חדשות מהזווית היהודית

[pelegs]

פלג, אנא ממך... זה לא הזמן המתאים לדיוני הכיבוש המעייפים.

סבבה, אני מקבל - אבל רק שים לב שלהגיד שישראל רחמנית על הפלסטינים זה למעשה לקרוא להקשחת תנאי המחיה (המזעזעים ממילא) של מליוני אנשים ללא אשמתם.

[KingAlpaca]

קרה שחיילים פגעו במהלך הפסד בערבי והוא מת למרות שהם השתמשו באמצעים לפיזור הפגנות, האם הם ניסו להרוג את אותו ערבי? התשובה היא לא וזה ההבדל

הבדל עצום.
אני בטוח שהמת לא מת בגללו, ואני בטוח שהמשפחה, החברים שלו וכו' לא עצובים בכלל בגלל ההבדל העצום.

אגב בקטנה, ועוד איך יש כאלה שכן מנסים,
אגב בקטנה 2, ועוד איך יש כאלה שלא מנסים, אבל גם לא זהירים מספיק,
אגב בקטנה 3, אם זה הרג מישהו, זה לא אמצעי לפיזור הפגנות.

[KingAlpaca]

פלג, אנא ממך... זה לא הזמן המתאים לדיוני הכיבוש המעייפים.

זה בדיוק הזמן

[בר קולמוסא]

התגובה האוטומטית-פבלובית שלך על הכיבוש היא האמ-אמא של הקלישאות, אז כשאתה מתלונן טול קורה. הקשר היחיד בין הפיגועים האלו לכיבוש קיים בעיקר בראש שלך שמנסה לעשות סדר והצדקה. במציאות הפיגועים האלו הרבה יותר קשורים להקצנה דתית סביב הרמאדןף וקשורה לאלמנטים הדתיים גיאדיסטים של הגנה על אל אקצה, ניקוי הארץ מיהודים וכולי. העדר התייחסות למימד הדתי-משיחי בטרור הפלסטינאי מצדך/מצדכם משחיר את הנסיון להטיל את כל האחריות על הטרור הזה על ישראל והכיבוש, ובעצם מרמז שהמוטיבציה היחידה בדיון הזה מצדכם היא פשוט להראות כמה הכיבוש הזה הוא בעצם בעיה של ישראל.

[pelegs]

התגובה האוטומטית-פבלובית שלך על הכיבוש היא האמ-אמא של הקלישאות, אז כשאתה מתלונן טול קורה. הקשר היחיד בין הפיגועים האלו לכיבוש קיים בעיקר בראש שלך שמנסה לעשות סדר והצדקה. במציאות הפיגועים האלו הרבה יותר קשורים להקצנה דתית סביב הרמאדןף וקשורה לאלמנטים הדתיים גיאדיסטים של הגנה על אל אקצה, ניקוי הארץ מיהודים וכולי. העדר התייחסות למימד הדתי-משיחי בטרור הפלסטינאי מצדך/מצדכם משחיר את הנסיון להטיל את כל האחריות על הטרור הזה על ישראל והכיבוש, ובעצם מרמז שהמוטיבציה היחידה בדיון הזה מצדכם היא פשוט להראות כמה הכיבוש הזה הוא בעצם בעיה של ישראל.

ביקשו ממני לא להיכנס לדיון הזה, ואני מכבד את הבקשה. על הטענה הזו כבר עניתי בעמודים קודמים של האשכול (בקצרה: המימד הדתי הוא רק אספקט אחד ולא מהות הסכסוך).

שנדע רק ימים טובים.

עריכה: בעצם, לרמוז שאני מצדיק את הפיגוע זה דוחה בטירוף, ואני לא אעבור על זה בשקט. אין הצדקה לאלימות נגד חפים מפשע. יש הבדל בין להצדיק ובין להסביר מה לדעתי שורש הבעיה. בקיצור, לך תזדיין.

[D red imperia]

פלג, אנא ממך... זה לא הזמן המתאים לדיוני הכיבוש המעייפים.

סבבה, אני מקבל - אבל רק שים לב שלהגיד שישראל רחמנית על הפלסטינים זה למעשה לקרוא להקשחת תנאי המחיה (המזעזעים ממילא) של מליוני אנשים ללא אשמתם.

