עופר ינאי

[קירקגור]

לא כי זאת לא מחשבה ריאלית. אתה מדבר פה על דברים שהם רומנטיים ויפים על הנייר אבל ההיתכנות שלהם בפועל היא אפסית וגם אם היא לא אפסית זה ייקח שנים על גבי שנים עד שזה יקרה.
ועל איזה קהל אתה מדבר בדיוק? אתה לא רואה שיש פה קרע עצום שלא קשור בכלל לעופר אלא להתנהלות של פלג מסוים בקהל? זה לא התחיל בעופר זה כבר שנים מבעבע לאט לאט. בתוך עצמנו אנחנו רבים וחלוקים אז אתה רוצה שביחד נצליח לעשות מהלך כזה? בחייאת תהיה קצת פרקטי וריאלי ותניח את החלומות בצד

אם אתה צודק, והחלופה היא בין להשלים עם עוולות ואפילו להנות מהן, ובין להתנגד להן למרות הסיכוי הנמוך שזה יוביל לשינוי - אני מעדיף להתנגד אליהן.

אני מאמין במשפט 'The ultimate, hidden truth of the world is that it is something that we make, and could just as easily make differently

אז למה להשתתף בליגה בארץ בכלל? למה היית בעד להיות עשרות שנים בליגה מכורה מראש שנבניתה לתת אליפות למכבי בכמעט כל מחיר? למה לתת לזה לגיטימציה, ולא להתנגד ולפרוש?

אני מעדיף להשתתף ולהתנגד בו זמנית. אני לא אוהב את המבנה הנוכחי של היורוליג. הוא ממש בעייתי בעיני. אבל אני כן בעד להשתתף בו, כי זה שדה המשחק הנוכחי, ובמקביל להתנגד ולדרוש לשנותו. בתקווה הרבה, אבל גם אם זה מעט, גם אם זה אפילו כצעד ראשון לנטרל את ההתנגדות של מכבי להוספת קבוצות ישראליות נוספות.

לגבי השאלה הראשונה - כי המציאות לא דיכוטומית. אני חושב שיש מידרג. אני חושב שצריך לעשות רפורמות רבות בליגה, ובכל זאת חושב שהיא פחות מושחתת מהיורוליג, ושהיא לפחות ברמה הרעיונית (אם כי לא תמיד בפועל) - כן מקפידה על לפחות מראית עין של ספורטיביות. אין רשיונות A וB. אין הבטחה למועדון שאם הוא יסיים אחרון בליגה הוא לא ירד.

אתה מעדיף להשתתף ולהתנגד בו זמנית, וזה יפה, וגם אני ככה. אבל בנינו - כמה התנגדות אתה שומע? בסוף מתרגלים להכל, אפילו לעוולות. אם הפועל הייתה משתתפת ביורוליג ומצהירה שזה זמני, שהיא מעוניינת בפירוק המוסד הזה ובמעבר למפעל ספורטיבי - אז אני איתך. הייתה לי הרבה פחות בעיה עם זה. גם עכשיו אני לא חושב שזה אסון גדול להיות עונה או שתיים או ארבע ביורוליג, אבל כן חושב שלאורך זמן זה משחית.

[קירקגור]

היו השנה לא מעט מהלכים שאני לא אהבתי, שהזכירו לי התנהגויות שמתאימות לצד השני. והבעתי את דעתי בנושא.
ההבדל? אנחנו.
כשהיה למשל את הסיפור עם ג׳קובן בראון, רוב הקהל דיבר על זה שזה מכוער ושגם אם אנחנו רוצים אותו, אסור שזה יהיה ככה. אוהדי מכבי היו במצב כזה חוגגים ודורשים לעשות את זה עוד.
זה הפועל.

או למשל מה שהיה ביום ראשון - הפועל זה לא הציוץ של ינאי, הפועל זה הכעס על זה. הזהות של הפועל לא נשברה, כי רוב הקהילה תמכה בשביתה.

שוב, למה זה דיכוטומי לדעתך?
הפועל זה גם הציוץ של ינאי וגם הכעס על זה. הפועל היא לא ישות מונוליטית, וגם הקהל לא. יש הרבה גוונים שונים, ולעתים סותרים.

הפועל עכשיו הביאה שחקן בשישה מיליון יורו לעונה. זה גבוה מהתקציב של רוב מוחלט של קבוצות הליגה. שחקן אחד, כן? כיצד היו מגיבים רוב האוהדים אם לפני חמש שנים מכבי הייתה עושה את זה?

היחסים בין הקהל של הפועל ובין ינאי, ובכלל יחסים, הם תמיד דיאלקטים. הקהל של הפועל משתנה מהמפגש עם ינאי, וינאי משתנה מהמפגש עם הקהל של הפועל. השינוי הזה, שקורה בקהל, הוא לדעתי עצוב.

הרצון בהצלחה מקצועית גורם לקהל, גם לאנשים ערכיים, מוסרים, וחכמים, להבליג על עוולות מוסריות, כמו זאת שביצע ינאי ביום ראשון. כן, הם כתבו הודעה בפורום או בטוויטר, אבל לא באמת מתנגדים. לא דורשים משהו אחר. לא מנסים לגייס את כוח הקהילה כדי לצייר גבולות ערכיים.

הקהל נמצא בתהליך שינוי. גם עקב הפרופיל השונה של המצטרפים, וגם עקב שינויים לא תמיד מודעים שעוברים על האוהדים כאינדיבידואלים ועל הקהילה כקולקטיב. דברים שצרמו מאוד בעבר לאוהדים רבים 'מוחלקים' עכשיו. נכון, אנחנו לא מכבי, אנחנו לא גזענים, אנחנו הרבה פחות תאבי בצע, אבל אנחנו בכיוון, שלפחות אותי, מדאיג ומעציב.

אני ממש לא חושב שהקהל נמצא בתהליך שינוי. לפחות לא יותר משנים אחרות.
תמיד גדילה והצטרפות של אוהדים חדשים הייתה חלק הנושא. זה לא הפריע כשגדלנו משמעותית בכמות הקהל בכדורגל, למה זה מפריע כאן? כן, לאורך זמן אופי קהל משתנה, אבל זה לאורך זמן.
הרוב הגדול של הקהל שמגיע כעת תמיד אהד את הקבוצה. מה שמשתנה זה שאנשים שהרגישו שהם עצמם הקבוצה, ולא כלל הקהילה, פתאום מאבדים את ההרגשה הזו.

ומה זה מתנגדים בעינך? למה אתה אומר שלא באמת מתנגדים? כי לא מחפשים לשרוף את המועדון? הרוב הגדול של האוהדים שראו את זה, או לפחות כמות מאוד מאוד גדולה (לא עשיתי סקר, כמובן) הגיבו בזעם מאוד מאוד גדול. למה זה לא התנגדות בעינך?

לגבי תהליך ההשתנות - אני לא חושב שיש ספק, ולא חושב שעופר ינאי עצמו מכחיש את זה אפילו, שתהליך השינוי מואץ. זוהי לא גדילה "טבעית", אלא מלאכותית. זוהי לא גדילה הדרגתית, בדיוק כמו שהתקציבים של הפועל לא גדלים כרגע באופן הדרגתי. אין פה תהליך רגיל של הגדלת הכנסות - יותר הצלחה - יותר הכנסות - יותר הצלחה. יש פה בום של הוצאה כספית חסרת תקדים.

ולגבי הנקודה האחרונה - שהיא המשמעותית לדעתי, מה זה מתנגדים בעייני? מתנגדים זה עושים פעולה אקטיבית כדי למנוע, כדי לשנות, כדי להציג גבול. נכון, אוהדים בפורום כתבו הודעות מלאות בזעם. אבל זעם הוא לא התנגדות. התנגדות היא מעשה. יש גם אנשים שלא אהבו את סיפור ג'ייקובן, אבל לא עשו מעשה. יש אנשים שלא אהבו את המכתב נגד האולטראס, או שלא אהבו את ההחתמה של השחקן מרמת גן שברח לי שמו לפני שנתיים, או שלא אוהבים את הניסיון לאזרח את מוטלי, או שלא אהבו את העובדה שינאי הלך לבוררות ולא נהג לפיה, או את המכתב למשטרה שביקש לא להכניס אוהדים, או את האיום על "לדבר עם ספרא", אבל זאת לא התנגדות. היא לא מלווה במעשים. היא מאפשרת לאנשים מצד אחד להרגיש שהם לא כלי משחק של עופר ינאי, ושכן יש להם ערכים\עקרונות, אך מצד שני לאפשר לו להמשיך בגישה הדורסנית בה הוא נוהג.

* אין באמור לעיל כדי לטעון שעופר ינאי הוא אדם רע, או שהאולטראס מורכב מחסידי אומות העולם.

[red in blood]

אם אתה צודק, והחלופה היא בין להשלים עם עוולות ואפילו להנות מהן, ובין להתנגד להן למרות הסיכוי הנמוך שזה יוביל לשינוי - אני מעדיף להתנגד אליהן.

אני מאמין במשפט 'The ultimate, hidden truth of the world is that it is something that we make, and could just as easily make differently

אז למה להשתתף בליגה בארץ בכלל? למה היית בעד להיות עשרות שנים בליגה מכורה מראש שנבניתה לתת אליפות למכבי בכמעט כל מחיר? למה לתת לזה לגיטימציה, ולא להתנגד ולפרוש?

