חדשות מהזווית היהודית

[pelegs]

https://www.haaretz.co.il/amp/magazine/ ... 1.10737479
אגב דברי עודה

חייב לציין שאני מופתע לטובה מניר גונטז', הוא פחות או יותר מסכים איתו לכל אורך הדרך. אם הוא לא תמיד ככה עם אנשים (אני לא קורא הארץ, אין לי מושג), זה מרגיש שהוא תומך של חד"ש/המשותפת.

[עובדיה]

אבל יש סתירה די קשה בין להיות אנושי לבין לשלוח מיליונים לשתות מהים של עזה אם הם לא יסכימו להיות כלואים במכלאה שבחרת להם

הם גם לא הסכימו למדינה עצמאית ע"ג 97 אחוזים משטחי יו"ש. מה אז?

אז אתה טועה. עראפת אמנם סירב ל91% בקאמפ דיויד- ואבו מאזן קיבל הצעה מאולמרט של 93% ולא סירב לה, המתין לפגישה, ואז אולמרט התפטר. 97% אחוז לא היה מעולם

[pelegs]

אתה צודק ואני טועה. יאללה, תתקדם. בכזו אטימות לא נתקלתי מעולם וזו בדיוק הסיבה שאתה ומחזיקי דעה דומה לשלך לא רלוונטיים אפילו במסדרונות השמאל הישראלי.

¯/_(ツ)_\¯

האויב שלא מפספס הזדמנות לפספס הזדמנות.

די נו, זה כאילו אתה עושה את זה בכוונה.

[benaim]

אבל יש סתירה די קשה בין להיות אנושי לבין לשלוח מיליונים לשתות מהים של עזה אם הם לא יסכימו להיות כלואים במכלאה שבחרת להם

הם גם לא הסכימו למדינה עצמאית ע"ג 97 אחוזים משטחי יו"ש. מה אז?

אז אתה טועה. עראפת אמנם סירב ל91% בקאמפ דיויד- ואבו מאזן קיבל הצעה מאולמרט של 93% ולא סירב לה, המתין לפגישה, ואז אולמרט התפטר. 97% אחוז לא היה מעולם

אוקיי. תודה על דיוק הנתונים.
Same same בעיניי.

עריכה -
לא מצאתי סימוכין לחלק לפגישה שלא התקיימה בין אולמרט למכחיש השואה

[benaim]

אתה צודק ואני טועה. יאללה, תתקדם. בכזו אטימות לא נתקלתי מעולם וזו בדיוק הסיבה שאתה ומחזיקי דעה דומה לשלך לא רלוונטיים אפילו במסדרונות השמאל הישראלי.

¯/_(ツ)_\¯

האויב שלא מפספס הזדמנות לפספס הזדמנות.

די נו, זה כאילו אתה עושה את זה בכוונה.

טוב, נראה שכדאי שאפסיק להתייחס אליך כי מלבד התנשאות וצדקנות מנותקת מהמציאות אתה לא מייצר שום דבר.
בריאות.

[Hapoelian]

אבל יש סתירה די קשה בין להיות אנושי לבין לשלוח מיליונים לשתות מהים של עזה אם הם לא יסכימו להיות כלואים במכלאה שבחרת להם

הם גם לא הסכימו למדינה עצמאית ע"ג 97 אחוזים משטחי יו"ש. מה אז?

אז אתה טועה. עראפת אמנם סירב ל91% בקאמפ דיויד- ואבו מאזן קיבל הצעה מאולמרט של 93% ולא סירב לה, המתין לפגישה, ואז אולמרט התפטר. 97% אחוז לא היה מעולם

הודעה חשובה!

[pelegs]

טוב, נראה שכדאי שאפסיק להתייחס אליך כי מלבד התנשאות וצדקנות מנותקת מהמציאות אתה לא מייצר שום דבר.
בריאות.

זה ממילא מה שעשית עד עכשיו לגבי רוב הטענות שהעליתי, אז לפחות לא תצטרך לשנות את ההתנהלות שלך בהרבה.

[benaim]

אתה נשמע כמו תקליט שבור. הרי עניתי לך על כל השאלות. זה שהתשובות לא לרוחך זו בעיה שלך.
עד אז מאחל לך להפסיק לעסוק בענייני פנים של מדינה אחרת.

[אדום מטלי]

אתה צודק ואני טועה. יאללה, תתקדם. בכזו אטימות לא נתקלתי מעולם וזו בדיוק הסיבה שאתה ומחזיקי דעה דומה לשלך לא רלוונטיים אפילו במסדרונות השמאל הישראלי.

¯/_(ツ)_\¯

האויב שלא מפספס הזדמנות לפספס הזדמנות.

די נו, זה כאילו אתה עושה את זה בכוונה.

