוש שלהם משם הוא לא מוסרי.

גם לי יש שאלה אליך, אם ככה: אם יבואו עכשיו איטלקים מרומא ויגידו שהם צאצאי האימפריה הרומית, ששלטה בפלסטין הרבה יותר זמן מאשר כל הממלכות העבריות יחד, האם הם גם ילידים של המקום הזה?

א. אני מסכים שזה דיון מטופש. הפתרון שלו הוא ביטול חוק השבות.

ב. זה מצחיק קצת שאתה שואל מה העניין המספרי והאם יש ניירת... אפשר לחשוב שאם אני אשרוף את כל הארכיונים וכל הניירת של מגורשי עיקרית אז לא תהיה להם זכות מוסרית כי הם לא יכולים לגבות אותה במסמכים.... לדבריך בעצם המוסר הוא לא תלוי סיטואציה אלא תלוי ניירת.... מענין אם זהות הפקיד במזכירות הבירוקטיה הכללית משפיעה על מוסריות הטענה.... ומאחר שברור לי שלא לזה התכוונת, יש כאן במפורש ענין של זמן, הרי עוד 3000 שנה אם הפלשתינאים לא יגורו בארץ או יקימו בה מדינה הם כבר לא יהיו "ילידים" ובעצם ה"ציונים" יהיו ילידי הארץ.... כלומר הטענה שהחזק הוא שקובע את ההיסטוריה מקובלת עליך ולפיה ההיסטוריה שנקבע על ידי החזק אתה מכיר בזכויות של הפרט... יש בזה משהו שהוא לא מוסרי.....

נ.ב זה בעצם מה שפוטין גם עושה עכשיו באוקראינה. קובע מציאות בעזרת כח. הרי חצאי האי קרים כבר שלו, טירטוריה רוסית. חבלי הבדלנים שלו, הם הרי "ילידים רוסיים". אז מה עם בבחירות שבוצעו שם ובמשאלי העם בשנים האחרונות הם ממש לא רצו לחזור לחיק אמא רוסיה. פוטין קבע שכן. ופוטין הוא החזק. ההרג, ההרס הפגיעה המטורפת בחיי אדם לא חשובה, בקרה חסידיו הוא יצא לשחרר את ה"ילידים" מהנאצים וממשיכי דרכם.

D red imperia · 22 מרץ 2022, 02:36

אדום מטלי כתב: ↑21 מרץ 2022, 23:40 היה יליד ישראלי.

רק אם הוא קורא וכותב בעברית - שפתו של דוד המלך

אדום מטלי · 22 מרץ 2022, 02:36

אלדוד, כמו הרבה פעמים, לא בטוח שהבנתי לגמרי את הנקודה שלך (אייחס את זה כרגיל למגבלות שלי...).

אם אני מבין נכון, אתה בעצם אומר, שבמידה ורוסיה תמשיך לאחוז באוקראינה, הפליטים האוקראינים שנמצאים עכשיו בישראל, באם ירצו בכך, לא יהיו זכאים לחזור בעוד שנה או בעוד 5 שנים, לנחלה בכפר שלהם או לדירה שלהם בקייב? הילדה שנולדה השבוע לפליטה בישראל אינה ילידה, כי לא נולדה באוקראינה? כל זה בגלל שפוטין חזק יותר? זה נראה לך צודק?

El dudernio · 22 מרץ 2022, 06:49

אדום מטלי כתב: ↑22 מרץ 2022, 02:36 אלדוד, כמו הרבה פעמים, לא בטוח שהבנתי לגמרי את הנקודה שלך (אייחס את זה כרגיל למגבלות שלי...).

אם אני מבין נכון, אתה בעצם אומר, שבמידה ורוסיה תמשיך לאחוז באוקראינה, הפליטים האוקראינים שנמצאים עכשיו בישראל, באם ירצו בכך, לא יהיו זכאים לחזור בעוד שנה או בעוד 5 שנים, לנחלה בכפר שלהם או לדירה שלהם בקייב? הילדה שנולדה השבוע לפליטה בישראל אינה ילידה, כי לא נולדה באוקראינה? כל זה בגלל שפוטין חזק יותר? זה נראה לך צודק?