אני מעדיף להשתתף ולהתנגד בו זמנית. אני לא אוהב את המבנה הנוכחי של היורוליג. הוא ממש בעייתי בעיני. אבל אני כן בעד להשתתף בו, כי זה שדה המשחק הנוכחי, ובמקביל להתנגד ולדרוש לשנותו. בתקווה הרבה, אבל גם אם זה מעט, גם אם זה אפילו כצעד ראשון לנטרל את ההתנגדות של מכבי להוספת קבוצות ישראליות נוספות.

לגבי השאלה הראשונה - כי המציאות לא דיכוטומית. אני חושב שיש מידרג. אני חושב שצריך לעשות רפורמות רבות בליגה, ובכל זאת חושב שהיא פחות מושחתת מהיורוליג, ושהיא לפחות ברמה הרעיונית (אם כי לא תמיד בפועל) - כן מקפידה על לפחות מראית עין של ספורטיביות. אין רשיונות A וB. אין הבטחה למועדון שאם הוא יסיים אחרון בליגה הוא לא ירד.

אתה מעדיף להשתתף ולהתנגד בו זמנית, וזה יפה, וגם אני ככה. אבל בנינו - כמה התנגדות אתה שומע? בסוף מתרגלים להכל, אפילו לעוולות. אם הפועל הייתה משתתפת ביורוליג ומצהירה שזה זמני, שהיא מעוניינת בפירוק המוסד הזה ובמעבר למפעל ספורטיבי - אז אני איתך. הייתה לי הרבה פחות בעיה עם זה. גם עכשיו אני לא חושב שזה אסון גדול להיות עונה או שתיים או ארבע ביורוליג, אבל כן חושב שלאורך זמן זה משחית.

על הליגה - אתה מדבר אולי על שהשנים האחרונות, אבל במשך עשרות שנים זה אפילו לא היה מראית עין. תראה כמה שנים ברצף הם היו אלופים, לעומת כמה יש בכל ליגה אחרת, אפילו בעייתית מאוד כמו היורוליג. הליגה בארץ התנהלה כמו ליגה סגורה לקבוצה אחת בלבד. וזה אפילו לא מפעל תוספת כמו מפעל אירופאי, זה ללחם והחמאה. משהו שכל בעיה קטנה תופסת מקום יותר גדול, וכאן זה היה מדובר על בעיות יותר גדולות מבשאר.
מסכים שיש מדרג, אבל במדרג הזה, לפחות בעיני, הליגה הייתה המון שנים במקום הרבה יותר קיצוני ובעייתי.

אני לא קורא לפירוק היורוליג, אני קורא לשינוי שלו. זה אפילו לא חייב להיות פתוח לגמרי כמו ליגת האלופות בכדורגל, יש מספיק מודלים שיהיו שידרוג גדול על המצב הנוכחי, שיתנו גם בטחון לקבוצות גדולות וגם יפתחו את ההצלחות לכולם.
אני לוקח כאן את ״השיטה״ של רמי כהן, שהביא להמון שינויים בעיני בליגה בארץ - להתברג מספיק גבוה ומספיק לאורך זמן בליגה כדי לתפוס מקום אמיתי בשולחן, ולפעול להביא לשינויים. גם אם לא לשנות מקצה לקצה.
אני רוצה שאם הפועל ירושלים תצליח להגיע ליורוליג, מכבי לא תוכל לנסות לחסום את זה. זה דורש לתפוס מקום מקביל לשלהם שם. אני רוצה שאם תעלה הצעה להוסיף עוד נציגויות מהיורוקאפ ליורוליג, הפועל תהיה בעלת זכות הצבעה בנושא, ועם מספיק נוכחות לנסות לגייס אחרים. שאם תהיה הצעה להוסיף זוכות של ליגות שונות ליורוליג/יורוקאפ/ליגה שלישית, יהיה לנו סיי בנושא.
זה נחמד לרצות שישתנה, אבל אתה חייב להיות חלק מהנושא כדי לשנות. אם אתה נשאר בצד, ההחלטות יתקבלו בלעדיך.

[תא מרבוטא]

לא ברור לי איך מדברים על צמצום פערים כערך כשמסתכלים בכדורגל. הכסף של סגול הביא לנו את הקפטן של ביתר, את המגן הימני שלה ואת המאמן שהביא לה אליפות. אחכ טביב הביא לנו את כל מי שהיה שווה משהו בכפס כנדוניה פלוס את הכוכב הכי חם של נתניה, ואת הבלם הזר שלה. פלוס חלוץ מוכח מביתר שהתפוררה אחרי גאידמאק. איזה צמצום פערים בדיוק? גם עכשיו הכסף של ספרא הביא את הבלם של ה. חיפה, שוער של ק"ש ויתכן שאת הכשרון הכי חם של רמת גן.

מוכן לקבל פעילות כשרה. נניח סיפור גייקובן היה לא לעניין במיוחד (וגם זה כשירושלים רכשה את הובר מהיריבה שלה בפלייאוף, והצענו לעפולה מחליף). אבל צמצום פערים? אם אלו הערכים של הפועל אז ספרא צריך לקבל הפגנות ובוז בדיוק כמו עופר. אבל כולנו יודעים שזה לא יקרה.

לגבי המבנה של היורוליג מסכים.

יש לך נקודות חזקות. אני מסכים איתך שבאופן כללי השתתפות במשחק הקפיטליסטי לא מתיישבת עם חלק מהערכים המרכזיים שבשמם הפועל נוסדה.

עם זאת, ואני לא מבטל את הטיעון שלך ברמה התיאורטית, אבל כן יש הבדל יישומי. קודם כל - בגלל גודל הפערים. הפועל בכדורגל לא משנה את סדרי הגודל הנהוגים, אלא משתלבת בהם. אין להפועל רגל אף שחקן שהמשכורת שלו היא אפילו 8% של מיציץ'.
אין להפועל רגל אף שחקן ששווה יותר ממועדונים שלמים בליגת העל. באופן אישי? אני למשל שמח שגאיידמק לא קנה את הפועל. לא עושה לי את זה במיוחד לנצח קבוצות ששכר השחקנים הכולל שלהם שווה פחות מחצי משחקן אחד בקבוצה שלי.

כלומר, הפועל בסל מעמיקה את הפערים, הפועל רגל משמרת אותם. שני הדברים לא טובים, אבל לדעתי מה העמקה היא בכל זאת גרועה יותר.

שים לב אגב לניסוח שלך על פרשת ג'ייקובן "היה לא לעניין במיוחד". וזה לא רק שלך, אלא של הרבה אוהדים. אנחנו מגמדים דברים שהיו מאוד מפריעים לנו אם מועדונים אחרים היו עושים. אנחנו מקטינים את החשיבות שלהם. ולא בפני אחרים. זה לא צביעות חלילה. אלא בפני עצמנו.

1. אם היינו נאבקים עם עוד קבוצות בסל על תקרת שכר נניח וזה היה מונחל - אני בעד. יש לזה מחיר אבל זה יותר ספורטיבי. בעולם שבו יש 2 טייקונים בסל, מכבי ובנק יהב, אני לא אהיה צדיק בסדום
2. גייקובן בעיני זו פרשה פחות גרועה מהובר, פחות *בהרבה* גרועה מצורציץ,ואם כבר אנחנו - פחות גרועה מהביזה של כפר סבא לפני עונת הדאבל. ואז לא עשו כזה עניין מהביזה.

[בני12]

לא ברור לי איך מדברים על צמצום פערים כערך כשמסתכלים בכדורגל. הכסף של סגול הביא לנו את הקפטן של ביתר, את המגן הימני שלה ואת המאמן שהביא לה אליפות. אחכ טביב הביא לנו את כל מי שהיה שווה משהו בכפס כנדוניה פלוס את הכוכב הכי חם של נתניה, ואת הבלם הזר שלה. פלוס חלוץ מוכח מביתר שהתפוררה אחרי גאידמאק. איזה צמצום פערים בדיוק? גם עכשיו הכסף של ספרא הביא את הבלם של ה. חיפה, שוער של ק"ש ויתכן שאת הכשרון הכי חם של רמת גן.

מוכן לקבל פעילות כשרה. נניח סיפור גייקובן היה לא לעניין במיוחד (וגם זה כשירושלים רכשה את הובר מהיריבה שלה בפלייאוף, והצענו לעפולה מחליף). אבל צמצום פערים? אם אלו הערכים של הפועל אז ספרא צריך לקבל הפגנות ובוז בדיוק כמו עופר. אבל כולנו יודעים שזה לא יקרה.

לגבי המבנה של היורוליג מסכים.

יש לך נקודות חזקות. אני מסכים איתך שבאופן כללי השתתפות במשחק הקפיטליסטי לא מתיישבת עם חלק מהערכים המרכזיים שבשמם הפועל נוסדה.

עם זאת, ואני לא מבטל את הטיעון שלך ברמה התיאורטית, אבל כן יש הבדל יישומי. קודם כל - בגלל גודל הפערים. הפועל בכדורגל לא משנה את סדרי הגודל הנהוגים, אלא משתלבת בהם. אין להפועל רגל אף שחקן שהמשכורת שלו היא אפילו 8% של מיציץ'.
אין להפועל רגל אף שחקן ששווה יותר ממועדונים שלמים בליגת העל. באופן אישי? אני למשל שמח שגאיידמק לא קנה את הפועל. לא עושה לי את זה במיוחד לנצח קבוצות ששכר השחקנים הכולל שלהם שווה פחות מחצי משחקן אחד בקבוצה שלי.

כלומר, הפועל בסל מעמיקה את הפערים, הפועל רגל משמרת אותם. שני הדברים לא טובים, אבל לדעתי מה העמקה היא בכל זאת גרועה יותר.