אתה מנסה לשקף מציאות ולדבר אמת עם משתמש שכמעט בכל הודעה כאן מוכיח שהאמת והמציאות לחלוטין לא מעניינות אותו, מה שמתחולל אצלו בראש זה מה שחשוב (אני לא בטוח שהוא מתכוון לרע, בסה"כ גם הוא קורבן של סוצאיליזציה שכולנו חווינו, והרוב המכריע לא מצליח להתגבר עליה).
מצד אחד כל הכבוד לך על הסבלנות, אבל מצד שני ברור שזה חסר תוחלת. מצד שלישי אתה נותן פתחון פה לשקרים ופרופוגנדה שכבר אין לאף אחד כוח להפריך, ומשתמשים פחות בקיאים עלולים להאמין להם. בעיני בסה"כ עדיף לא להתייחס.

[pelegs]

עניתי לך על כל השאלות.

שקר.
תיקון: אולי ענית על כל *השאלות*, אבל לא על כל הטענות - כולל אלה שהראו לך עובדתית שאתה טועה. אתה פשוט מתעלם וצץ בהמשך האשכול עם טענות חדשות.

עד אז מאחל לך להפסיק לעסוק בענייני פנים של מדינה אחרת.

זה אחד הטיעונים הכי חסרי רלוונטיות ששמעתי כבר הרבה זמן - ואפילו על זה כבר עניתי לך (באשכול הזה ממש), והתעלמת.
אני אמשיך להגיב לשקרים שלך עם מידע, ניתוחים ועובדות. ניתן לקוראים השקטים להחליט מי משקף את המציאות טוב יותר.

[pelegs]

אתה מנסה לשקף מציאות ולדבר אמת עם משתמש שכמעט בכל הודעה כאן מוכיח שהאמת והמציאות לחלוטין לא מעניינות אותו, מה שמתחולל אצלו בראש זה מה שחשוב (אני לא בטוח שהוא מתכוון לרע, בסה"כ גם הוא קורבן של סוצאיליזציה שכולנו חווינו, והרוב המכריע לא מצליח להתגבר עליה).
מצד אחד כל הכבוד לך על הסבלנות, אבל מצד שני ברור שזה חסר תוחלת. מצד שלישי אתה נותן פתחון פה לשקרים ופרופוגנדה שכבר אין לאף אחד כוח להפריך, ומשתמשים פחות בקיאים עלולים להאמין להם. בעיני בסה"כ עדיף לא להתייחס.

אתה בגדול צודק, אבל מחלת הנפש שלי לא מאפשרת לי להשאיר שקרים בלי מענה. זה מעין גירוד מנטלי שלא מפסיק עד שאני מרגיש שהאמת לפחות נכתבה בתגובה.

[אדום מטלי]

מפי היהודי ב. מיכאל:

ההגינות על כן מחייבת כי לצד כל מופע התהדרות במספר הפיגועים שנמנעו, יתבשר הציבור גם על צדו השני של המטבע. נניח כך: "בחודשים האחרונים מנעו זרועות הביטחון 18 פיגועים ויצרו עילות ל–179 פיגועים חדשים. חמישה מתוכם התרחשו החודש. על מועד ביצועם של הפיגועים הנוספים תפורסם הודעה לאחר שיתבצעו".