לא בדיוק.
אני אומר שהיום האמא והילדה נחשבות פליטות ואוקריניות.
אם הם ישארו בארץ אז עוד 10 שנים הם יהיו רק אוקראיניות.
עוד 100 שנה הנינים והנכדים יהיו גבר ילידים
עטד 3000 שנה אוקראינה כבר לא תהיה רלוונטית עבורם.

לכן להגיד שלזמן אין משמעות זה לא נכון.

מאחר שלהבנתי, ואולי כאן הבעיה היא אצלי, זאת הייתה הטענה שלך מחד אך מאידך קבעת שהזכאות המוסרית תלויה בהוכחת קשר לטיריטוריה מצאתי לנכון להעיר שיש כאן סוג של סתירה.

D&3 · 22 מרץ 2022, 08:42

אדום מטלי כתב: ↑21 מרץ 2022, 23:40 היה יליד ישראלי.

זלזול והתנשאות זה אף פעם לא מחמיא במיוחד, אבל כשזה מגיע ממקום של בורות ובערות זה כבר ממש פתטי

בני12 · 22 מרץ 2022, 10:57

אדום מטלי כתב: ↑22 מרץ 2022, 02:36 אלדוד, כמו הרבה פעמים, לא בטוח שהבנתי לגמרי את הנקודה שלך (אייחס את זה כרגיל למגבלות שלי...).

אם אני מבין נכון, אתה בעצם אומר, שבמידה ורוסיה תמשיך לאחוז באוקראינה, הפליטים האוקראינים שנמצאים עכשיו בישראל, באם ירצו בכך, לא יהיו זכאים לחזור בעוד שנה או בעוד 5 שנים, לנחלה בכפר שלהם או לדירה שלהם בקייב? הילדה שנולדה השבוע לפליטה בישראל אינה ילידה, כי לא נולדה באוקראינה? כל זה בגלל שפוטין חזק יותר? זה נראה לך צודק?

כשזה נוגע לפלסטינים או לאוקראינים אז אתה טוען שצאצאי הפליטים נחשבים ילידים.
כשזה נוגע ליהודים אז פתאום צאצאי הפליטים כבר לא נחשבים ילידים רק כי זה קרה לפני 2000 שנה ולא לפני 70 שנה.

בני12 · 22 מרץ 2022, 11:13

teknoboy כתב: ↑21 מרץ 2022, 17:24
D&3 כתב: ↑21 מרץ 2022, 16:38 טקכנו, אתה באמת חושב שהסיפור של מדינות אמריקה אפריקה או המזרח התיכון הגיוני יותר?
לחזור למולדת היסטורית זה כל כך יותר הזוי מלהקים מדינה באיזה גבולות שלורד מסוים צייר עם אנשים שלא ממש קשורים אליך?
כן, "איש לבן אחד שרטט פעם קו עם סרגל ועכשיו זה מה יש" זה אולי דפוק אבל זה אשכרה תיאור של המציאות.
לעומת זאת, הסיפור שאתה סיפרת זה מיתולוגיה. קטגוריה אחרת לגמרי של סיפורים.

תפקיד בין הקטע המיתולוגי (אברהם אבינו, יציאת מצריים וכו') והמציאות.
המציאות היא שלפני למעלה מ-2000 שנה היתה קבוצת אנשים שחיה בשטח ארץ ישראל שראתה בעצמה עם וקראו לעצמם בני ישראל
לקבוצה הזאת היו כמה מנהגים יחודיים להם שלא היו קיימים אצל עמי הסביבה או עמי העולם.
באופן מפתיע, לאחר שהעם הזה גורש מארץ ישראל, המנהגים האלה החלו להופיע במקומות אחרים בעולם.
אז ברור שגנטית היה ערבוב עם העמים המקומיים. אז מה ? מגורש פלסטיני מ-48 שהתחתן עם מקומית, הילד שלו כבר לא יהיה פלסטיני?