שים לב אגב לניסוח שלך על פרשת ג'ייקובן "היה לא לעניין במיוחד". וזה לא רק שלך, אלא של הרבה אוהדים. אנחנו מגמדים דברים שהיו מאוד מפריעים לנו אם מועדונים אחרים היו עושים. אנחנו מקטינים את החשיבות שלהם. ולא בפני אחרים. זה לא צביעות חלילה. אלא בפני עצמנו.

1. אם היינו נאבקים עם עוד קבוצות בסל על תקרת שכר נניח וזה היה מונחל - אני בעד. יש לזה מחיר אבל זה יותר ספורטיבי. בעולם שבו יש 2 טייקונים בסל, מכבי ובנק יהב, אני לא אהיה צדיק בסדום
2. גייקובן בעיני זו פרשה פחות גרועה מהובר, פחות *בהרבה* גרועה מצורציץ,ואם כבר אנחנו - פחות גרועה מהביזה של כפר סבא לפני עונת הדאבל. ואז לא עשו כזה עניין מהביזה.

רק לעניין הביזה של כ"ס.
טביב קבל את הכרטיסים של דה סילבה, ידין ויבואה כחלק מהעזיבה שלו את כ"ס.
אם אנחנו לא היינו קונים אותם (שלמנו עליהם לטביב 12 מליון ש"ח) אז הוא היה מוכר אותם לקבוצות אחרות.
הכרטיסים שלהם כבר לא היו שייכים לכ"ס (הם ניסו אחר כך לתבוע את טביב על זה והפסידו)
בן לוז הגיע אלינו בהעברה חופשית כי הוא סיים חוזה בכ"ס

[מילפורד]

'The ultimate, hidden truth of the world is that it is something that we make, and could just as easily make differently

אחרי 17 שנים בניהול העמותה בהן הגענו לתקרת הזכוכית האפשרית במודל הזה , עברנו סוף סוף למשהו חדש שמנסה לשבור את תקרת הזכוכית הזאת (ודי מצליח).

[פומפה]

אמנם אני לא חושב כמו קירקגור, אבל הוא היחיד שנתן פה סוף סוף מה זה מבחינתו ערכי הפועל והוא בין הבודדים שבאמת מנהל פה דיון נורמלי ולא נישאר בסיסמאות.
זאת מבחינתי המטרה של פורום אוהדים.
אחלה קירקגור. בלי טיפת ציניות.

[קירקגור]

אמנם אני לא חושב כמו קירקגור, אבל הוא היחיד שנתן פה סוף סוף מה זה מבחינתו ערכי הפועל והוא בין הבודדים שבאמת מנהל פה דיון נורמלי ולא נישאר בסיסמאות.
זאת מבחינתי המטרה של פורום אוהדים.
אחלה קירקגור. בלי טיפת ציניות.

[תא מרבוטא]

יש לך נקודות חזקות. אני מסכים איתך שבאופן כללי השתתפות במשחק הקפיטליסטי לא מתיישבת עם חלק מהערכים המרכזיים שבשמם הפועל נוסדה.

עם זאת, ואני לא מבטל את הטיעון שלך ברמה התיאורטית, אבל כן יש הבדל יישומי. קודם כל - בגלל גודל הפערים. הפועל בכדורגל לא משנה את סדרי הגודל הנהוגים, אלא משתלבת בהם. אין להפועל רגל אף שחקן שהמשכורת שלו היא אפילו 8% של מיציץ'.
אין להפועל רגל אף שחקן ששווה יותר ממועדונים שלמים בליגת העל. באופן אישי? אני למשל שמח שגאיידמק לא קנה את הפועל. לא עושה לי את זה במיוחד לנצח קבוצות ששכר השחקנים הכולל שלהם שווה פחות מחצי משחקן אחד בקבוצה שלי.

כלומר, הפועל בסל מעמיקה את הפערים, הפועל רגל משמרת אותם. שני הדברים לא טובים, אבל לדעתי מה העמקה היא בכל זאת גרועה יותר.

שים לב אגב לניסוח שלך על פרשת ג'ייקובן "היה לא לעניין במיוחד". וזה לא רק שלך, אלא של הרבה אוהדים. אנחנו מגמדים דברים שהיו מאוד מפריעים לנו אם מועדונים אחרים היו עושים. אנחנו מקטינים את החשיבות שלהם. ולא בפני אחרים. זה לא צביעות חלילה. אלא בפני עצמנו.

1. אם היינו נאבקים עם עוד קבוצות בסל על תקרת שכר נניח וזה היה מונחל - אני בעד. יש לזה מחיר אבל זה יותר ספורטיבי. בעולם שבו יש 2 טייקונים בסל, מכבי ובנק יהב, אני לא אהיה צדיק בסדום
2. גייקובן בעיני זו פרשה פחות גרועה מהובר, פחות *בהרבה* גרועה מצורציץ,ואם כבר אנחנו - פחות גרועה מהביזה של כפר סבא לפני עונת הדאבל. ואז לא עשו כזה עניין מהביזה.

רק לעניין הביזה של כ"ס.
טביב קבל את הכרטיסים של דה סילבה, ידין ויבואה כחלק מהעזיבה שלו את כ"ס.
אם אנחנו לא היינו קונים אותם (שלמנו עליהם לטביב 12 מליון ש"ח) אז הוא היה מוכר אותם לקבוצות אחרות.
הכרטיסים שלהם כבר לא היו שייכים לכ"ס (הם ניסו אחר כך לתבוע את טביב על זה והפסידו)
בן לוז הגיע אלינו בהעברה חופשית כי הוא סיים חוזה בכ"ס

ברור שהביזה כאקט כוחני הייתה טביב.אבל הנקודה הייתה צמצום פערים כערך שלנו. וזה, גם אם היינו משלמים לעמותת אוהדי כפס, לא מצמצם פערים. צעד לגיטימי בליגה, אבל ממש לא מצמצם.

[ranjef]

אוקי, נגיד שזה לא מזיז לו. לא יודע אם זה המצב, אבל לצורך הדיון - נניח.
אז?
שוב, הוא לא הפועל, אנחנו הפועל. זה לא קשור אליו אישית, הבעלים הוא אף פעם לא הקבוצה עצמה.
שיסתכל על הפועל כעסק. האמת? אני רוצה שהבעלים יסתכל על הפועל ככה. איך לעזאזל זה אמור להשפיע בקמצוץ על הזהות של הקבוצה, כשאנחנו קובעים את הזהות הזו?

זה לא בינארי. הפועל היא האוהדים, השחקנים, הבעלים, ההיסטוריה, ההווה.
שמעון מזרחי לא השפיע על הזהות של מכבי תל אביב?
אם אני מבין נכון, לא היה אכפת לך שתואם שמעון מזרחי יהיה היו"ר?

שמעון מזרחי הגיע והוא חלק מהזהות של מכבי עוד לפני שנהיה בעלים ,
שמעון מזרחי היה אוהד מכבי מאז ומתמיד .
ה dna של מכבי זורם לו בדם .

עופר ינאי הגיע לא כאוהד , לא כחלק מהזהות וההיסטוריה , חסר רגש מינימלי לסמל , לצבע ולאוהדים .
הוא אווטסיידר מוחלט .
להשוות את ינאי לשימון מזרחי מהבחינה של זהות עם המועדון שאותו הוא מנהל זה בדיחה .

ניסנוב, אמיר כבירי וחיים רמון אוהדים שרופים של הפועל.
תודה רבה, אני כבר לא משתוקק שהבעלים של הפועל יהיה אוהד מבטן ומלידה. יותר מדי צלקות בגוף.

[Adom_Adom]

מרגיש לי קצת בעמודים האחרונים שמתנשאי כל העולם התאחדו...
מה זה קללה בשבילכם תואר? הישגיות? אליפות חלילה?
נכון יש לנו ערכים והכל אבל לאן עפתם? לאן? אנחנו אוהדים קבוצת ספורט, יש מספיק עוולות בעולם להתעסק בהם מאשר רישיון ביורוליג שלא ישתנה כי הקהל של הפועל יש לו ערכים אחרים,
אנחנו אוהדים קבוצת ספורט ויש לנו בעלים ששם הרבה כסף לקדם אותנו, אבל אתם מתעסקים ברומו של עולם, בעוולות, שעופר ינאי לא הפועל, שוב העניין של הוא לא הפועל והוא כן הפועל ומחלקים ציונים ומחליטים מי שייך לקהילה , יאללה שחררו אנחנו אוהדים קבוצת ספורט כן? עופר ינאי השקיע כסף בקבוצה שאף אחד לא חלם אי פעם שבעל בית ישים על המועדון ועכשיו יגיע אדון Y ויגיד זה לא הדבר הכי חשוב הערכים יותר חשובים, ולא אכפת מהישגים ספורטבים, אז בואו נקבר בתחתית הליגה וקבוצה לא תחרותית כי אנחנו הפועל ובואו נראה איך הקהילה נהיית יותר ויותר קטנה כי אתם לא מבינים שהעולם השתנה והחיים דינמים וקבוצה הישגית היא הדבר העיקרי בקבוצת ספורט
ואני רוצה להגיד שזה נראה שיש כאלה שהתפוצץ להם בפנים הבועה שחיו בה שהפועל שייכת לאיזה קהילה קטנה של אוהדים שיש בה אותו סוג של ערכים, התנשאות ותארים זה לא חשוב אז סליחה שזה התפוצץ לכם בפנים אבל הפועל שייכת לעוד כמה סוגים של אנשים...