וכך נוהגין: לאחר פיגועים זבי דם, מתייצבים ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל מול המיקרופונים ומכריזים בקול גאה כמה פיגועים נמנעו בשבועות שקדמו לפיגוע שלא נמנע. למען ידע העם כי שומריו ערים כרגיל, ורק המפגעים הם אלה שמסרבים לשתף פעולה עם מאמצי הסיכול, המניעה וההרתעה.
כך היה גם הפעם. רה"מ הצהיר על 15 פיגועים שנמנעו, הרמטכ"ל בישר על "לפחות עשרה", השר גנץ הסתפק ב–200 מעצרים, אך הבטיח שהוא מוכן להגיע לאלפים. זה כמובן מרשים מאוד, אך נתון אחד משום־מה לא נמסר לציבור: לכמה פיגועים גרמו כל המאמצים הכבירים הללו לסכל, למנוע ולהרתיע.
הרי לא מתוך שעמום יוצאים המפַגְּעִים לפַגֵּע. ובניגוד לאמונה המקובלת, הם גם לא עושים זאת כדי להשמיד את העם היהודי לדורותיו. בדיוק כשם שהמְפַגְעים העבריים מן הלח"י, האצ"ל וההגנה לא ביקשו להשמיד את העם האנגלי לדורותיו. וה־FLN לא שאף להשמיד את העם הצרפתי, ואפילו מפַגְעי הרזיסטנס הצרפתים לא התכוונו להשמיד את העם הגרמני. כל אלה ביצעו פיגועים כי כבשו אותם. כי גזלו את חירותם ואת זכויותיהם. כי עשו להם את המוות במאמצי סיכול, מניעה והרתעה.
למשל, הנוהל הפופולרי של פריצה לבתים באישון לילה, שליפת כמה ילדים ממיטותיהם, פיצוצם במכות ומסירתם לידי חוקרים המהלכים עליהם אימים וייסורים. כמה פיגועים מנע הנוהל הזה, וכמה הצמיח?
והמנהג הנאה של הריסת בתים של חפים מפשע בגלל שאחד מבני המשפחה היה מעורב בפיגוע? זה בוודאי מרתיע אנשים. אבל כמה מהם יחליטו ליטול סכין מטבח ולנקום את נקמת המשפחה שנותרה ללא גג וקירות?
וההתעמרויות הסדירות של "הקפטן" המקומי במופקרים לשררתו — כמה פיגועים הם סיכלו ולכמה פיגועים הם גרמו? והשפלת אבות לעיני בניהם, וגזל אדמות סדרתי לטובת פרחחי התנחלויות, וסחיטת מבקשי טיפול רפואי כדי שיְמַשְתְּ"פוּ, ומניעת רשיונות עבודה, והכחדת כל סיכוי לחיים ראויים, וההתעמרות האינסופית במחסומים, והעינויים במרתפים. ועשרות הגופות שנחטפו ממשפחותיהם ושמורות במקררים (עונש? רשע? סחורה למיקוח? רק לשטן פתרונים). והקלות הזוועתית, המפלצתית, של ההריגה, כאילו בציד ציפורים מדובר... כמה פיגועים מנעה התישלובת הזו, ולכמה פיגועים היא הביאה?
ההגינות על כן מחייבת כי לצד כל מופע התהדרות במספר הפיגועים שנמנעו, יתבשר הציבור גם על צדו השני של המטבע. נניח כך: "בחודשים האחרונים מנעו זרועות הביטחון 18 פיגועים ויצרו עילות ל–179 פיגועים חדשים. חמישה מתוכם התרחשו החודש. על מועד ביצועם של הפיגועים הנוספים תפורסם הודעה לאחר שיתבצעו".
וזהו בדיוק המלכוד של כל כובש: ככל שירבה "לסכל, למנוע, להרתיע", כן ירבה עילות לפיגועים. וככל שירבו הפיגועים, כן יכביד ויעצים את מאמצי הסיכול, המניעה וההרתעה. וכך עד אין־סוף. או עד תום הכיבוש. או עד קטסטרופה.
פעם, לפני שנים, היה מוצא אחד מן המעגל השותת הזה: ג'נוסייד. כמו הספרדים והאצטקים והאינקה, כמו האמריקאים והאינדיאנים, כמו האוסטרלים והאבוריג'ינים. למרבה יגונם של ישראלים רבים, השיטה הזאת כבר לא באופנה. סר חינה. כמה חבל שזה לא קרה כבר בימי יהושוע בן־נון.

[אדום נחמד]

הם גם לא הסכימו למדינה עצמאית ע"ג 97 אחוזים משטחי יו"ש. מה אז?

אז אתה טועה. עראפת אמנם סירב ל91% בקאמפ דיויד- ואבו מאזן קיבל הצעה מאולמרט של 93% ולא סירב לה, המתין לפגישה, ואז אולמרט התפטר. 97% אחוז לא היה מעולם

אוקיי. תודה על דיוק הנתונים.
Same same בעיניי.

עריכה -
לא מצאתי סימוכין לחלק לפגישה שלא התקיימה בין אולמרט למכחיש השואה

שמע, יש כמה דברים שאפשר להגיד על ה"הצעות" שישראל נתנה לפלסטינים, ועל המשמעות של קריסת המשא ומתן. אבל אני רוצה להתמקד בנקודה אחת -
אם הפלסטינים היו מציעים 107% מהשטח וישראל היתה מסרבת, האם זה אומר שישראל לא מפספסת הזדמנות לפספס הזדמנות?
אתה לא שם לב שיש אצלך מין הטייה מובנית שגורמת לך לחשוב שמותר לך לעשות הכל, ואם הפלסטינים לא זורמים איתך זה כי הם סרבני שלום או וואטאבר?

אגב, יש את היוזמה הסעודית שישראל מסרבת בכלל להתייחס אליה
אגב2, אבומאזן הגיע למועצת הבטחון של האום עם הצעה קונקרטית לסיום הסכסוך, וישראל קראה לזה טרור פוליטי ושמה את כל כובד משקלה בשביל להפיל את ההצעה.

ואם כבר, יש לי עוד שאלה - האם אתה חושב שישראל עשתה *הכל* בשביל להגיע להסדר עם הפלסטינים? ואם לא, מה לדעתך המחיר שישראל צריכה לשלם על העובדה הזו?

[בר קולמוסא]

הם גם לא הסכימו למדינה עצמאית ע"ג 97 אחוזים משטחי יו"ש. מה אז?

אז אתה טועה. עראפת אמנם סירב ל91% בקאמפ דיויד- ואבו מאזן קיבל הצעה מאולמרט של 93% ולא סירב לה, המתין לפגישה, ואז אולמרט התפטר. 97% אחוז לא היה מעולם

הודעה חשובה!