teknoboy · 22 מרץ 2022, 11:37

בני12 כתב: ↑22 מרץ 2022, 11:13
teknoboy כתב: ↑21 מרץ 2022, 17:24
D&3 כתב: ↑21 מרץ 2022, 16:38 טקכנו, אתה באמת חושב שהסיפור של מדינות אמריקה אפריקה או המזרח התיכון הגיוני יותר?
לחזור למולדת היסטורית זה כל כך יותר הזוי מלהקים מדינה באיזה גבולות שלורד מסוים צייר עם אנשים שלא ממש קשורים אליך?
כן, "איש לבן אחד שרטט פעם קו עם סרגל ועכשיו זה מה יש" זה אולי דפוק אבל זה אשכרה תיאור של המציאות.
לעומת זאת, הסיפור שאתה סיפרת זה מיתולוגיה. קטגוריה אחרת לגמרי של סיפורים.
תפקיד בין הקטע המיתולוגי (אברהם אבינו, יציאת מצריים וכו') והמציאות.
המציאות היא שלפני למעלה מ-2000 שנה היתה קבוצת אנשים שחיה בשטח ארץ ישראל שראתה בעצמה עם וקראו לעצמם בני ישראל
לקבוצה הזאת היו כמה מנהגים יחודיים להם שלא היו קיימים אצל עמי הסביבה או עמי העולם.
באופן מפתיע, לאחר שהעם הזה גורש מארץ ישראל, המנהגים האלה החלו להופיע במקומות אחרים בעולם.
אז ברור שגנטית היה ערבוב עם העמים המקומיים. אז מה ? מגורש פלסטיני מ-48 שהתחתן עם מקומית, הילד שלו כבר לא יהיה פלסטיני?

ההבדל הוא שפלסטיני שגורש ב-48 והתחתן עם מקומית וכו' וכו' זה סיפור אמיתי. אפשר אפילו לבדוק אותו, יהיו מסמכים, יהיו אנשים בסביבה שיזכרו את זה וכו' וכו'.
קצת שונה מ"אנחנו אותם אנשים שגורשו על ידי הרומאים", שבמקרה הטוב זה מיתוס שמבוסס על אמת היסטורית, שאין שום דרך לבדוק או להוכיח אותו - בטח שלא במקרה פרטי, ושהראיות הפיזיות די שוללות (לא נראה לי שבטווח של כמה עשרות דורות השבטים שהרומאים פיזרו הצליחו להתגוון עד כדי כך שחלקם בלונדינים וחלקם שחורי עור).

pelegs · 22 מרץ 2022, 12:49

די נו, זה לא האשכול הנכון לדיון הזה (והכוונה ב"ילידי" היא שונה ממה ש-D&3 חושב).

בני12 · 22 מרץ 2022, 12:53

teknoboy כתב: ↑22 מרץ 2022, 11:37
בני12 כתב: ↑22 מרץ 2022, 11:13
teknoboy כתב: ↑21 מרץ 2022, 17:24
כן, "איש לבן אחד שרטט פעם קו עם סרגל ועכשיו זה מה יש" זה אולי דפוק אבל זה אשכרה תיאור של המציאות.
לעומת זאת, הסיפור שאתה סיפרת זה מיתולוגיה. קטגוריה אחרת לגמרי של סיפורים.
תפקיד בין הקטע המיתולוגי (אברהם אבינו, יציאת מצריים וכו') והמציאות.
המציאות היא שלפני למעלה מ-2000 שנה היתה קבוצת אנשים שחיה בשטח ארץ ישראל שראתה בעצמה עם וקראו לעצמם בני ישראל
לקבוצה הזאת היו כמה מנהגים יחודיים להם שלא היו קיימים אצל עמי הסביבה או עמי העולם.
באופן מפתיע, לאחר שהעם הזה גורש מארץ ישראל, המנהגים האלה החלו להופיע במקומות אחרים בעולם.
אז ברור שגנטית היה ערבוב עם העמים המקומיים. אז מה ? מגורש פלסטיני מ-48 שהתחתן עם מקומית, הילד שלו כבר לא יהיה פלסטיני?
ההבדל הוא שפלסטיני שגורש ב-48 והתחתן עם מקומית וכו' וכו' זה סיפור אמיתי. אפשר אפילו לבדוק אותו, יהיו מסמכים, יהיו אנשים בסביבה שיזכרו את זה וכו' וכו'.
קצת שונה מ"אנחנו אותם אנשים שגורשו על ידי הרומאים", שבמקרה הטוב זה מיתוס שמבוסס על אמת היסטורית, שאין שום דרך לבדוק או להוכיח אותו - בטח שלא במקרה פרטי, ושהראיות הפיזיות די שוללות (לא נראה לי שבטווח של כמה עשרות דורות השבטים שהרומאים פיזרו הצליחו להתגוון עד כדי כך שחלקם בלונדינים וחלקם שחורי עור).