[האדום הצורר]

צהוב בדם, לא יודע אם אתה יותר יחצן מטעם עצמך או שאתה באמת מאמין בכל בליל חצאי האמיתות והערבובים שיוצאים לך מהמקלדת נון סטופ, אבל זה בלתי ניתן לקריאה.

[האדום הצורר]

מרגיש לי קצת בעמודים האחרונים שמתנשאי כל העולם התאחדו...
מה זה קללה בשבילכם תואר? הישגיות? אליפות חלילה?
נכון יש לנו ערכים והכל אבל לאן עפתם? לאן? אנחנו אוהדים קבוצת ספורט, יש מספיק עוולות בעולם להתעסק בהם מאשר רישיון ביורוליג שלא ישתנה כי הקהל של הפועל יש לו ערכים אחרים,
אנחנו אוהדים קבוצת ספורט ויש לנו בעלים ששם הרבה כסף לקדם אותנו, אבל אתם מתעסקים ברומו של עולם, בעוולות, שעופר ינאי לא הפועל, שוב העניין של הוא לא הפועל והוא כן הפועל ומחלקים ציונים ומחליטים מי שייך לקהילה , יאללה שחררו אנחנו אוהדים קבוצת ספורט כן? עופר ינאי השקיע כסף בקבוצה שאף אחד לא חלם אי פעם שבעל בית ישים על המועדון ועכשיו יגיע אדון Y ויגיד זה לא הדבר הכי חשוב הערכים יותר חשובים, ולא אכפת מהישגים ספורטבים, אז בואו נקבר בתחתית הליגה וקבוצה לא תחרותית כי אנחנו הפועל ובואו נראה איך הקהילה נהיית יותר ויותר קטנה כי אתם לא מבינים שהעולם השתנה והחיים דינמים וקבוצה הישגית היא הדבר העיקרי בקבוצת ספורט
ואני רוצה להגיד שזה נראה שיש כאלה שהתפוצץ להם בפנים הבועה שחיו בה שהפועל שייכת לאיזה קהילה קטנה של אוהדים שיש בה אותו סוג של ערכים, התנשאות ותארים זה לא חשוב אז סליחה שזה התפוצץ לכם בפנים אבל הפועל שייכת לעוד כמה סוגים של אנשים...

לפני שנתיים כמעט לקחנו אליפות כקבוצת אוהדים. זה לא או האג'נדה של ההנהלה הנוכחית או תחתית הליגה.
גם גאידמאק השקיע מאות מליוני שקלים בבית"ר, זה אומר שהייתי רוצה אותו כמנהל של הקבוצה שלי?

[Adom_Adom]

צהוב בדם, לא יודע אם אתה יותר יחצן מטעם עצמך או שאתה באמת מאמין בכל בליל חצאי האמיתות והערבובים שיוצאים לך מהמקלדת נון סטופ, אבל זה בלתי ניתן לקריאה.

הנה ההתנשאות הנה ההחלטה מי אוהד הפועל ומי לא
ואגב הגענו לגמר לפני שנתיים אחרי שעופר תמך ועזר כספית להביא שחקנים שהביאו אותך לשם.

[האדום הצורר]

סבבה, לי לפחות הכל הרגיש אז הרבה יותר נכון, מבחינת הישגים ומבחינת המועדון ככלל. לא יכול להיות שזה יכול לחזור? זה היה לפני שנתיים.

[האדום הצורר]

צהוב בדם, לא יודע אם אתה יותר יחצן מטעם עצמך או שאתה באמת מאמין בכל בליל חצאי האמיתות והערבובים שיוצאים לך מהמקלדת נון סטופ, אבל זה בלתי ניתן לקריאה.

הנה ההתנשאות הנה ההחלטה מי אוהד הפועל ומי לא
ואגב הגענו לגמר לפני שנתיים אחרי שעופר תמך ועזר כספית להביא שחקנים שהביאו אותך לשם.

בכל מקרה ההודעה הזאת לא כוונה אליך אלא אל משתמש אחר.

[מילפורד]

חוזרים עוד פעם ועוד פעם לדוגמא של לפני שנתיים, תוך התעלמות מוחלטת שבלי עופר ינאי, כבר אז, לא היתה לנו חצי מהקבוצה שהיתה לנו.

[האדום הצורר]

נו, אחלה, מה מספרית הייתה ההשקעה של ינאי לעומת הכסף שהתקבל מאבי זיידנברג, הקהל וספונסרים אחרים? והדוגמה הזו נועדה להוציא שנייה את השיח מאיזורי השחור והלבן ולהתאים אותו יותר למציאות. זה לא או ההנהלה הנוכחית או יורדים ליגה. יש אמצע שדווקא הלך בסך הכל טוב.

[shaharot]

נו, אחלה, מה מספרית הייתה ההשקעה של ינאי לעומת הכסף שהתקבל מאבי זיידנברג, הקהל וספונסרים אחרים? והדוגמה הזו נועדה להוציא שנייה את השיח מאיזורי השחור והלבן ולהתאים אותו יותר למציאות. זה לא או ההנהלה הנוכחית או יורדים ליגה. יש אמצע שדווקא הלך בסך הכל טוב.

עופר שם את הכסף לזר חמישי
עופר אפשר לבנות קבוצה של מקריי גייקובן מנפורד ואונווקו
ה"אמצע שדווקא הלך בסך הכל טוב" - לא יכול להוביל אותך מעבר לרבע גמר יורוקאפ (במקרה הסופר אופטימי) , לסיים מקום 8 בליגה ברוב העונות
וכנראה מתישהו פשיטת רגל כי היה נגמר הכסף.
זרים כמו אנגולה ואלכסנדר היו בגדר חלום לא מציאותי

[Nati]

היו השנה לא מעט מהלכים שאני לא אהבתי, שהזכירו לי התנהגויות שמתאימות לצד השני. והבעתי את דעתי בנושא.
ההבדל? אנחנו.
כשהיה למשל את הסיפור עם ג׳קובן בראון, רוב הקהל דיבר על זה שזה מכוער ושגם אם אנחנו רוצים אותו, אסור שזה יהיה ככה. אוהדי מכבי היו במצב כזה חוגגים ודורשים לעשות את זה עוד.
זה הפועל.

או למשל מה שהיה ביום ראשון - הפועל זה לא הציוץ של ינאי, הפועל זה הכעס על זה. הזהות של הפועל לא נשברה, כי רוב הקהילה תמכה בשביתה.

שוב, למה זה דיכוטומי לדעתך?
הפועל זה גם הציוץ של ינאי וגם הכעס על זה. הפועל היא לא ישות מונוליטית, וגם הקהל לא. יש הרבה גוונים שונים, ולעתים סותרים.

הפועל עכשיו הביאה שחקן בשישה מיליון יורו לעונה. זה גבוה מהתקציב של רוב מוחלט של קבוצות הליגה. שחקן אחד, כן? כיצד היו מגיבים רוב האוהדים אם לפני חמש שנים מכבי הייתה עושה את זה?

היחסים בין הקהל של הפועל ובין ינאי, ובכלל יחסים, הם תמיד דיאלקטים. הקהל של הפועל משתנה מהמפגש עם ינאי, וינאי משתנה מהמפגש עם הקהל של הפועל. השינוי הזה, שקורה בקהל, הוא לדעתי עצוב.

הרצון בהצלחה מקצועית גורם לקהל, גם לאנשים ערכיים, מוסרים, וחכמים, להבליג על עוולות מוסריות, כמו זאת שביצע ינאי ביום ראשון. כן, הם כתבו הודעה בפורום או בטוויטר, אבל לא באמת מתנגדים. לא דורשים משהו אחר. לא מנסים לגייס את כוח הקהילה כדי לצייר גבולות ערכיים.

הקהל נמצא בתהליך שינוי. גם עקב הפרופיל השונה של המצטרפים, וגם עקב שינויים לא תמיד מודעים שעוברים על האוהדים כאינדיבידואלים ועל הקהילה כקולקטיב. דברים שצרמו מאוד בעבר לאוהדים רבים 'מוחלקים' עכשיו. נכון, אנחנו לא מכבי, אנחנו לא גזענים, אנחנו הרבה פחות תאבי בצע, אבל אנחנו בכיוון, שלפחות אותי, מדאיג ומעציב.

אני ממש לא חושב שהקהל נמצא בתהליך שינוי. לפחות לא יותר משנים אחרות.
תמיד גדילה והצטרפות של אוהדים חדשים הייתה חלק הנושא. זה לא הפריע כשגדלנו משמעותית בכמות הקהל בכדורגל, למה זה מפריע כאן? כן, לאורך זמן אופי קהל משתנה, אבל זה לאורך זמן.
הרוב הגדול של הקהל שמגיע כעת תמיד אהד את הקבוצה. מה שמשתנה זה שאנשים שהרגישו שהם עצמם הקבוצה, ולא כלל הקהילה, פתאום מאבדים את ההרגשה הזו.

ומה זה מתנגדים בעינך? למה אתה אומר שלא באמת מתנגדים? כי לא מחפשים לשרוף את המועדון? הרוב הגדול של האוהדים שראו את זה, או לפחות כמות מאוד מאוד גדולה (לא עשיתי סקר, כמובן) הגיבו בזעם מאוד מאוד גדול. למה זה לא התנגדות בעינך?

תמיד בשער 2 בדרייב אין הרגשתי כמה אבא של כל האוהדים מסביבי.
במשחקים בשער1-4 ביד אליהו היו כל כך הרבה אוהדים בגילי.
אלו לא אוהדים חדשים.הם אוהדים שהמעבר ליד אליהו נתן להם את האפשרות לקנות מנוי.