גם אם אני לא מסכים עם הבחור, זה טבעי שזו תהיה התגובה של רוב האנשים אחרי מתקפת טרור מזעזעת בלב תל אביב.
אני לא טוען שאין קשר לכיבוש, אלא שלבוא ולדחוף עכשיו את הכיבוש לדיון זה להיות האמא הפולניה שבאה לבקר את הבן שלה במיון ואומרת: "אמרתי לך לא לרכוב על אופניים". עכשיו זה פשוט לא הזמן, גם מבחינת האפקטיביות של העברת המסר.ואומר לך את זה אחד שבדרך כלל מסכים עם רוח הדברים שאתה כותב.

[pelegs]

כאמור, אני מקבל. אבל יש דברים שלא צריך להשאיר באוויר כמו למשל לקרוא לאלימות נגד הפלסטינים (שזה בעצם ההשלכה של מה ש-Haunter כתב).
זה גם לא בסדר לרמוז שאני מצדיק את הזוועה הזו, אבל זה כבר מעבר לתגובה שלך, סתם מעצבן אותי ממש.

[תתאבד כבר]

אני מתחיל לחשוד שביניים הוא לא אדם אמיתי אלא מחולל קלישאות בזמני משבר.

מה לך ולגרמני שכמוך לאשכול הזה? תתנדף.

יאללה, מספיק, מיצינו.

כבר הימרת?

viewtopic.php?f=5&t=1667

[בר קולמוסא]

התגובה האוטומטית-פבלובית שלך על הכיבוש היא האמ-אמא של הקלישאות, אז כשאתה מתלונן טול קורה. הקשר היחיד בין הפיגועים האלו לכיבוש קיים בעיקר בראש שלך שמנסה לעשות סדר והצדקה. במציאות הפיגועים האלו הרבה יותר קשורים להקצנה דתית סביב הרמאדןף וקשורה לאלמנטים הדתיים גיאדיסטים של הגנה על אל אקצה, ניקוי הארץ מיהודים וכולי. העדר התייחסות למימד הדתי-משיחי בטרור הפלסטינאי מצדך/מצדכם משחיר את הנסיון להטיל את כל האחריות על הטרור הזה על ישראל והכיבוש, ובעצם מרמז שהמוטיבציה היחידה בדיון הזה מצדכם היא פשוט להראות כמה הכיבוש הזה הוא בעצם בעיה של ישראל.

ביקשו ממני לא להיכנס לדיון הזה, ואני מכבד את הבקשה. על הטענה הזו כבר עניתי בעמודים קודמים של האשכול (בקצרה: המימד הדתי הוא רק אספקט אחד ולא מהות הסכסוך).

שנדע רק ימים טובים.

עריכה: בעצם, לרמוז שאני מצדיק את הפיגוע זה דוחה בטירוף, ואני לא אעבור על זה בשקט. אין הצדקה לאלימות נגד חפים מפשע. יש הבדל בין להצדיק ובין להסביר מה לדעתי שורש הבעיה. בקיצור, לך תזדיין.

איפה לעזאזל אתה רואה שאמרתי שאתה מצדיק את הפיגוע??
גם לא מצליח לקרוא פסקה וגם מקלל כמו איזה מתלהם. אתה אדמיין פה, לא?

[pelegs]

הקשר היחיד בין הפיגועים האלו לכיבוש קיים בעיקר בראש שלך שמנסה לעשות סדר והצדקה.

קצת קשה לי לראות איך אני אמור לפרש את המשפט הזה אחרת.

[תא מרבוטא]

פלג, אנא ממך... זה לא הזמן המתאים לדיוני הכיבוש המעייפים.

סבבה, אני מקבל - אבל רק שים לב שלהגיד שישראל רחמנית על הפלסטינים זה למעשה לקרוא להקשחת תנאי המחיה (המזעזעים ממילא) של מליוני אנשים ללא אשמתם.

גם אם אני לא מסכים עם הבחור, זה טבעי שזו תהיה התגובה של רוב האנשים אחרי מתקפת טרור מזעזעת בלב תל אביב.
אני לא טוען שאין קשר לכיבוש, אלא שלבוא ולדחוף עכשיו את הכיבוש לדיון זה להיות האמא הפולניה שבאה לבקר את הבן שלה במיון ואומרת: "אמרתי לך לא לרכוב על אופניים". עכשיו זה פשוט לא הזמן, גם מבחינת האפקטיביות של העברת המסר.ואומר לך את זה אחד שבדרך כלל מסכים עם רוח הדברים שאתה כותב.