מסכים, מאד חשוב לשים להסכים על העובדות לפני שעוברים לפרשנות.

[benaim]

אז אתה טועה. עראפת אמנם סירב ל91% בקאמפ דיויד- ואבו מאזן קיבל הצעה מאולמרט של 93% ולא סירב לה, המתין לפגישה, ואז אולמרט התפטר. 97% אחוז לא היה מעולם

אוקיי. תודה על דיוק הנתונים.
Same same בעיניי.

עריכה -
לא מצאתי סימוכין לחלק לפגישה שלא התקיימה בין אולמרט למכחיש השואה

שמע, יש כמה דברים שאפשר להגיד על ה"הצעות" שישראל נתנה לפלסטינים, ועל המשמעות של קריסת המשא ומתן. אבל אני רוצה להתמקד בנקודה אחת -
אם הפלסטינים היו מציעים 107% מהשטח וישראל היתה מסרבת, האם זה אומר שישראל לא מפספסת הזדמנות לפספס הזדמנות?
אתה לא שם לב שיש אצלך מין הטייה מובנית שגורמת לך לחשוב שמותר לך לעשות הכל, ואם הפלסטינים לא זורמים איתך זה כי הם סרבני שלום או וואטאבר?

אגב, יש את היוזמה הסעודית שישראל מסרבת בכלל להתייחס אליה
אגב2, אבומאזן הגיע למועצת הבטחון של האום עם הצעה קונקרטית לסיום הסכסוך, וישראל קראה לזה טרור פוליטי ושמה את כל כובד משקלה בשביל להפיל את ההצעה.

ואם כבר, יש לי עוד שאלה - האם אתה חושב שישראל עשתה *הכל* בשביל להגיע להסדר עם הפלסטינים? ואם לא, מה לדעתך המחיר שישראל צריכה לשלם על העובדה הזו?

אתה משום מה יוצא מנקודת הנחה שאני מעוניין במסירת כל יו''ש לידי האויב הערבי. אני חושב שמדינת ישראל עשתה מעל ומעבר בכדי לפתור את הסכסוך עם האויב וזה החליט שלא די לו.
אגב1, זה יפה. גם לי יש יוזמות.
אגב2 אבו מאזן הגיע כדי לאתגר את ישראל בפורום מועצת הבטחון ולא בכדי להגיע לפתרון.

[El dudernio]

אוקיי. תודה על דיוק הנתונים.
Same same בעיניי.

עריכה -
לא מצאתי סימוכין לחלק לפגישה שלא התקיימה בין אולמרט למכחיש השואה

שמע, יש כמה דברים שאפשר להגיד על ה"הצעות" שישראל נתנה לפלסטינים, ועל המשמעות של קריסת המשא ומתן. אבל אני רוצה להתמקד בנקודה אחת -
אם הפלסטינים היו מציעים 107% מהשטח וישראל היתה מסרבת, האם זה אומר שישראל לא מפספסת הזדמנות לפספס הזדמנות?
אתה לא שם לב שיש אצלך מין הטייה מובנית שגורמת לך לחשוב שמותר לך לעשות הכל, ואם הפלסטינים לא זורמים איתך זה כי הם סרבני שלום או וואטאבר?

אגב, יש את היוזמה הסעודית שישראל מסרבת בכלל להתייחס אליה
אגב2, אבומאזן הגיע למועצת הבטחון של האום עם הצעה קונקרטית לסיום הסכסוך, וישראל קראה לזה טרור פוליטי ושמה את כל כובד משקלה בשביל להפיל את ההצעה.

ואם כבר, יש לי עוד שאלה - האם אתה חושב שישראל עשתה *הכל* בשביל להגיע להסדר עם הפלסטינים? ואם לא, מה לדעתך המחיר שישראל צריכה לשלם על העובדה הזו?

אתה משום מה יוצא מנקודת הנחה שאני מעוניין במסירת כל יו''ש לידי האויב הערבי. אני חושב שמדינת ישראל עשתה מעל ומעבר בכדי לפתור את הסכסוך עם האויב וזה החליט שלא די לו.
אגב1, זה יפה. גם לי יש יוזמות.
אגב2 אבו מאזן הגיע כדי לאתגר את ישראל בפורום מועצת הבטחון ולא בכדי להגיע לפתרון.

אני אתייחס רק לאגב 2 מבלי שאני אפילו יודע מה הההצעה.
נגיד ואבו מאזן רצה להטריל, מה היה קורה אם ישראל הייתה אומרת וואלה? מסכימים. מרצב כמה תיקונים אבל יש על מה לדבר. אנחנו בעד.

[אדום נחמד]

אין לי ספק שאתה לא מעוניין לשחרר את הפלסטינים. הכל טוב וזה. זה משתקף בכל הודעה שלך.
אבל ניסיתי לומר שלקרוא להם סרבנים, ושישראל עשתה מעל ומעבר, קצת מתנגש עם העובדה שגם ישראל מסרבת לכל מיני הצעות.