[Nati]

יש לך נקודות חזקות. אני מסכים איתך שבאופן כללי השתתפות במשחק הקפיטליסטי לא מתיישבת עם חלק מהערכים המרכזיים שבשמם הפועל נוסדה.

עם זאת, ואני לא מבטל את הטיעון שלך ברמה התיאורטית, אבל כן יש הבדל יישומי. קודם כל - בגלל גודל הפערים. הפועל בכדורגל לא משנה את סדרי הגודל הנהוגים, אלא משתלבת בהם. אין להפועל רגל אף שחקן שהמשכורת שלו היא אפילו 8% של מיציץ'.
אין להפועל רגל אף שחקן ששווה יותר ממועדונים שלמים בליגת העל. באופן אישי? אני למשל שמח שגאיידמק לא קנה את הפועל. לא עושה לי את זה במיוחד לנצח קבוצות ששכר השחקנים הכולל שלהם שווה פחות מחצי משחקן אחד בקבוצה שלי.

כלומר, הפועל בסל מעמיקה את הפערים, הפועל רגל משמרת אותם. שני הדברים לא טובים, אבל לדעתי מה העמקה היא בכל זאת גרועה יותר.

שים לב אגב לניסוח שלך על פרשת ג'ייקובן "היה לא לעניין במיוחד". וזה לא רק שלך, אלא של הרבה אוהדים. אנחנו מגמדים דברים שהיו מאוד מפריעים לנו אם מועדונים אחרים היו עושים. אנחנו מקטינים את החשיבות שלהם. ולא בפני אחרים. זה לא צביעות חלילה. אלא בפני עצמנו.

1. אם היינו נאבקים עם עוד קבוצות בסל על תקרת שכר נניח וזה היה מונחל - אני בעד. יש לזה מחיר אבל זה יותר ספורטיבי. בעולם שבו יש 2 טייקונים בסל, מכבי ובנק יהב, אני לא אהיה צדיק בסדום
2. גייקובן בעיני זו פרשה פחות גרועה מהובר, פחות *בהרבה* גרועה מצורציץ,ואם כבר אנחנו - פחות גרועה מהביזה של כפר סבא לפני עונת הדאבל. ואז לא עשו כזה עניין מהביזה.

רק לעניין הביזה של כ"ס.
טביב קבל את הכרטיסים של דה סילבה, ידין ויבואה כחלק מהעזיבה שלו את כ"ס.
אם אנחנו לא היינו קונים אותם (שלמנו עליהם לטביב 12 מליון ש"ח) אז הוא היה מוכר אותם לקבוצות אחרות.
הכרטיסים שלהם כבר לא היו שייכים לכ"ס (הם ניסו אחר כך לתבוע את טביב על זה והפסידו)
בן לוז הגיע אלינו בהעברה חופשית כי הוא סיים חוזה בכ"ס

קיבל 12 מיליון,ו50% מהבעלות על הפועל.

[האדום הצורר]

נו, אחלה, מה מספרית הייתה ההשקעה של ינאי לעומת הכסף שהתקבל מאבי זיידנברג, הקהל וספונסרים אחרים? והדוגמה הזו נועדה להוציא שנייה את השיח מאיזורי השחור והלבן ולהתאים אותו יותר למציאות. זה לא או ההנהלה הנוכחית או יורדים ליגה. יש אמצע שדווקא הלך בסך הכל טוב.

עופר שם את הכסף לזר חמישי
עופר אפשר לבנות קבוצה של מקריי גייקובן מנפורד ואונווקו
ה"אמצע שדווקא הלך בסך הכל טוב" - לא יכול להוביל אותך מעבר לרבע גמר יורוקאפ (במקרה הסופר אופטימי) , לסיים מקום 8 בליגה ברוב העונות
וכנראה מתישהו פשיטת רגל כי היה נגמר הכסף.
זרים כמו אנגולה ואלכסנדר היו בגדר חלום לא מציאותי

אוסף של ספקולציות לא מבוססות מציאות. במציאות הפועל הגיעה מרחק של סל מאליפות, יותר קרוב ממה שהיא הייתה מאז שההנהלה התחלפה.
ושוב, בית"ר של גאידמאק לקחה שתי אליפויות ברצף, כולל דאבל בשנייה. זה אומר שהוא היה טוב לבית"ר לטווח ארוך?

[Red roy]

זה לא בינארי. הפועל היא האוהדים, השחקנים, הבעלים, ההיסטוריה, ההווה.
שמעון מזרחי לא השפיע על הזהות של מכבי תל אביב?
אם אני מבין נכון, לא היה אכפת לך שתואם שמעון מזרחי יהיה היו"ר?

שמעון מזרחי הגיע והוא חלק מהזהות של מכבי עוד לפני שנהיה בעלים ,
שמעון מזרחי היה אוהד מכבי מאז ומתמיד .
ה dna של מכבי זורם לו בדם .

עופר ינאי הגיע לא כאוהד , לא כחלק מהזהות וההיסטוריה , חסר רגש מינימלי לסמל , לצבע ולאוהדים .
הוא אווטסיידר מוחלט .
להשוות את ינאי לשימון מזרחי מהבחינה של זהות עם המועדון שאותו הוא מנהל זה בדיחה .

ניסנוב, אמיר כבירי וחיים רמון אוהדים שרופים של הפועל.
תודה רבה, אני כבר לא משתוקק שהבעלים של הפועל יהיה אוהד מבטן ומלידה. יותר מדי צלקות בגוף.

אני ממש לא מיחל לבעלים אוהד הפןעל , אני מייחל לבעלים שיהיה הפועל .
מאווטסיידר מוחלט אני מצפה לקצת צניעות , נסיון להשתלב בקיים ולשפר אותו , בטח לא לרסק פה דברים שנבנו במשך שנים תוך 10 חודשים .
הההתנהלות שלו היא בריונית , נרקסיסטית , חסרת פשרות וכל זה במצג שיקרי

[ofer23]

שוב, למה זה דיכוטומי לדעתך?
הפועל זה גם הציוץ של ינאי וגם הכעס על זה. הפועל היא לא ישות מונוליטית, וגם הקהל לא. יש הרבה גוונים שונים, ולעתים סותרים.

הפועל עכשיו הביאה שחקן בשישה מיליון יורו לעונה. זה גבוה מהתקציב של רוב מוחלט של קבוצות הליגה. שחקן אחד, כן? כיצד היו מגיבים רוב האוהדים אם לפני חמש שנים מכבי הייתה עושה את זה?

היחסים בין הקהל של הפועל ובין ינאי, ובכלל יחסים, הם תמיד דיאלקטים. הקהל של הפועל משתנה מהמפגש עם ינאי, וינאי משתנה מהמפגש עם הקהל של הפועל. השינוי הזה, שקורה בקהל, הוא לדעתי עצוב.

הרצון בהצלחה מקצועית גורם לקהל, גם לאנשים ערכיים, מוסרים, וחכמים, להבליג על עוולות מוסריות, כמו זאת שביצע ינאי ביום ראשון. כן, הם כתבו הודעה בפורום או בטוויטר, אבל לא באמת מתנגדים. לא דורשים משהו אחר. לא מנסים לגייס את כוח הקהילה כדי לצייר גבולות ערכיים.

הקהל נמצא בתהליך שינוי. גם עקב הפרופיל השונה של המצטרפים, וגם עקב שינויים לא תמיד מודעים שעוברים על האוהדים כאינדיבידואלים ועל הקהילה כקולקטיב. דברים שצרמו מאוד בעבר לאוהדים רבים 'מוחלקים' עכשיו. נכון, אנחנו לא מכבי, אנחנו לא גזענים, אנחנו הרבה פחות תאבי בצע, אבל אנחנו בכיוון, שלפחות אותי, מדאיג ומעציב.

אני ממש לא חושב שהקהל נמצא בתהליך שינוי. לפחות לא יותר משנים אחרות.
תמיד גדילה והצטרפות של אוהדים חדשים הייתה חלק הנושא. זה לא הפריע כשגדלנו משמעותית בכמות הקהל בכדורגל, למה זה מפריע כאן? כן, לאורך זמן אופי קהל משתנה, אבל זה לאורך זמן.
הרוב הגדול של הקהל שמגיע כעת תמיד אהד את הקבוצה. מה שמשתנה זה שאנשים שהרגישו שהם עצמם הקבוצה, ולא כלל הקהילה, פתאום מאבדים את ההרגשה הזו.

ומה זה מתנגדים בעינך? למה אתה אומר שלא באמת מתנגדים? כי לא מחפשים לשרוף את המועדון? הרוב הגדול של האוהדים שראו את זה, או לפחות כמות מאוד מאוד גדולה (לא עשיתי סקר, כמובן) הגיבו בזעם מאוד מאוד גדול. למה זה לא התנגדות בעינך?

תמיד בשער 2 בדרייב אין הרגשתי כמה אבא של כל האוהדים מסביבי.
במשחקים בשער1-4 ביד אליהו היו כל כך הרבה אוהדים בגילי.
אלו לא אוהדים חדשים.הם אוהדים שהמעבר ליד אליהו נתן להם את האפשרות לקנות מנוי.