האמא של הפולניה? האזכור הראשון לפיגוע בתל אביב בשרשור היה כבר ממוסגר פוליטית - לימין. ואחריו עוד כמה. אז התגובה שלך מכוונת לצד הלא נכון

[El dudernio]

ברור שאין סימטריה, זה עדיין לא אומר שיש משהו צודק או לגיטימי ברצח של חפים מפשע.

אני אמרתי שיש בזה משהו צודק? אמרתי שזה צפוי. שמי שכובש ומתעלל שלא יופתע כשיש התנגדות.

רצח אזרחים זו באמת התנגדות. טיפש בשירות האויב.

אתה מוכן להגיד לנו איך אתה היית מתנגד?

[בר קולמוסא]

הקשר היחיד בין הפיגועים האלו לכיבוש קיים בעיקר בראש שלך שמנסה לעשות סדר והצדקה.

קצת קשה לי לראות איך אני אמור לפרש את המשפט הזה אחרת.

שהפיגועים הם תוצאה של הכיבוש, לא שהם צודקים. הצדקה במובן של לאשש את התיאוריה המקורית שלך, כאילו הפיגועים הם ראיה ופועל יוצא ודאי של הכיבוש (משפטים מסוג ״מי שמדכא בג’נין לא יכול להיות מופתע מפיגוע בתל אביב״)

[עובדיה]

הקשר היחיד בין הפיגועים האלו לכיבוש קיים בעיקר בראש שלך שמנסה לעשות סדר והצדקה.

קצת קשה לי לראות איך אני אמור לפרש את המשפט הזה אחרת.

שהפיגועים הם תוצאה של הכיבוש, לא שהם צודקים. הצדקה במובן של לאשש את התיאוריה המקורית שלך, כאילו הפיגועים הם ראיה ופועל יוצא ודאי של הכיבוש (משפטים מסוג ״מי שמדכא בג’נין לא יכול להיות מופתע מפיגוע בתל אביב״)

אבל מי שמדכא בג׳נין לא יכול להיות מופתע מפיגוע בתל אביב

[Giovanni Giorgio]

לא משנה איזה אירוע מטלטל נעבור אנשים ישארו בדעתם אז מה הטעם בלהתווכח

מצעד החיות שחוגגות בג׳נין את רצח האזרחים בישראל רק צריך לחדד את ההבנה של כולנו, אסור לחיות איתם באותה מדינה

[ofri]

לפי הפייסבוק של הנרצח תומר מורד ז"ל היה אוהד הפועל

[Noam]

מישהו יודע מה עושים אם היה פיגוע 5 דקות מהבית שלי, 2 דקות מהבית של ההורים שלי ושל אחי הקטן ועדיין תפיסת המציאות שלי קצת יותר מורכבת מאשר "הטרור הערבי האיסלאמי הרצחני"? יש לזה טיפול תרופתי?

[benaim]

אחד מהנרצחים הוא חברינו ליציע, תומר מורד ז"ל.

[benaim]

מישהו יודע מה עושים אם היה פיגוע 5 דקות מהבית שלי, 2 דקות מהבית של ההורים שלי ושל אחי הקטן ועדיין תפיסת המציאות שלי קצת יותר מורכבת מאשר "הטרור הערבי האיסלאמי הרצחני"? יש לזה טיפול תרופתי?

זכותך המלאה. אני גם לא חושב שזה מאה אחוז קשור להיותם ערבים איסלאמיסטים, אלא בעיקר זה.

[תא מרבוטא]

לא משנה איזה אירוע מטלטל נעבור אנשים ישארו בדעתם אז מה הטעם בלהתווכח

מצעד החיות שחוגגות בג׳נין את רצח האזרחים בישראל רק צריך לחדד את ההבנה של כולנו, אסור לחיות איתם באותה מדינה

מי שחוגג רצח אנשים חפים מפשע אכן אין איתו ככל הנראה שפה משותפת ואין מקום לשכנות איתו. מה לעשות שחלק גם נמצאים איתנו במדינה ומבחינתם אם מישהו לא יהודי, אז אוטומטית הוא לא חף מפשע. קיצונים משני הצדדים וזה

[בר קולמוסא]

קצת קשה לי לראות איך אני אמור לפרש את המשפט הזה אחרת.