אגב1 - אין לך מושג מהו היוזמה הסעודית, נכון?
אגב2 - מה זה אומר 'לאתגר את ישראל'. כמו כן, אין לך מושג מה הוא הציע שם, נכון?

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

[its-sick]

[benaim]

אין לי ספק שאתה לא מעוניין לשחרר את הפלסטינים. הכל טוב וזה. זה משתקף בכל הודעה שלך.
אבל ניסיתי לומר שלקרוא להם סרבנים, ושישראל עשתה מעל ומעבר, קצת מתנגש עם העובדה שגם ישראל מסרבת לכל מיני הצעות.

אגב1 - אין לך מושג מהו היוזמה הסעודית, נכון?
אגב2 - מה זה אומר 'לאתגר את ישראל'. כמו כן, אין לך מושג מה הוא הציע שם, נכון?

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

אגב1- נסיגה מלאה מיו"ש ורמת הגולן תמורת נורמליזציה עם מדינות ערביות באיזור? לא תודה.
אגב2- אתה מדבר על האיום הכושל שלו בשנה שעברה על לפנות להאג? או עוד הצעה חסרת תכלית כדוגמת היוזמה הסעודית?

אגב3 והכי חשוב - כמה זחוח וקטן אתה צריך להיות בכדי לזלזל באינטליגנציה של בן אדם שחושב הפוך ממך? לא מכיר אותך(וגם לא רוצה להכיר) אבל נראה שזה אומר המון עליך כאדם.

[benaim]

שמע, יש כמה דברים שאפשר להגיד על ה"הצעות" שישראל נתנה לפלסטינים, ועל המשמעות של קריסת המשא ומתן. אבל אני רוצה להתמקד בנקודה אחת -
אם הפלסטינים היו מציעים 107% מהשטח וישראל היתה מסרבת, האם זה אומר שישראל לא מפספסת הזדמנות לפספס הזדמנות?
אתה לא שם לב שיש אצלך מין הטייה מובנית שגורמת לך לחשוב שמותר לך לעשות הכל, ואם הפלסטינים לא זורמים איתך זה כי הם סרבני שלום או וואטאבר?

אגב, יש את היוזמה הסעודית שישראל מסרבת בכלל להתייחס אליה
אגב2, אבומאזן הגיע למועצת הבטחון של האום עם הצעה קונקרטית לסיום הסכסוך, וישראל קראה לזה טרור פוליטי ושמה את כל כובד משקלה בשביל להפיל את ההצעה.

ואם כבר, יש לי עוד שאלה - האם אתה חושב שישראל עשתה *הכל* בשביל להגיע להסדר עם הפלסטינים? ואם לא, מה לדעתך המחיר שישראל צריכה לשלם על העובדה הזו?

אתה משום מה יוצא מנקודת הנחה שאני מעוניין במסירת כל יו''ש לידי האויב הערבי. אני חושב שמדינת ישראל עשתה מעל ומעבר בכדי לפתור את הסכסוך עם האויב וזה החליט שלא די לו.
אגב1, זה יפה. גם לי יש יוזמות.
אגב2 אבו מאזן הגיע כדי לאתגר את ישראל בפורום מועצת הבטחון ולא בכדי להגיע לפתרון.

אני אתייחס רק לאגב 2 מבלי שאני אפילו יודע מה הההצעה.
נגיד ואבו מאזן רצה להטריל, מה היה קורה אם ישראל הייתה אומרת וואלה? מסכימים. מרצב כמה תיקונים אבל יש על מה לדבר. אנחנו בעד.

במידה ומדינת ישראל הייתה נענית להצעה, היינו נכנסים לתהום בטחוני עמוק עוד יותר מזה שאנו נמצאים בו היום.

[Hapoelian]

אני רוצה לשאול שאלה את חבריי המלומדים ולהבין משהו. נניח ונפנה את איוש ונפתח את עזה והפלסטינאים יקבלו מדינה, יש פה אנשים שמאמינים בלב שלם שהם לא יצאו למחלמה נגד ישראל יום אחרי במטרה לכבוש ולהשמיד אותנו?

[its-sick]

אני יכול לספר לך מניסיוני האישי שמתנגדי פינוי סיני אמרו אותו הדבר על המצרים. וכשאמרת שאתה מאמין שהמצרים ישמרו על השלום צחקו ואמרו לך שאתה תמים נורא.
עברו מאז כבר איזה 45 שנה, בינתיים נבואת התקיפה לא התגשמה.

[teknoboy]

אני רוצה לשאול שאלה את חבריי המלומדים ולהבין משהו. נניח ונפנה את איוש ונפתח את עזה והפלסטינאים יקבלו מדינה, יש פה אנשים שמאמינים בלב שלם שהם לא יצאו למחלמה נגד ישראל יום אחרי במטרה לכבוש ולהשמיד אותנו?