אני אוהד כזה.
בשנות ה-80 כילד וכנער היה לי מנוי גם לבלומפילד וגם לאוסישקין.
בשנים האחרונות אני בעיקר צופה מהבית.
לבלומפילד אני מגיע מדי פעם למשחקים, בימים, בשעות ובזמנים שנוחים לי. כולל בעונה שעברה בליגה הלאומית. מכיוון שהיו תמיד כרטיסים זמינים לרכישה בבלומפילד, גם ברגע האחרון בקופות האיצטדיון,ֶ אז הגעתי מדי פעם.
בכדורסל יצא לי להיות פעם אחת בהדר יוסף.
גם הייתי חבר עמותה כשנתיים בתקופת הליגות הנמוכות.
להגיע לדרייב אין למשחקי דרבי או נגד ירושלים או פלייאוף לא היה לי סיכוי. וגם כל אירועי האבוקות וכולי פחות עשו לי חשק , בפרט כשמדובר באולם קטן וקשה לשמור יחסית מרחק מזה.
והנה עונה שעברה ביד אליהו (כן למרות זכרונות אישיים מאוד מחוויות הפסדים צורבים של שנות ה-80 שם של משחקי דרבי גמר פלייאוף על האליפות), התאפשר לי לרכוש כרטיסים גם לדרבי בליגה, גם למשחק הפתיחה נגד הפועל ירושלים והייתי בעוד שלושה משחקים בזמנים שהיו נוחים לי. והאווירה הלא אלימה ביציעים רק הוסיפה לחוויה הנוחה. אם היה מגיע האולטראס ורק מעודד עידוד חיובי עם כל התפאורה והעוצמות, אז היה מושלם. אבל בבחירה בין עידוד בעוצמות שכולל תופעות חוליגניות ואלימות על פני האווירה הנוכחית ביד אליהו, אני חד משמעית בוחר באווירת העידוד הנוכחית ביד אליהו.

[רווי]

אני ממש לא חושב שהקהל נמצא בתהליך שינוי. לפחות לא יותר משנים אחרות.
תמיד גדילה והצטרפות של אוהדים חדשים הייתה חלק הנושא. זה לא הפריע כשגדלנו משמעותית בכמות הקהל בכדורגל, למה זה מפריע כאן? כן, לאורך זמן אופי קהל משתנה, אבל זה לאורך זמן.
הרוב הגדול של הקהל שמגיע כעת תמיד אהד את הקבוצה. מה שמשתנה זה שאנשים שהרגישו שהם עצמם הקבוצה, ולא כלל הקהילה, פתאום מאבדים את ההרגשה הזו.

ומה זה מתנגדים בעינך? למה אתה אומר שלא באמת מתנגדים? כי לא מחפשים לשרוף את המועדון? הרוב הגדול של האוהדים שראו את זה, או לפחות כמות מאוד מאוד גדולה (לא עשיתי סקר, כמובן) הגיבו בזעם מאוד מאוד גדול. למה זה לא התנגדות בעינך?

תמיד בשער 2 בדרייב אין הרגשתי כמה אבא של כל האוהדים מסביבי.
במשחקים בשער1-4 ביד אליהו היו כל כך הרבה אוהדים בגילי.
אלו לא אוהדים חדשים.הם אוהדים שהמעבר ליד אליהו נתן להם את האפשרות לקנות מנוי.

אני אוהד כזה.
בשנות ה-80 כילד וכנער היה לי מנוי גם לבלומפילד וגם לאוסישקין.
בשנים האחרונות אני בעיקר צופה מהבית.
לבלומפילד אני מגיע מדי פעם למשחקים, בימים, בשעות ובזמנים שנוחים לי. כולל בעונה שעברה בליגה הלאומית. מכיוון שהיו תמיד כרטיסים זמינים לרכישה בבלומפילד, גם ברגע האחרון בקופות האיצטדיון,ֶ אז הגעתי מדי פעם.
בכדורסל יצא לי להיות פעם אחת בהדר יוסף.
גם הייתי חבר עמותה כשנתיים בתקופת הליגות הנמוכות.
להגיע לדרייב אין למשחקי דרבי או נגד ירושלים או פלייאוף לא היה לי סיכוי. וגם כל אירועי האבוקות וכולי פחות עשו לי חשק , בפרט כשמדובר באולם קטן וקשה לשמור יחסית מרחק מזה.
והנה עונה שעברה ביד אליהו (כן למרות זכרונות אישיים מאוד מחוויות הפסדים צורבים של שנות ה-80 שם של משחקי דרבי גמר פלייאוף על האליפות), התאפשר לי לרכוש כרטיסים גם לדרבי בליגה, גם למשחק הפתיחה נגד הפועל ירושלים והייתי בעוד שלושה משחקים בזמנים שהיו נוחים לי. והאווירה הלא אלימה ביציעים רק הוסיפה לחוויה הנוחה. אם היה מגיע האולטראס ורק מעודד עידוד חיובי עם כל התפאורה והעוצמות, אז היה מושלם. אבל בבחירה בין עידוד בעוצמות שכולל תופעות חוליגניות ואלימות על פני האווירה הנוכחית ביד אליהו, אני חד משמעית בוחר באווירת העידוד הנוכחית ביד אליהו.

כל מילה שלך תופסת להרבה אוהדים שלרוב הם "מבוגרים" , והם לא פחות אוהדים ולא פחות חשובים מאף ילד אולטראס לכן אני יודע באיזה צד אני בעיניין.

[shaharot]

נו, אחלה, מה מספרית הייתה ההשקעה של ינאי לעומת הכסף שהתקבל מאבי זיידנברג, הקהל וספונסרים אחרים? והדוגמה הזו נועדה להוציא שנייה את השיח מאיזורי השחור והלבן ולהתאים אותו יותר למציאות. זה לא או ההנהלה הנוכחית או יורדים ליגה. יש אמצע שדווקא הלך בסך הכל טוב.

עופר שם את הכסף לזר חמישי
עופר אפשר לבנות קבוצה של מקריי גייקובן מנפורד ואונווקו
ה"אמצע שדווקא הלך בסך הכל טוב" - לא יכול להוביל אותך מעבר לרבע גמר יורוקאפ (במקרה הסופר אופטימי) , לסיים מקום 8 בליגה ברוב העונות
וכנראה מתישהו פשיטת רגל כי היה נגמר הכסף.
זרים כמו אנגולה ואלכסנדר היו בגדר חלום לא מציאותי

אוסף של ספקולציות לא מבוססות מציאות. במציאות הפועל הגיעה מרחק של סל מאליפות, יותר קרוב ממה שהיא הייתה מאז שההנהלה התחלפה.
ושוב, בית"ר של גאידמאק לקחה שתי אליפויות ברצף, כולל דאבל בשנייה. זה אומר שהוא היה טוב לבית"ר לטווח ארוך?

המציאות שלא הבאנו תואר 69 שנים
ועם עופר הבאנו תוך שנתיים

הטווח הארוך לפני שעופר בא היה נגמר בפירוק וגם אם לא, סבבה זורם איתך גנבת אליפות אחת כמו ראשון חולון וגליל. אתה לא יכול להתחרות עם זרים של 100 אלף דולר מול זרים של 1.5 מיליון דולר.
התקופה שלפני עופר = רדיוסים, קנסות, מכות והורדת נקודות כל עונה . זה אומר שזה טוב להפועל לטווח הארוך?

[תא מרבוטא]

מרגיש לי קצת בעמודים האחרונים שמתנשאי כל העולם התאחדו...
מה זה קללה בשבילכם תואר? הישגיות? אליפות חלילה?
נכון יש לנו ערכים והכל אבל לאן עפתם? לאן? אנחנו אוהדים קבוצת ספורט, יש מספיק עוולות בעולם להתעסק בהם מאשר רישיון ביורוליג שלא ישתנה כי הקהל של הפועל יש לו ערכים אחרים,
אנחנו אוהדים קבוצת ספורט ויש לנו בעלים ששם הרבה כסף לקדם אותנו, אבל אתם מתעסקים ברומו של עולם, בעוולות, שעופר ינאי לא הפועל, שוב העניין של הוא לא הפועל והוא כן הפועל ומחלקים ציונים ומחליטים מי שייך לקהילה , יאללה שחררו אנחנו אוהדים קבוצת ספורט כן? עופר ינאי השקיע כסף בקבוצה שאף אחד לא חלם אי פעם שבעל בית ישים על המועדון ועכשיו יגיע אדון Y ויגיד זה לא הדבר הכי חשוב הערכים יותר חשובים, ולא אכפת מהישגים ספורטבים, אז בואו נקבר בתחתית הליגה וקבוצה לא תחרותית כי אנחנו הפועל ובואו נראה איך הקהילה נהיית יותר ויותר קטנה כי אתם לא מבינים שהעולם השתנה והחיים דינמים וקבוצה הישגית היא הדבר העיקרי בקבוצת ספורט
ואני רוצה להגיד שזה נראה שיש כאלה שהתפוצץ להם בפנים הבועה שחיו בה שהפועל שייכת לאיזה קהילה קטנה של אוהדים שיש בה אותו סוג של ערכים, התנשאות ותארים זה לא חשוב אז סליחה שזה התפוצץ לכם בפנים אבל הפועל שייכת לעוד כמה סוגים של אנשים...

לפני שנתיים כמעט לקחנו אליפות כקבוצת אוהדים. זה לא או האג'נדה של ההנהלה הנוכחית או תחתית הליגה.
גם גאידמאק השקיע מאות מליוני שקלים בבית"ר, זה אומר שהייתי רוצה אותו כמנהל של הקבוצה שלי?