שהפיגועים הם תוצאה של הכיבוש, לא שהם צודקים. הצדקה במובן של לאשש את התיאוריה המקורית שלך, כאילו הפיגועים הם ראיה ופועל יוצא ודאי של הכיבוש (משפטים מסוג ״מי שמדכא בג’נין לא יכול להיות מופתע מפיגוע בתל אביב״)

אבל מי שמדכא בג׳נין לא יכול להיות מופתע מפיגוע בתל אביב

כאמור, הבנו את הקלישאה הזו כבר, לא חובה לחזור עליה. אגב אני גם לא מתנגד לה, אני מתנגד להפשטה של הפיגועים כאילו אין פה מימד דתי קיצוני. אני גם מבין למה, הרבה יותר ״נעים״ לחשוב שהפיגועים האלו בעצם קשורים למשהו שיש לנו שליטה עליו ואנחנו מוכנים לשנות. זו סתם עוד זווית הסתכלות דיכוטומית רק שהחלוקה לרעים וטובים שונה.

[Giovanni Giorgio]

לא משנה איזה אירוע מטלטל נעבור אנשים ישארו בדעתם אז מה הטעם בלהתווכח

מצעד החיות שחוגגות בג׳נין את רצח האזרחים בישראל רק צריך לחדד את ההבנה של כולנו, אסור לחיות איתם באותה מדינה

מי שחוגג רצח אנשים חפים מפשע אכן אין איתו ככל הנראה שפה משותפת ואין מקום לשכנות איתו. מה לעשות שחלק גם נמצאים איתנו במדינה ומבחינתם אם מישהו לא יהודי, אז אוטומטית הוא לא חף מפשע. קיצונים משני הצדדים וזה

חד משמעית
אני פשוט מאמין יותר ביכולת שלנו להתשלט על הקיצוניים שבתוכנו מאשר שבצד השני

[benaim]

לא משנה איזה אירוע מטלטל נעבור אנשים ישארו בדעתם אז מה הטעם בלהתווכח

מצעד החיות שחוגגות בג׳נין את רצח האזרחים בישראל רק צריך לחדד את ההבנה של כולנו, אסור לחיות איתם באותה מדינה

מי שחוגג רצח אנשים חפים מפשע אכן אין איתו ככל הנראה שפה משותפת ואין מקום לשכנות איתו. מה לעשות שחלק גם נמצאים איתנו במדינה ומבחינתם אם מישהו לא יהודי, אז אוטומטית הוא לא חף מפשע. קיצונים משני הצדדים וזה

חד משמעית
אני פשוט מאמין יותר ביכולת שלנו להתשלט על הקיצוניים שבתוכנו מאשר שבצד השני

מה גם שהקיצוניים שבתוכנו ב99% מהפעמים מסתפקים בריסוס גרפיטי או עקירת עצי זית, להפך מהצד השני.

[בר קולמוסא]

מישהו יודע מה עושים אם היה פיגוע 5 דקות מהבית שלי, 2 דקות מהבית של ההורים שלי ושל אחי הקטן ועדיין תפיסת המציאות שלי קצת יותר מורכבת מאשר "הטרור הערבי האיסלאמי הרצחני"? יש לזה טיפול תרופתי?

ממה היא בדיוק מורכבת חוץ מהכיבוש הציוני האכזרי? היא דוגמטית באותה מידה בדיוק. יש את הכיבוש והציונות שהוא שורש הבעיה, תסיר אותם ותפתור את הבעיה ואת כל האלימות המתלווה. וואלה לא נשמע מורכב.

וגם: מקווה שהיה לך/ לכם לילה לא מלחיץ במיוחד, אבל לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד, אני אמור לצפות שתשנה את דעתך כי הפיגוע היה בדיזינגוף ולא בעפולה?

[Noam]

מישהו יודע מה עושים אם היה פיגוע 5 דקות מהבית שלי, 2 דקות מהבית של ההורים שלי ושל אחי הקטן ועדיין תפיסת המציאות שלי קצת יותר מורכבת מאשר "הטרור הערבי האיסלאמי הרצחני"? יש לזה טיפול תרופתי?