אתה ממש לא צריך להאמין להם.
אתה יכול בקלות להגיע לסוג כלשהו של הסדר שיהיה מספיק מכבד עבורם אבל ימנע אפשרות של מתקפת פתע.
סתם כמה דוגמאות: פירוז מלא או חלקי (נגיד אסור סוגים מסוימים של רכב\נשק\חימוש, ו\או מגבלות על גודל הכוח), משקיפים\כוחות שמירת שלום, אמצעים טכנולוגיים, תיאום ביטחוני, וכמובן דברים חד צדדים כמו איסוף מודיעין ותצפיות וכו'.
ועוד משהו ממש חשוב.
"להשמיד אותנו"?
זה לא קצת חרדתי?
אני ממש מתקשה להאמין שתגיע למצב שבמחנות הפליטים מפתחים איזו טכנולוגיה חדישה שפורצת את כל ההגנות שיש לישראל גם ככה, שלא לדבר על מצב שיש בו הסכם בין הצדדים, ובהסכם מיושמים חלק מהדברים שכתבתי ועוד ועוד מנגנונים שחכמים ממני יכולים לחשוב עליהם.

[D&3]

מאוד פריביליגי מצדך להציע פירוז

[תא מרבוטא]

אני רוצה לשאול שאלה את חבריי המלומדים ולהבין משהו. נניח ונפנה את איוש ונפתח את עזה והפלסטינאים יקבלו מדינה, יש פה אנשים שמאמינים בלב שלם שהם לא יצאו למחלמה נגד ישראל יום אחרי במטרה לכבוש ולהשמיד אותנו?

1. מה שרשמו על סיני
2. גם אם הם יצאו כנגדנו אין בכלל מה להשוות בין עוצמת צהל לעוצמה שלהם ואז זה גם יקבל תמיכה רחבה בהרבה. אגב גם מלבנון יצאנו בלי הסכם. ותקפו. נראה לי שעמדנו בזה

[אדום נחמד]

אני רוצה לשאול שאלה את חבריי המלומדים ולהבין משהו. נניח ונפנה את איוש ונפתח את עזה והפלסטינאים יקבלו מדינה, יש פה אנשים שמאמינים בלב שלם שהם לא יצאו למחלמה נגד ישראל יום אחרי במטרה לכבוש ולהשמיד אותנו?

אז תראה איזה יופי
גם רוב הישראלים וגם רוב הפלסטינים לא רוצים שתי מדינות
מה אתה אומר? אפשר להתקדם לשלב הבא?

[Red_man]

אני רוצה לשאול שאלה את חבריי המלומדים ולהבין משהו. נניח ונפנה את איוש ונפתח את עזה והפלסטינאים יקבלו מדינה, יש פה אנשים שמאמינים בלב שלם שהם לא יצאו למחלמה נגד ישראל יום אחרי במטרה לכבוש ולהשמיד אותנו?

אז תראה איזה יופי
גם רוב הישראלים וגם רוב הפלסטינים לא רוצים שתי מדינות
מה אתה אומר? אפשר להתקדם לשלב הבא?

בוא נריץ רגע את רעיון מדינת כל אזרחיה, כל צד רוצה להיות הרוב מה הפתרון לזה? ואיך בדיוק אמורה להיות פה מדינת כל אזרחיה?

אגב לכל אלה שרצים פה למשפט הבינלאומי זאת בדיחה לא קטנה. המרצה שלי למשפט בינלאומי אמר בשיעור הראשון בערך שמדובר על הסכמה בין המדינות ושאין מנגנוני אכיפה, אז אפשר להתקדם מהבדיחות על האג והמועצה הכללית? כי הגוף היחיד שההחלטות שלו שוות משהו זה מועצת הביטחון, ובגלל שצריך שכל החברות הקבועות יסכימו (או לכל הפחות ימנעו) בהצבעה כל עוד ארה"ב ממשיכה באותו קו אז לא יקרה פה כלום גם מהכיוון הזה.
אם כבר משפט בינלאומי משחק חשיבה קטן האם הרשות/עזה/חמאס/לא אכפת לי מי עומדים בתנאי המדינה לפי אמנת מונטווידאו?

[תא מרבוטא]

אני רוצה לשאול שאלה את חבריי המלומדים ולהבין משהו. נניח ונפנה את איוש ונפתח את עזה והפלסטינאים יקבלו מדינה, יש פה אנשים שמאמינים בלב שלם שהם לא יצאו למחלמה נגד ישראל יום אחרי במטרה לכבוש ולהשמיד אותנו?

אז תראה איזה יופי
גם רוב הישראלים וגם רוב הפלסטינים לא רוצים שתי מדינות
מה אתה אומר? אפשר להתקדם לשלב הבא?

בוא נריץ רגע את רעיון מדינת כל אזרחיה, כל צד רוצה להיות הרוב מה הפתרון לזה? ואיך בדיוק אמורה להיות פה מדינת כל אזרחיה?