אתה מדבר על העונה עם דרבי אדום שהגענו לתוצאת שיא בדרבי? כי אז עופר היה כבר בעניינים.
גם בעונת צלחות הפלסטיק כמעט לקחנו אליפות. גם בעונת 2004 עם גוסינסקי. גם בשנות ה80. נמאס מכמעט.
אגב למה הדוגמא שלך היא גאידמאק?
כמה יעקב שחר היה אןהד חיפה לפני הרכישה בתחילת שנות ה90? הוא בכלל אהד את מכבי סל. כמה השידוך בינו לחיפה היה מוצלח?

[בני12]

נו, אחלה, מה מספרית הייתה ההשקעה של ינאי לעומת הכסף שהתקבל מאבי זיידנברג, הקהל וספונסרים אחרים? והדוגמה הזו נועדה להוציא שנייה את השיח מאיזורי השחור והלבן ולהתאים אותו יותר למציאות. זה לא או ההנהלה הנוכחית או יורדים ליגה. יש אמצע שדווקא הלך בסך הכל טוב.

עופר שם את הכסף לזר חמישי
עופר אפשר לבנות קבוצה של מקריי גייקובן מנפורד ואונווקו
ה"אמצע שדווקא הלך בסך הכל טוב" - לא יכול להוביל אותך מעבר לרבע גמר יורוקאפ (במקרה הסופר אופטימי) , לסיים מקום 8 בליגה ברוב העונות
וכנראה מתישהו פשיטת רגל כי היה נגמר הכסף.
זרים כמו אנגולה ואלכסנדר היו בגדר חלום לא מציאותי

אוסף של ספקולציות לא מבוססות מציאות. במציאות הפועל הגיעה מרחק של סל מאליפות, יותר קרוב ממה שהיא הייתה מאז שההנהלה התחלפה.
ושוב, בית"ר של גאידמאק לקחה שתי אליפויות ברצף, כולל דאבל בשנייה. זה אומר שהוא היה טוב לבית"ר לטווח ארוך?

העמותה היתה בחובות של 6 מליון ש"ח כשעברה לעופר.
תוסיף לזה עוד 10 מליון ש"ח החובות למס הכנסה שהתווספו ותקבל פשיטת רגל של הקבוצה

[Segev]

נו, אחלה, מה מספרית הייתה ההשקעה של ינאי לעומת הכסף שהתקבל מאבי זיידנברג, הקהל וספונסרים אחרים? והדוגמה הזו נועדה להוציא שנייה את השיח מאיזורי השחור והלבן ולהתאים אותו יותר למציאות. זה לא או ההנהלה הנוכחית או יורדים ליגה. יש אמצע שדווקא הלך בסך הכל טוב.

עופר שם את הכסף לזר חמישי
עופר אפשר לבנות קבוצה של מקריי גייקובן מנפורד ואונווקו
ה"אמצע שדווקא הלך בסך הכל טוב" - לא יכול להוביל אותך מעבר לרבע גמר יורוקאפ (במקרה הסופר אופטימי) , לסיים מקום 8 בליגה ברוב העונות
וכנראה מתישהו פשיטת רגל כי היה נגמר הכסף.
זרים כמו אנגולה ואלכסנדר היו בגדר חלום לא מציאותי

אוסף של ספקולציות לא מבוססות מציאות. במציאות הפועל הגיעה מרחק של סל מאליפות, יותר קרוב ממה שהיא הייתה מאז שההנהלה התחלפה.
ושוב, בית"ר של גאידמאק לקחה שתי אליפויות ברצף, כולל דאבל בשנייה. זה אומר שהוא היה טוב לבית"ר לטווח ארוך?

אה, אז עדיף היה לבית"ר בלי גאידמק???
אנשים כאן התחלקו על השכל
ביתר לקחה עם גאידמק תארים שלא תיקח עכשיו גם עוד 100 שנה, אז מה ???
תן לי שנתיים אליפות ושעופר ילך אם הוא רוצה, אז מה??? אתם בכלל מבינים שלא לקחנו תואר 70 שנה ? (עד שעופר הגיע)
אנשים הזויים
מה גם שעופר היקר הכניס אנשי עסקים ממולחים ומנוסים, דוגמת גילי רענן ומיקי מלכה, כך שהבטיח את העתיד שלנו כך או כך
מי שמשווה לגאידמק הוא פשוט הזוי ותלוש מהמציאות
בנוסף, ביתר הייתה מתה לעוד גאידמק, אתם פשוט הזויים

[קירקגור]

עופר שם את הכסף לזר חמישי
עופר אפשר לבנות קבוצה של מקריי גייקובן מנפורד ואונווקו
ה"אמצע שדווקא הלך בסך הכל טוב" - לא יכול להוביל אותך מעבר לרבע גמר יורוקאפ (במקרה הסופר אופטימי) , לסיים מקום 8 בליגה ברוב העונות
וכנראה מתישהו פשיטת רגל כי היה נגמר הכסף.
זרים כמו אנגולה ואלכסנדר היו בגדר חלום לא מציאותי

אוסף של ספקולציות לא מבוססות מציאות. במציאות הפועל הגיעה מרחק של סל מאליפות, יותר קרוב ממה שהיא הייתה מאז שההנהלה התחלפה.
ושוב, בית"ר של גאידמאק לקחה שתי אליפויות ברצף, כולל דאבל בשנייה. זה אומר שהוא היה טוב לבית"ר לטווח ארוך?

אה, אז עדיף היה לבית"ר בלי גאידמק???
אנשים כאן התחלקו על השכל
ביתר לקחה עם גאידמק תארים שלא תיקח עכשיו גם עוד 100 שנה, אז מה ???
תן לי שנתיים אליפות ושעופר ילך אם הוא רוצה, אז מה??? אתם בכלל מבינים שלא לקחנו תואר 70 שנה ? (עד שעופר הגיע)
אנשים הזויים
מה גם שעופר היקר הכניס אנשי עסקים ממולחים ומנוסים, דוגמת גילי רענן ומיקי מלכה, כך שהבטיח את העתיד שלנו כך או כך
מי שמשווה לגאידמק הוא פשוט הזוי ותלוש מהמציאות
בנוסף, ביתר הייתה מתה לעוד גאידמק, אתם פשוט הזויים

אוהדי בית"ר מסתכלים אחורה היום בערגה על התקופה של אוחנה, או של מלמיליאן, לא של גאיידמק. וזה לא מקרי. תארי הפלסטיק עם תקציב בגובה שאר הליגה לא ממש ריגש אותם. הם לא חוו אפילו 10% של רגש ממה שאנחנו חווינו ב15.5

[רק הפועל]

כמה שטויות יש באשכול הזה על תארים מפלסטיק זה פשוט הזויי יש פה אנשים שמחכים כל החיים שלהם לראות אליפות (או תואר כלשהו) איך אפשר בכלל להגיד דבר כזה ? היורוקאפ היה התואר הראשון של הקבוצה מזה יותר מ30 שנה

[redead]

אוסף של ספקולציות לא מבוססות מציאות. במציאות הפועל הגיעה מרחק של סל מאליפות, יותר קרוב ממה שהיא הייתה מאז שההנהלה התחלפה.
ושוב, בית"ר של גאידמאק לקחה שתי אליפויות ברצף, כולל דאבל בשנייה. זה אומר שהוא היה טוב לבית"ר לטווח ארוך?

אה, אז עדיף היה לבית"ר בלי גאידמק???
אנשים כאן התחלקו על השכל
ביתר לקחה עם גאידמק תארים שלא תיקח עכשיו גם עוד 100 שנה, אז מה ???
תן לי שנתיים אליפות ושעופר ילך אם הוא רוצה, אז מה??? אתם בכלל מבינים שלא לקחנו תואר 70 שנה ? (עד שעופר הגיע)
אנשים הזויים
מה גם שעופר היקר הכניס אנשי עסקים ממולחים ומנוסים, דוגמת גילי רענן ומיקי מלכה, כך שהבטיח את העתיד שלנו כך או כך
מי שמשווה לגאידמק הוא פשוט הזוי ותלוש מהמציאות
בנוסף, ביתר הייתה מתה לעוד גאידמק, אתם פשוט הזויים

אוהדי בית"ר מסתכלים אחורה היום בערגה על התקופה של אוחנה, או של מלמיליאן, לא של גאיידמק. וזה לא מקרי. תארי הפלסטיק עם תקציב בגובה שאר הליגה לא ממש ריגש אותם. הם לא חוו אפילו 10% של רגש ממה שאנחנו חווינו ב15.5

זה מאוד נחמד לרשום את זה, לא אומר שזה נכון.
ובכל מקרה, לאוהדי בית"ר היו מספיק תארים לפני גידאמק ויהיו להם גם אחריו
לנו אין תואר כבר 30 שנה ובלי עופר בכלל לא בטוח שגם יהיה כזה

[מילפורד]

ושלא נשכח, זה לא כמו בכמעט ששת העשורים האחרונים שלמכבי היה תקציב בסדר גדול מעל כל אחד אחר בליגה.
עכשיו יש שלוש קבוצות בתקציבים בסדר גודל הזה.
זה מצד אחד מקטין את הסיכוי של הקטנות יותר ומצד שני, סוף סוף יש פה תחרות אמיתית אחרי עשורים.

[קירקגור]

ושלא נשכח, זה לא כמו בכמעט ששת העשורים האחרונים שלמכבי היה תקציב בסדר גדול מעל כל אחד אחר בליגה.
עכשיו יש שלוש קבוצות בתקציבים בסדר גודל הזה.
זה מצד אחד מקטין את הסיכוי של הקטנות יותר ומצד שני, סוף סוף יש פה תחרות אמיתית אחרי עשורים.