כלומר כל מה שצריך זה למשוך עוד איזה 2000 שנה ונפטרנו מ"זכות השיבה" ?

D red imperia · 22 מרץ 2022, 13:10

בני12 כתב: ↑22 מרץ 2022, 12:53
teknoboy כתב: ↑22 מרץ 2022, 11:37
בני12 כתב: ↑22 מרץ 2022, 11:13
תפקיד בין הקטע המיתולוגי (אברהם אבינו, יציאת מצריים וכו') והמציאות.
המציאות היא שלפני למעלה מ-2000 שנה היתה קבוצת אנשים שחיה בשטח ארץ ישראל שראתה בעצמה עם וקראו לעצמם בני ישראל
לקבוצה הזאת היו כמה מנהגים יחודיים להם שלא היו קיימים אצל עמי הסביבה או עמי העולם.
באופן מפתיע, לאחר שהעם הזה גורש מארץ ישראל, המנהגים האלה החלו להופיע במקומות אחרים בעולם.
אז ברור שגנטית היה ערבוב עם העמים המקומיים. אז מה ? מגורש פלסטיני מ-48 שהתחתן עם מקומית, הילד שלו כבר לא יהיה פלסטיני?
ההבדל הוא שפלסטיני שגורש ב-48 והתחתן עם מקומית וכו' וכו' זה סיפור אמיתי. אפשר אפילו לבדוק אותו, יהיו מסמכים, יהיו אנשים בסביבה שיזכרו את זה וכו' וכו'.
קצת שונה מ"אנחנו אותם אנשים שגורשו על ידי הרומאים", שבמקרה הטוב זה מיתוס שמבוסס על אמת היסטורית, שאין שום דרך לבדוק או להוכיח אותו - בטח שלא במקרה פרטי, ושהראיות הפיזיות די שוללות (לא נראה לי שבטווח של כמה עשרות דורות השבטים שהרומאים פיזרו הצליחו להתגוון עד כדי כך שחלקם בלונדינים וחלקם שחורי עור).
כלומר כל מה שצריך זה למשוך עוד איזה 2000 שנה ונפטרנו מ"זכות השיבה" ?

הרבה פחות. איך אתה היית מגיב אם היום תגיע קבוצה של אנשים מפוזרים ברחבי הגלובוס ויטענו שביתך ומולדתך שייכים להם לנצח נצחים, כי אבות אבותיהם מלפני 5000 שנה ישבו על אותה אדמה?

אדום מטלי · 22 מרץ 2022, 13:13

אז אעשה קצת סדר במה שאני אומר:
רוב הפלסטינים שגירשנו לפני כמה עשרות שנים, לא השתקעו ולא רצו להשתקע בשום מקום אחר כי הם רואים עצמם פלסטינים ומחכים לחזור. הם ונכדיהם מתגעגעים לארץ שלהם, בכל הזמן הזה הם רוצים לחזור כל אחד לכפרו ולנכסים של משפחתו, הם יכולים לספר לך איפה ומה נגזל מהם. לא נותנים להם.
היהודים: אף אחד לא מכחיש שיש קשר בין היהדות לארץ הזו. אבל זה לא משנה מה הסיבה, אם זה מספר השנים או דבר אחר: אלפיים שנה לא מתקיים שום "עם ישראל" או "עם יהודה" או עבריים. יש בני דת היהדות שמפוזרים בכל העולם. בשנת 1000 או 1500 או 1800 אף אחד לא מנע מהם להגיע לארץ הזו, ועובדה שהם לא עשו את זה (מי שרצה היגר לפלסטין). הם לא ראו את עצמם כעם, בודאי לא כאומה, וזה לא עניין אותם. רק כאשר היהודים סבלו באירופה מאנטשימיות ופרעות, חלקם הקטן מאד, רצה כפתרון מדינה ליהודים, לא בהכרח בפלסטין אפילו.
אם כך ההבדלים הם:
1. תושבות בארץ אחרת- יהודים ראו עצמם צרפתים/פולנים/מרוקאים/אתיופים/פרסים. פלסטינים רואים עצמם תמיד פלסיטינים ולא לבנונים/סורים/עיראקים, ולא השתקעו בשום מקום אחר.
2. רצון לחזרה לארץ – יהודים היו אלפיים שנה בכל העולם, ולא שאפו להגיע חזרה. פלסטינים – מאז הגירוש מביעים את רצונם לחזור, ונלחמים על כך.
3. אפשרות חזרה לארץ – יהודים יכלו לאורך כל ההסטוריה להגיע לפלסטין, רובם המכריע בחר שלא לעשות כך. פלסטינים מרגע שגורשו ביקשו לחזור, וסורבו. מי שניסה לעשות זאת חטף יריות.