ממה היא בדיוק מורכבת חוץ מהכיבוש הציוני האכזרי? היא דוגמטית באותה מידה בדיוק. יש את הכיבוש והציונות שהוא שורש הבעיה, תסיר אותם ותפתור את הבעיה ואת כל האלימות המתלווה. וואלה לא נשמע מורכב.

וגם: מקווה שהיה לך/ לכם לילה לא מלחיץ במיוחד, אבל לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד, אני אמור לצפות שתשנה את דעתך כי הפיגוע היה בדיזינגוף ולא בעפולה?

למה אתה מצפה שאני אענה לך אם כבר החלטת ממה היא מורכבת? למה אתה בכלל חושב שאני מתכוון חלק בדיון איתך אם החלטת מה אני חושב עוד לפני שכתבתי אפילו מילה אחת בנושא? תשלים לבד את דעתי ותתווכח עם הדחליל שיצרת. הזוי.

[Asafasraf]

הקשר היחיד בין הפיגועים האלו לכיבוש קיים בעיקר בראש שלך שמנסה לעשות סדר והצדקה.

קצת קשה לי לראות איך אני אמור לפרש את המשפט הזה אחרת.

שהפיגועים הם תוצאה של הכיבוש, לא שהם צודקים. הצדקה במובן של לאשש את התיאוריה המקורית שלך, כאילו הפיגועים הם ראיה ופועל יוצא ודאי של הכיבוש (משפטים מסוג ״מי שמדכא בג’נין לא יכול להיות מופתע מפיגוע בתל אביב״)

מבחינתם, אתה כובש בכל מקום שבו אתה מתגורר.
תמשיך לעצום עיניים.
גם לפני קום המדינה היינו כובשים…

[בר קולמוסא]

מי שחוגג רצח אנשים חפים מפשע אכן אין איתו ככל הנראה שפה משותפת ואין מקום לשכנות איתו. מה לעשות שחלק גם נמצאים איתנו במדינה ומבחינתם אם מישהו לא יהודי, אז אוטומטית הוא לא חף מפשע. קיצונים משני הצדדים וזה

חד משמעית
אני פשוט מאמין יותר ביכולת שלנו להתשלט על הקיצוניים שבתוכנו מאשר שבצד השני

מה גם שהקיצוניים שבתוכנו ב99% מהפעמים מסתפקים בריסוס גרפיטי או עקירת עצי זית, להפך מהצד השני.

יש לנו צבא וגם הקיצוניים שלנו יודעים את זה. והצבא בעצמו גם הורג פלסטינאים, כאלו שעוסקים בטרור וגם כאלו שלא. אם סופרים הרוגים המשוואה יותר מאוזנת ממה שמשתמע. אלמלא הצבא והמדינה היית רואה פחות גרפיטי ויותר מעשי נקם אני מאמין.

[בר קולמוסא]

מישהו יודע מה עושים אם היה פיגוע 5 דקות מהבית שלי, 2 דקות מהבית של ההורים שלי ושל אחי הקטן ועדיין תפיסת המציאות שלי קצת יותר מורכבת מאשר "הטרור הערבי האיסלאמי הרצחני"? יש לזה טיפול תרופתי?

ממה היא בדיוק מורכבת חוץ מהכיבוש הציוני האכזרי? היא דוגמטית באותה מידה בדיוק. יש את הכיבוש והציונות שהוא שורש הבעיה, תסיר אותם ותפתור את הבעיה ואת כל האלימות המתלווה. וואלה לא נשמע מורכב.

וגם: מקווה שהיה לך/ לכם לילה לא מלחיץ במיוחד, אבל לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד, אני אמור לצפות שתשנה את דעתך כי הפיגוע היה בדיזינגוף ולא בעפולה?

למה אתה מצפה שאני אענה לך אם כבר החלטת ממה היא מורכבת? למה אתה בכלל חושב שאני מתכוון חלק בדיון איתך אם החלטת מה אני חושב עוד לפני שכתבתי אפילו מילה אחת בנושא? תשלים לבד את דעתי ותתווכח עם הדחליל שיצרת. הזוי.

לפני שכתבת מילה אחת בנושא? בנאדם אתה כותב פה כבר איזה עשר שנים על הנושא בצורה אובססיבית.
אבל טוב, נחמד לדעת שאתה מתכחש לעמדה שהציונות היא שורש הבעיה. קצת בסתירה להודעות שלך בעבר אבל טוב לדעת שאנשים משתנים.