אגב לכל אלה שרצים פה למשפט הבינלאומי זאת בדיחה לא קטנה. המרצה שלי למשפט בינלאומי אמר בשיעור הראשון בערך שמדובר על הסכמה בין המדינות ושאין מנגנוני אכיפה, אז אפשר להתקדם מהבדיחות על האג והמועצה הכללית? כי הגוף היחיד שההחלטות שלו שוות משהו זה מועצת הביטחון, ובגלל שצריך שכל החברות הקבועות יסכימו (או לכל הפחות ימנעו) בהצבעה כל עוד ארה"ב ממשיכה באותו קו אז לא יקרה פה כלום גם מהכיוון הזה.
אם כבר משפט בינלאומי משחק חשיבה קטן האם הרשות/עזה/חמאס/לא אכפת לי מי עומדים בתנאי המדינה לפי אמנת מונטווידאו?

אתה מדבר ברמת ההיתכנות או ברמת המוסריות? כי לגבי היתכנות פוטין לפני שנתיים לא יגעו בו וכיום לא בטוח. וזה גם תלוי במדינה. רוסיה וארהב יותר חזקות מנניח דרום אפריקה או סרביה (עע מילושביץ) או ישראל.
ברמה המוסרית אתה חושב שלא נעשים כאן פשעי מלחמה?

[Red_man]

אז תראה איזה יופי
גם רוב הישראלים וגם רוב הפלסטינים לא רוצים שתי מדינות
מה אתה אומר? אפשר להתקדם לשלב הבא?

בוא נריץ רגע את רעיון מדינת כל אזרחיה, כל צד רוצה להיות הרוב מה הפתרון לזה? ואיך בדיוק אמורה להיות פה מדינת כל אזרחיה?

אגב לכל אלה שרצים פה למשפט הבינלאומי זאת בדיחה לא קטנה. המרצה שלי למשפט בינלאומי אמר בשיעור הראשון בערך שמדובר על הסכמה בין המדינות ושאין מנגנוני אכיפה, אז אפשר להתקדם מהבדיחות על האג והמועצה הכללית? כי הגוף היחיד שההחלטות שלו שוות משהו זה מועצת הביטחון, ובגלל שצריך שכל החברות הקבועות יסכימו (או לכל הפחות ימנעו) בהצבעה כל עוד ארה"ב ממשיכה באותו קו אז לא יקרה פה כלום גם מהכיוון הזה.
אם כבר משפט בינלאומי משחק חשיבה קטן האם הרשות/עזה/חמאס/לא אכפת לי מי עומדים בתנאי המדינה לפי אמנת מונטווידאו?

אתה מדבר ברמת ההיתכנות או ברמת המוסריות? כי לגבי היתכנות פוטין לפני שנתיים לא יגעו בו וכיום לא בטוח. וזה גם תלוי במדינה. רוסיה וארהב יותר חזקות מנניח דרום אפריקה או סרביה (עע מילושביץ) או ישראל.
ברמה המוסרית אתה חושב שלא נעשים כאן פשעי מלחמה?

אני לא בטוח שהבנתי אותך.
אם התכוונת לרעיון מדינת כל אזרחיה אז התכוונתי מעשית איך זה הולך לקרות.
בעניין פשעי המלחמה, האם אי פעם התרחשה מלחמה בלי פשעי מלחמה? שיהיה ברור אני לא מצדיק פשעי מלחמה. משב"ל הוא כלי פוליטי בסופו של דבר וזה תלוי בהסכמים בין מדינות ומי חברה של מי, לפוטין לא יקרה כלום כי רוסיה חברה קבועה במועצה וגם סין קבועה ובת ברית של פוטין. דרא"פ וסרביה פשוט לא היו מחוברות למדינות הנכונות בשביל למנוע התערבות בינלאומית.
בקשר לדעתי אז אין לנו ממש מה לחפש באיוש והפתרון יכול להגיע רק בהסכם, אני טוען את זה לאורך כל הדיון בכל האשכולות שהגבתי בהם שהפתרון יכול להגיע רק בהסכם שבחיים לא יקרה כי המנהיגים בשני הצדדים מרוויחים יותר מדי מהמצב. שני הצדדים צריכים להשלים עם זה שאנחנו לא הולכים לשום מקום וגם הם לא.
מוסר זה חשוב אבל בסוף אנחנו חיים בעולם מעשי ולא תיאורטי.

[אדום נחמד]

אני רוצה לשאול שאלה את חבריי המלומדים ולהבין משהו. נניח ונפנה את איוש ונפתח את עזה והפלסטינאים יקבלו מדינה, יש פה אנשים שמאמינים בלב שלם שהם לא יצאו למחלמה נגד ישראל יום אחרי במטרה לכבוש ולהשמיד אותנו?

אז תראה איזה יופי
גם רוב הישראלים וגם רוב הפלסטינים לא רוצים שתי מדינות
מה אתה אומר? אפשר להתקדם לשלב הבא?