לכן להגיד שסבא שלי, שלא בטוח אפילו שיש לו איזה שורש גנטי בפלסטין, שלא התגעגע אליה מימיו, שפשוט ברח מפרעות בפולין (ואם לא היו פרעות לא היה חושב על זה), דומה במשהו לבן של מי שסולק לפני 70 שנה, זה מגוחך. הדמיון הוא מילוני בלבד.
כאמור הקשר של היהודים לארץ דומה יותר לקשר של הכנענים או היבוסים לארץ (ככל שיתגלו אנשים כאלה פתאום בערבות טורקמיניסטן), או של פרסים, יוונים, איטלקים – כולם אומות שכבשו פעם את חלקת הארץ הזו וישבו בה.

אחרי כל זה, ולמרות ההבדלים, אני אפילו לא טוען שהיה צריך למנוע מיהודים להגיע לפלסטין בתחילת המאה ה-20. בסופו של דבר זו הייתה ארץ הגירה, כמו אמריקה או אוסטרליה. אני חושב שמי שראה קשר לציון היה זכאי להגיע לשם כרצונו, כמו שיהודים הגרו לארצות הללו.

כל הזוועות החלו (ומעולם לא הסתיימו) רק בגלל שאותם אנשים החליטו שלא רק שהם "ילידים" מבחינת המילון, אלא הם גם יקחו את הארץ הזו לעצמם על חשבון הילידים בפועל, במקום להשתלב בה כמו בשיקגו או במלבורן.

teknoboy · 22 מרץ 2022, 13:15

בני12 כתב: ↑22 מרץ 2022, 12:53
teknoboy כתב: ↑22 מרץ 2022, 11:37
בני12 כתב: ↑22 מרץ 2022, 11:13
תפקיד בין הקטע המיתולוגי (אברהם אבינו, יציאת מצריים וכו') והמציאות.
המציאות היא שלפני למעלה מ-2000 שנה היתה קבוצת אנשים שחיה בשטח ארץ ישראל שראתה בעצמה עם וקראו לעצמם בני ישראל
לקבוצה הזאת היו כמה מנהגים יחודיים להם שלא היו קיימים אצל עמי הסביבה או עמי העולם.
באופן מפתיע, לאחר שהעם הזה גורש מארץ ישראל, המנהגים האלה החלו להופיע במקומות אחרים בעולם.
אז ברור שגנטית היה ערבוב עם העמים המקומיים. אז מה ? מגורש פלסטיני מ-48 שהתחתן עם מקומית, הילד שלו כבר לא יהיה פלסטיני?
ההבדל הוא שפלסטיני שגורש ב-48 והתחתן עם מקומית וכו' וכו' זה סיפור אמיתי. אפשר אפילו לבדוק אותו, יהיו מסמכים, יהיו אנשים בסביבה שיזכרו את זה וכו' וכו'.
קצת שונה מ"אנחנו אותם אנשים שגורשו על ידי הרומאים", שבמקרה הטוב זה מיתוס שמבוסס על אמת היסטורית, שאין שום דרך לבדוק או להוכיח אותו - בטח שלא במקרה פרטי, ושהראיות הפיזיות די שוללות (לא נראה לי שבטווח של כמה עשרות דורות השבטים שהרומאים פיזרו הצליחו להתגוון עד כדי כך שחלקם בלונדינים וחלקם שחורי עור).
כלומר כל מה שצריך זה למשוך עוד איזה 2000 שנה ונפטרנו מ"זכות השיבה" ?

נראה לי שאפשר להסכים על זה שאם מחר ישראל תעשה לכל הפלסטינים טרנספר ("גלות"), אז בעוד אלפיים שנה יהיה קצת מוזר אם יבוא איזה בחור מסין עם ספר עתיק ויגיד שהספר הוא הוכחה שהוא הפלסטינים האמיתיים ולכן חבל הארץ הזה שייך לו.