אין שלוש קבוצות בסדר הגודל הזה.
מיציץ' לבד מרוויח יותר מהחמישייה הראשונה של ירושלים ביחד, ובערך כמו החמישייה הראשונה של מכבי ביחד.

[מילפורד]

התקציב שלנו היום בערך פי 1.5 מהתקציב של מכבי , זה לא דומה לפי 10 בערך שמכבי היתה מעמידה תקציב משאר קבוצות הליגה.
ירושלים , אם תרצה , יכולה להכפיל את התקציב ביחס אלינו ויותר.

[קירקגור]

התקציב שלנו היום בערך פי 1.5 מהתקציב של מכבי , זה לא דומה לפי 10 בערך שמכבי היתה מעמידה תקציב משאר קבוצות הליגה.
ירושלים , אם תרצה , יכולה להכפיל את התקציב ביחס אלינו ויותר.

מתי בשמונה עשרה שנים האחרונות מכבי העמידה תקציב שהוא פי 10 מהליגה? לא חושה שזה קרה. לדעתי גם התקציב שלנו הוא יותר מאשר פי 1.5 מהתקציב של מכבי.

ולגבי "אם ירושלים תרצה" - ייתכן שזה נכון תיאורטית, אבל בפועל הבדלי התקציב בין הפועל ובין ירושלים הם עצומים.

ובזמן הזה הפערים משאר הליגה הולכים וגדלים, ושחקנים מעדיפים כלכלית לבוא ולהיות שחקן מספר 21 בהפועל מאשר שחקן משמעותי בקבוצה אחרת.
הפערים בליגה באמת ביזארים, לדעתי. זה מצב הזוי.

[תא מרבוטא]

אוסף של ספקולציות לא מבוססות מציאות. במציאות הפועל הגיעה מרחק של סל מאליפות, יותר קרוב ממה שהיא הייתה מאז שההנהלה התחלפה.
ושוב, בית"ר של גאידמאק לקחה שתי אליפויות ברצף, כולל דאבל בשנייה. זה אומר שהוא היה טוב לבית"ר לטווח ארוך?

אה, אז עדיף היה לבית"ר בלי גאידמק???
אנשים כאן התחלקו על השכל
ביתר לקחה עם גאידמק תארים שלא תיקח עכשיו גם עוד 100 שנה, אז מה ???
תן לי שנתיים אליפות ושעופר ילך אם הוא רוצה, אז מה??? אתם בכלל מבינים שלא לקחנו תואר 70 שנה ? (עד שעופר הגיע)
אנשים הזויים
מה גם שעופר היקר הכניס אנשי עסקים ממולחים ומנוסים, דוגמת גילי רענן ומיקי מלכה, כך שהבטיח את העתיד שלנו כך או כך
מי שמשווה לגאידמק הוא פשוט הזוי ותלוש מהמציאות
בנוסף, ביתר הייתה מתה לעוד גאידמק, אתם פשוט הזויים

אוהדי בית"ר מסתכלים אחורה היום בערגה על התקופה של אוחנה, או של מלמיליאן, לא של גאיידמק. וזה לא מקרי. תארי הפלסטיק עם תקציב בגובה שאר הליגה לא ממש ריגש אותם. הם לא חוו אפילו 10% של רגש ממה שאנחנו חווינו ב15.5

גם אם הטענה שלך נכונה, וזה טעון בירור, זה קשור באיכות יוצאת הדופן של אוחנה ומלמיליאן מעבר לזהות עם ביתר. אופיר קריאף ואביאל זרגרי גדלו בביתר בדיוק כמו אוחנה ומלמיליאן אבל מה לעשות שלא מוכשרים כמותם. זה בערך כמו לומר שמתגעגעים לימים של סיני. זה נכון. פחות מתגעגעים לימים של אבי אזולאי

[תא מרבוטא]

התקציב שלנו היום בערך פי 1.5 מהתקציב של מכבי , זה לא דומה לפי 10 בערך שמכבי היתה מעמידה תקציב משאר קבוצות הליגה.
ירושלים , אם תרצה , יכולה להכפיל את התקציב ביחס אלינו ויותר.

מתי בשמונה עשרה שנים האחרונות מכבי העמידה תקציב שהוא פי 10 מהליגה? לא חושה שזה קרה. לדעתי גם התקציב שלנו הוא יותר מאשר פי 1.5 מהתקציב של מכבי.

ולגבי "אם ירושלים תרצה" - ייתכן שזה נכון תיאורטית, אבל בפועל הבדלי התקציב בין הפועל ובין ירושלים הם עצומים.

ובזמן הזה הפערים משאר הליגה הולכים וגדלים, ושחקנים מעדיפים כלכלית לבוא ולהיות שחקן מספר 21 בהפועל מאשר שחקן משמעותי בקבוצה אחרת.
הפערים בליגה באמת ביזארים, לדעתי. זה מצב הזוי.

מסכים שזה בהחלט פער ניכר.
מצד שני בינתיים התקציב הזה עוד לא הביא תוצאות העונה ויש לנו יורוליג. ותהיה בטוח שאם בנק יהב זוכים ביורוקפ, אלדסון ישים תקציב שיעקוף אותנו בהליכה

[קירקגור]

התקציב שלנו היום בערך פי 1.5 מהתקציב של מכבי , זה לא דומה לפי 10 בערך שמכבי היתה מעמידה תקציב משאר קבוצות הליגה.
ירושלים , אם תרצה , יכולה להכפיל את התקציב ביחס אלינו ויותר.

מתי בשמונה עשרה שנים האחרונות מכבי העמידה תקציב שהוא פי 10 מהליגה? לא חושה שזה קרה. לדעתי גם התקציב שלנו הוא יותר מאשר פי 1.5 מהתקציב של מכבי.

ולגבי "אם ירושלים תרצה" - ייתכן שזה נכון תיאורטית, אבל בפועל הבדלי התקציב בין הפועל ובין ירושלים הם עצומים.

ובזמן הזה הפערים משאר הליגה הולכים וגדלים, ושחקנים מעדיפים כלכלית לבוא ולהיות שחקן מספר 21 בהפועל מאשר שחקן משמעותי בקבוצה אחרת.
הפערים בליגה באמת ביזארים, לדעתי. זה מצב הזוי.

מסכים שזה בהחלט פער ניכר.
מצד שני בינתיים התקציב הזה עוד לא הביא תוצאות העונה ויש לנו יורוליג. ותהיה בטוח שאם בנק יהב זוכים ביורוקפ, אלדסון ישים תקציב שיעקוף אותנו בהליכה

האמת שאני לא בטוח בזה. הוא לא נראה לי פזרן ואימפולסיבי כמו ינאי. לא רואה אותו מביא לפה שחקן בשישה מיליון יורו לשנה.

ולגבי הנושא של בית"ר, אין דרך אמפירית כמובן להוכיח את זה, זאת ההתרשמות שלי. לא זכור לי שראיתי שם את בנאדו או גרשון או זנדברג או עידן טל בוכים מהתרגשות, או אוהדים שלהם דומעים ביציע מאושר. זה היה פלסטיקי.

אגב, אותו דבר נכון ואפילו יותר לגבי מכבי סל. אם תארים הם כל כך חשובים לשביעות הרצון של אוהדים, מידת חיבור למועדון, ואושר - היית מצפה שאוהדי מכבי סל יהיו האנשים השמחים בעולם ושהחיבור שלהם למועדון יהיה מעל כל מה שאנחנו מכירים.
בפועל?
רבים מהם יצאו לפני הסיום בשתי סדרות הגמר האחרונות, אחרי שהם הבטיחו אליפות בדרבי, כדי להמנע מפקקים. כמות השמחה והאושר ביציעים שלנו אחרי הנצחונות בגביע ב2011 למשל על חולון וחיפה היו פי כמה ממה שראיתי אצל אוהדי מכבי באליפות האחרונה.
אז נכון, לא זכינו בתואר באותה עונה, ודווקא מכבי זכו בגביע הזה. נראה לך שאוהדי מכבי נהנו מהגביע ב2011 יותר מאשר אנחנו רק כי זה הסתיים עם תואר?

[מילפורד]

תקציב מכבי תל אביב כבר כמה שנים טובות עומד על בערך 100 מיליון שקל בשנה.
עד שאורי אלון הגיע, הכי קרוב אליהם היה בערך 10-12 מיליון.
שלא נדבר על הממוצע.
ובטח ובטח שלא נדבר על שנות ה80-90 ששם הפערים בחסות ערוץ 1 היום הרבה יותר גדולים (באחוזים).
גם השנה , תקציב מכבי לא יורד בהרבה מהמאה מיליון.
שלנו אמור להגיע לאזור ה150-160 מיליון.
אז אם אתה רוצה ממש לדייק , יכול להיות שנגיע לפי 1.6 מהם.
ואם כבר מדייקים , אז אחרי החתמת ווקר , זה לא נכון שמיציץ שווה לכל החמישיה שלהם , אולי "רק" מיליון דולר פחות מכל החמישיה שלהם.
וזה שחקן שחלק מההחתמה שלו היא לאו דוקא מקצועית אלה שיווקית , וזה עניינו של עופר אם להשקיע סכום כזה בשחקן כזה, תוריד אותו , ואין פערים כל כך גדולים בינם לבין הפועל.

לגבי תקציב ירושלים , לא בדקתי את זה , האם הוא נמוך ממה שאנחנו העמדנו שנה שעברה ביורוקאפ?
אני ממש לא בטוח.