בוא נריץ רגע את רעיון מדינת כל אזרחיה, כל צד רוצה להיות הרוב מה הפתרון לזה? ואיך בדיוק אמורה להיות פה מדינת כל אזרחיה?

כרגיל. לא לשתי מדינות, ולא למדינה אחת.

[pelegs]

עוד נקודה בעניין מדינה פלסטינית בגדה המערבית: יתרון נוסף לגבול קבע אמיתי על הקו הירוק הוא שיהיה מדובר במשהו שיותר פשוט לפקח עליו מאשר מה שקורה עכשיו. המציאות כרגע בשטח היא שיש הרבה מאד איזורים בהם הפיקוח על מי נכנס ומי יוצא הוא... לא מושלם, אם נהיה עדינים. אחת הסיבות לזה לדעתי היא שישראל לא באמת מעוניינת ביצירת גבול מדיני על הקו הירוק. כשהייתי מבקר בגדה המערבית, מנקודת מבטי כישראלי זה נראה בערך ככה: מישראל אל הגדה אין שום בדיקה, פשוט נוסעים דרך נקודת בדיקה ריקה (ואפילו את זה אין בכל מקום). הכבישים הם אותם הכבישים, המספרים זהים (תחשבו למשל על כביש 5), השילוט זהה וכו'. לא ממש מרגישים שיצאנו מישראל. עבור יהודים ישראלים בנסיעה פנימה אל ישראל המצב דומה, אם כי לפעמים יש בדיקה אנושית (שכמעט תמיד מסתכמת בלראות שלוחית הזיהוי צהובה והאנשים במכונית לבנים מספיק). כלומר, מבחינת ישראל וישראלים יהודים הגדה המערבית היא פשוט המשך טבעי של פנים-ישראל. לבנות גדר גבול על הקו הירוק זה פחות או יותר להודות שמדובר בשטחים בחו"ל. תוסיפו לזה את העובדה ש"קו התפר" וחומת ההפרדה יושבים על מסלולים די מסובכים שמוסיפים מאות ק"מ לגבול הפרקטי ביחס למה שיהיה הקו הירוק, והעובדה שקו גבול יפוטרל ע"י כוחות שיטור משני הצדדים ולדעתי המצב המתקבל יקשה על הסתננויות של מחבלים אל תוך ישראל ביחס לסיטואציה הנוכחית.

[benaim]

[teknoboy]

בןנעים, אני מאוד אהבתי את הדיון שפתחת פה ואת הפרובוקציה הזאת באופן כללי, אבל נראה לי שהשיתוף האחרון כבר גובל בהפצת הסתה או איך שלא קוראים לזה.
מציע לך לשקול שנית.

[benaim]

מה ההסתה כאן בראייתך?
אחד מהמשפטים חלילה לא התרחש במציאות?

[teknoboy]

מה ההסתה כאן בראייתך?
אחד מהמשפטים חלילה לא התרחש במציאות?

לפני שאלת השקרים, אני חושב שאפשר להסכים שאין פה שום מידע או בסיס לדיון, ומה שכן יש פה למרבה הצער זה ערימת של משרוקיות כלבים ובפועל הסתה.

לגבי תוכן הדברים, זה אוסף של דברים שהוא בין סיסמאות ריקות לבין שקרים גסים, ובעיקר הוצאה של דברים מהקשרם על מנת להפוך אותם להסתה פרופר.

[benaim]

ילדה ערביה בת 15 דקרה גבר יהודי בחיפה, ככל הנראה על רקע לאומני.
עצוב שזה מה שנערה ישראלית בגילה עושה. הכיבוש בחיפה נוראי.

[benaim]

מה ההסתה כאן בראייתך?
אחד מהמשפטים חלילה לא התרחש במציאות?

לפני שאלת השקרים, אני חושב שאפשר להסכים שאין פה שום מידע או בסיס לדיון, ומה שכן יש פה למרבה הצער זה ערימת של משרוקיות כלבים ובפועל הסתה.

לגבי תוכן הדברים, זה אוסף של דברים שהוא בין סיסמאות ריקות לבין שקרים גסים, ובעיקר הוצאה של דברים מהקשרם על מנת להפוך אותם להסתה פרופר.

אם אתה קורא להצגת עובדות החושפות את פרצופו של האויב הסתה, אני חושב שאתה מתבלבל.
מה לעזאזל הוצא מהקשרו בציוץ הזה? ערבים לא השחיתו את קבר יוסף? ערבים לא משחיתים את מסגד אל אקצא באבנים ובקבוקי תבערה? ערבים לא מציתים שריפות במתכוון?

[teknoboy]

אני את שלי אמרתי. למזלך אני לא קובע בדברים האלה. נראה מה המנהלים יחשבו.

[benaim]

אתה קצת מביך בהתכחשות שלך למציאות.
חג שמח

[teknoboy]

אני לא פה בשביל לנצח בוויכוחים.
חג שמח גם לך