אדום מטלי · 22 מרץ 2022, 13:18

ואלדוד,
אם יש אוקראינים שברחו עכשיו לישראל, ומעכשיו והלאה ישאפו לחזור לאוקראינה ופוטין ויורשיו לא יאפשרו להם את זה לאורך כל השנים, הם ובניהם ונכדיהם יהיו זכאים לחזור לשם גם עוד 100 שנה.
זה גם החוק הבינלאומי, כך גם אומרת אמנת הפליטים, וגם מגילת זכויות האדם של האו"ם.

סומך · 22 מרץ 2022, 13:18

אדום מטלי כתב: ↑22 מרץ 2022, 13:13 אז אעשה קצת סדר במה שאני אומר:
רוב הפלסטינים שגירשנו לפני כמה עשרות שנים, לא השתקעו ולא רצו להשתקע בשום מקום אחר כי הם רואים עצמם פלסטינים ומחכים לחזור. הם ונכדיהם מתגעגעים לארץ שלהם, בכל הזמן הזה הם רוצים לחזור כל אחד לכפרו ולנכסים של משפחתו, הם יכולים לספר לך איפה ומה נגזל מהם. לא נותנים להם.
היהודים: אף אחד לא מכחיש שיש קשר בין היהדות לארץ הזו. אבל זה לא משנה מה הסיבה, אם זה מספר השנים או דבר אחר: אלפיים שנה לא מתקיים שום "עם ישראל" או "עם יהודה" או עבריים. יש בני דת היהדות שמפוזרים בכל העולם. בשנת 1000 או 1500 או 1800 אף אחד לא מנע מהם להגיע לארץ הזו, ועובדה שהם לא עשו את זה (מי שרצה היגר לפלסטין). הם לא ראו את עצמם כעם, בודאי לא כאומה, וזה לא עניין אותם. רק כאשר היהודים סבלו באירופה מאנטשימיות ופרעות, חלקם הקטן מאד, רצה כפתרון מדינה ליהודים, לא בהכרח בפלסטין אפילו.
אם כך ההבדלים הם:
1. תושבות בארץ אחרת- יהודים ראו עצמם צרפתים/פולנים/מרוקאים/אתיופים/פרסים. פלסטינים רואים עצמם תמיד פלסיטינים ולא לבנונים/סורים/עיראקים, ולא השתקעו בשום מקום אחר.
2. רצון לחזרה לארץ – יהודים היו אלפיים שנה בכל העולם, ולא שאפו להגיע חזרה. פלסטינים – מאז הגירוש מביעים את רצונם לחזור, ונלחמים על כך.
3. אפשרות חזרה לארץ – יהודים יכלו לאורך כל ההסטוריה להגיע לפלסטין, רובם המכריע בחר שלא לעשות כך. פלסטינים מרגע שגורשו ביקשו לחזור, וסורבו. מי שניסה לעשות זאת חטף יריות.

לכן להגיד שסבא שלי, שלא בטוח אפילו שיש לו איזה שורש גנטי בפלסטין, שלא התגעגע אליה מימיו, שפשוט ברח מפרעות בפולין (ואם לא היו פרעות לא היה חושב על זה), דומה במשהו לבן של מי שסולק לפני 70 שנה, זה מגוחך. הדמיון הוא מילוני בלבד.
כאמור הקשר של היהודים לארץ דומה יותר לקשר של הכנענים או היבוסים לארץ (ככל שיתגלו אנשים כאלה פתאום בערבות טורקמיניסטן), או של פרסים, יוונים, איטלקים – כולם אומות שכבשו פעם את חלקת הארץ הזו וישבו בה.

אחרי כל זה, ולמרות ההבדלים, אני אפילו לא טוען שהיה צריך למנוע מיהודים להגיע לפלסטין בתחילת המאה ה-20. בסופו של דבר זו הייתה ארץ הגירה, כמו אמריקה או אוסטרליה. אני חושב שמי שראה קשר לציון היה זכאי להגיע לשם כרצונו, כמו שיהודים הגרו לארצות הללו.

כל הזוועות החלו (ומעולם לא הסתיימו) רק בגלל שאותם אנשים החליטו שלא רק שהם "ילידים" מבחינת המילון, אלא הם גם יקחו את הארץ הזו לעצמם על חשבון הילידים בפועל, במקום להשתלב בה כמו בשיקגו או במלבורן.