[Noam]

אה, הבנתי. אתה זוכר שאני שמאלני אז השלמת את דעתי לפי מה שאתה חושב על שמאלנים. כאמור, מוזמן להמשיך להתווכח עם עצמך (או עם הדחליל שבנית מהדברים שכתבתי פה לפני 5 שנים, שמרגש לדעת שאתה זוכר אותם לפרטי פרטים).

[pelegs]

שהפיגועים הם תוצאה של הכיבוש, לא שהם צודקים. הצדקה במובן של לאשש את התיאוריה המקורית שלך, כאילו הפיגועים הם ראיה ופועל יוצא ודאי של הכיבוש (משפטים מסוג ״מי שמדכא בג’נין לא יכול להיות מופתע מפיגוע בתל אביב״)

הסבר משונה, ואני לא מסכים שהייתי אמור לפרש את זה ככה ולא איך שאני פירשתי, אבל שיהיה. יום קשה לכולנו, אין סיבה לריב על זה עוד. מתנצל על מה שכתבתי.

[D&3]

איזו תקופה מחורבנת

[סומך]

מן הסתם חלק מהפיגועים מתודלק מהכיבוש והתחזוק שלו, חלק מקיצוניות דתית, חלק גם וגם.

ועדיין, אני מתנגד לכיבוש גם אם לא היו פיגועים, כמו שאנו מניח שחלק מתומכי ה'לבנות בשטחים על אפם וחמתם' תומכים בכך גם אם לא היו פיגועים.

מציאות מורכבת וזה

[תא מרבוטא]

לא משנה איזה אירוע מטלטל נעבור אנשים ישארו בדעתם אז מה הטעם בלהתווכח

מצעד החיות שחוגגות בג׳נין את רצח האזרחים בישראל רק צריך לחדד את ההבנה של כולנו, אסור לחיות איתם באותה מדינה

מי שחוגג רצח אנשים חפים מפשע אכן אין איתו ככל הנראה שפה משותפת ואין מקום לשכנות איתו. מה לעשות שחלק גם נמצאים איתנו במדינה ומבחינתם אם מישהו לא יהודי, אז אוטומטית הוא לא חף מפשע. קיצונים משני הצדדים וזה

חד משמעית
אני פשוט מאמין יותר ביכולת שלנו להתשלט על הקיצוניים שבתוכנו מאשר שבצד השני

באשכול הזה ממש, תיעןד של קיצונים כאלו הוביל להתעלמות או לשבח. וזה בפורום שבו לפי אשכול מקביל מרצ אמורה לנהל את הממשלה. וחוצמזה כמו שרשמו, המתנחל האלים לא צריך הרבה פעמים לזלוג לירי או לדקירה. מספיק לחמם גזרה קצת כדי שהצבא יעשה את זה עבורו בשם הביטחון.

[תתאבד כבר]

מי שחוגג רצח אנשים חפים מפשע אכן אין איתו ככל הנראה שפה משותפת ואין מקום לשכנות איתו. מה לעשות שחלק גם נמצאים איתנו במדינה ומבחינתם אם מישהו לא יהודי, אז אוטומטית הוא לא חף מפשע. קיצונים משני הצדדים וזה

חד משמעית
אני פשוט מאמין יותר ביכולת שלנו להתשלט על הקיצוניים שבתוכנו מאשר שבצד השני

באשכול הזה ממש, תיעןד של קיצונים כאלו הוביל להתעלמות או לשבח. וזה בפורום שבו לפי אשכול מקביל מרצ אמורה לנהל את הממשלה. וחוצמזה כמו שרשמו, המתנחל האלים לא צריך הרבה פעמים לזלוג לירי או לדקירה. מספיק לחמם גזרה קצת כדי שהצבא יעשה את זה עבורו בשם הביטחון.