לנסות לייחס איזה רצון קולקטיבי זה בעיני בעייתי. ההם רצו ככה והאלה רואים את עצמם ככה
מה גם, שלפחות חלק 'מהם' לא בחרו שלא לראות עצמם כסורים או לבנונים או ירדנים אלא, בכוונת מכוון של המדינות הללו הם נשארו במחנות פליטים ולא התקבלו כאזרחים שווי זכויות במדינות ההלו ששימרו אותם כפליטים כמנוף פוליטי.

אדום מטלי · 22 מרץ 2022, 13:28

לא הבנתי מה אמרת על הרצון הקולקטיבי. אתה מוזמן להסביר.

לגבי ההתאזרחות של פלסטינים במדינות אחרות - זה נכון במידה מסוימת. אז אולי אם היו נותנים להם אזרחות היו פחות פלסטינים ששואפים לחזור לפלסטין היום, אבל החלום הציוני להעלים ולאיין את הפלסטינים כנראה לא היה עובד בכל מקרה, כך שזה בכלל לא משנה את המסגרת הכללית.
אני מכיר הרבה פלסטינים באוסטרליה שיש להם אזרחות ועדיין רוצים לחזור לפלסטין, ויש המון כאלה בארה"ב, קנדה, דרום אמריקה, אירופה. זה לא תלוי רק באזרוח.

pelegs · 22 מרץ 2022, 13:57

נא להמשיך את הדיון כאן: אשכול חדשות מהזווית הפלסטינית.

El dudernio · 23 מרץ 2022, 10:37

אדום מטלי כתב: ↑22 מרץ 2022, 13:18 ואלדוד,
אם יש אוקראינים שברחו עכשיו לישראל, ומעכשיו והלאה ישאפו לחזור לאוקראינה ופוטין ויורשיו לא יאפשרו להם את זה לאורך כל השנים, הם ובניהם ונכדיהם יהיו זכאים לחזור לשם גם עוד 100 שנה.
זה גם החוק הבינלאומי, כך גם אומרת אמנת הפליטים, וגם מגילת זכויות האדם של האו"ם.

מדובר בהחלטות פוליטיות של בני אדם פריוולגים... אין כאן עניין של צדק ומוסר....

גם בנושא ההודעה הקודמת שלך מדובר כאן בהרבה פוליטיקה לאומנית ומאבקים טריטוריאלים, לדעתי אצל הנאצים והפשיסטים אלו היו שני הדברים מאוד מרכזיים באידיאולוגיה...

בגדול אם מישהו מבסס את מבסס את טענות הצדק שלו על לאומנות ושיכות טרטוראלית אני לא ממש בעדו בלי קשר לאיזה לאום הוא משתייך כי בשורה התחתונה הדרישה שלו היא למלחמה שתגרום למוות ודם בהמשך, כי זאת המציאות כבר אלפי שנים ואוי למי שמתעלם ממנה.

לכן אני לא יכול בשום צורה לראות בפוטין משחרר או רודף שלום.

pelegs · 24 מרץ 2022, 00:07

תמיד הייתי סקפטי כלפי פולין כקונספט (מותר לי, אני 3/8 פולני) - אבל ההתעקשות שלהם לגרור את העולם למלחמה גרעינית מתחילה להפוך אותי לפולינופוב.

D&3 · 24 מרץ 2022, 08:32

https://www.eva.fi/en/blog/2022/03/22/r ... embership/

אני מקווה שאם פינלנד אכן תצטרף ל נאט"ו לא נשמע קשקושים על התרחבות מזרחה

its-sick · 24 מרץ 2022, 21:26

חומר קריאה לאינטלקטואלים. קראתי בעיון עד האמצע והתעייפתי.

D&3 · 24 מרץ 2022, 22:07

קראתי בתסכול עד האמצע ואז נכנעתי

D&3 · 25 מרץ 2022, 20:54

חודש אחרי, מצחיק קצת לקרוא חלק מהתגובות פה מתחילת הלחימה.

בנתיים ברוסיה מפרסמים משהו על זה שבעצם מלכחתילה התוכניות הייתה "לשחרר" את דןנבאס וזהו, והם על הגל בדרך להשלים את כל היעדים.

pelegs · 25 מרץ 2022, 22:23

D&3 כתב: ↑25 מרץ 2022, 20:54 בנתיים ברוסיה מפרסמים משהו על זה שבעצם מלכחתילה התוכניות הייתה "לשחרר" את דןנבאס וזהו, והם על הגל בדרך להשלים את כל היעדים.

קלאסי. זה היה ככה גם במלחמת עיראק ב-2003 ובמלחמת לבנון השניה. מתחילים עם יעדים בומבסטיים, ורטרואקטיבית משנים אותם לפי הצורך.

its-sick · 26 מרץ 2022, 21:37

ישראל מקום 7

pelegs · 26 מרץ 2022, 23:40

איך בדיוק הולנד כן חשופה אבל גרמניה לא (לפחות לא בעשרים המקומות הראשונים)? ממיסתורי האיחוד האירופי.

its-sick · 26 מרץ 2022, 23:41

בודקים כמה מהמזון של המדינה מיובא. כשיש תחרות על היצע קטן, מי שמייבא יותר יהיה לו קשה יותר.

pelegs · 26 מרץ 2022, 23:50

הכוונה שלי הייתה שחשבתי שההסכמים האלה נעשים ברמת האיחוד.
בכל מקרה, אני בטוח שאם נגיע למצב שנחזה בציוץ ייחתמו הסכמים ויעשו מעברי מזון הין מדינות האיחוד שיכוונו למינימום פגיעה באזרחי האיחוד, אבל יעשו באופן ביורוקרטי וגרוע שיבטיח לפחות קצת בלאגן.

its-sick · 26 מרץ 2022, 23:55

מה שעצוב פה זה המצב שלנו בישראל. לאיחוד אני פחות דואג, הם מספיק גדולים כדי להסתדר.

pelegs · 27 מרץ 2022, 01:00

אה כן, ברור - אני פשוט העלתי תהיה לגבי משהו שמיד קפץ לי לעין.

הפועל · 27 מרץ 2022, 12:02

בעיקר מדאיג שסין שם ברשימה. אם להם יהיה חסר, הם פשוט יקחו מכל העולם בכל מחיר.
ואצלהם אפילו מחסור קטן זה כמו המחסור של כל שאר הרשימה ביחד בערך

its-sick · 27 מרץ 2022, 12:27

הפועל כתב: ↑27 מרץ 2022, 12:02 בעיקר מדאיג שסין שם ברשימה. אם להם יהיה חסר, הם פשוט יקחו מכל העולם בכל מחיר.
ואצלהם אפילו מחסור קטן זה כמו המחסור של כל שאר הרשימה ביחד בערך

אבל הם כן יקנו מרוסיה.

הפועל · 27 מרץ 2022, 12:41

its-sick כתב: ↑27 מרץ 2022, 12:27
הפועל כתב: ↑27 מרץ 2022, 12:02 בעיקר מדאיג שסין שם ברשימה. אם להם יהיה חסר, הם פשוט יקחו מכל העולם בכל מחיר.
ואצלהם אפילו מחסור קטן זה כמו המחסור של כל שאר הרשימה ביחד בערך
אבל הם כן יקנו מרוסיה.

נראה לי שזה כמו נפט וגז - כשאין אז בשורה התחתונה כולם ירצו לקנות מרוסיה

its-sick · 27 מרץ 2022, 12:45

הסיבה שלא יהיה זה בעיקר בגלל שהמערב יחרים את רוסיה. התפוקה שלה לא אמורה לרדת.
רק התפוקה של אוקראינה תחסר, שזה פחות מ 10% מהתפוקה העולמית.

its-sick · 28 מרץ 2022, 18:41

its-sick כתב: ↑27 פברואר 2022, 16:27 האוקראינים הם מדינה עצמאית, שביקשה להצטרף לנאט"ו וסורבה מחשש מהרוסים.
להאשים את האמריקאים בכך שהם הותקפו זו בדיחה עצובה.
זה שהאמריקאים חארות זה ברור (זה הדבר היחיד שאשתון טוען למעשה, על סמך כל מיני מקרים מפוקפקים מהעבר), אבל מה הקשר לזה שהרוסים תקפו מדינה שלא עשתה להם כלום?

https://www.the7eye.org.il/450701