באופן קצת מצחיק אין פה יותר מדי שהיו שמחים לראות את מרצ בשלטון. הדעות פה מקוטבות כנראה בין חדש לבין ליכוד/יש עתיד

אחלה שדים

[אמה גולדמן]

בוא תסביר לי אתה איך יכול פלסטיני להילחם בכיבוש.
ניקח לדוגמא פלסטיני שאח שלו בן העשר נורה למוות בידי חייל ישראלי והוא לא מוכן לעבור על זה לסדר היום (למען הסר ספק: יש הרבה יותר צעירים פלסטינים שאיבדו אח לירי ישראלי מאשר מחבלים פלסטינים).
כי כשיש יהודי שממש רוצה להילחם הוא פשוט הולך לצבא.
הישראלים מצפים מהפלסטינים לספוג הרוגים, סגרים, הלאמת אדמות, מחסומים וכן הלאה ולא לעשות כלום. זה פשוט לא ריאלי, יהיו כאלה שכן יעשו משהו. ומה כבר המשהו הזה יכול להיות?

מה זה לא מוכן לעבור על זה לסדר היום? לקחת את החוק לידיים? אבל גם אם הוא לוקח את החוק לידיים איך אזרחים בלב תא קשורים לזה?
הייתי בהמון הפרות סדר והשתתפתי בהרבה מעצרים לאורך השירות שלי. קרה שחיילים פגעו במהלך הפסד בערבי והוא מת למרות שהם השתמשו באמצעים לפיזור הפגנות, האם הם ניסו להרוג את אותו ערבי? התשובה היא לא וזה ההבדל, לא שירתתי ולא פגשתי אנשים לאורך השירות שלי שקמו בבוקר עם ההחלטה שהיום הם הולכים לרצוח בן אדם. אגב כל האנשים שאני מכיר שחיסלו מחבל הם לא היו הראשונים לירות אלא המחבל סיכן את חייהם או חיי אזרחים והם חיסלו אותו, לגיטימי?

אתה באמת חושב שכל אלפי (אם לא עשרות אלפי) הפלסטינים שנהרגו בעשרות שנים האחרונות נהרגו בגלל סיבה מוצדקת רק כי אתה והחברים שלך לא קמתם בבוקר עם החלטה לרצוח? אתה לא מבין כמה ההסתכלות הזאת צרה ובעייתית?
מעבר לכך שהרג פלסטינים הוא רק כלי אחד של ישראל לשלוט באופן מוחלט בחיי היום יום של הפלסטינים ולדכא אותם.

[אמה גולדמן]

ומי שמחליט להוציא רובה ולירות באזרחים בלב עיר הוא פחדן עלוב, חלאה מטונפת שאין שום דבר בעולם שיוכל להוות איזשהו סוג של הצדקה למה שהוא עשה. הרוב המוחלט של הפלסטינים לא בוחרים בדרך הזאת (גם אם רבים מהם תומכים בה מאחורי מקלדת, כמו שציונים תומכים בכל מה שהצבא עושה)

[El dudernio]

התגובה האוטומטית-פבלובית שלך על הכיבוש היא האמ-אמא של הקלישאות, אז כשאתה מתלונן טול קורה. הקשר היחיד בין הפיגועים האלו לכיבוש קיים בעיקר בראש שלך שמנסה לעשות סדר והצדקה. במציאות הפיגועים האלו הרבה יותר קשורים להקצנה דתית סביב הרמאדןף וקשורה לאלמנטים הדתיים גיאדיסטים של הגנה על אל אקצה, ניקוי הארץ מיהודים וכולי. העדר התייחסות למימד הדתי-משיחי בטרור הפלסטינאי מצדך/מצדכם משחיר את הנסיון להטיל את כל האחריות על הטרור הזה על ישראל והכיבוש, ובעצם מרמז שהמוטיבציה היחידה בדיון הזה מצדכם היא פשוט להראות כמה הכיבוש הזה הוא בעצם בעיה של ישראל.

עוני, מחסור בתקווה ויאוש דוחפים הרבה מאוד פעמים את החשים בהם לקיצוניות, דתית וכו'

אני לא חושב שאפשר להטיל ספק בכך שהקיצוניות האיסלמית מהווה נדבך משמעותי במלחמת הג'יאהד... אבל עלינו לבחון האם עשינו את המיטב על מנת להקטין את מספר חיילי האויב או שמה דחפנו לשם בכוח, תרתי משמע, ובעל כורחם ציבור שלם שעיצבנו את דמותו ואת אורח חיו.

[Giovanni Giorgio]

מי שחוגג רצח אנשים חפים מפשע אכן אין איתו ככל הנראה שפה משותפת ואין מקום לשכנות איתו. מה לעשות שחלק גם נמצאים איתנו במדינה ומבחינתם אם מישהו לא יהודי, אז אוטומטית הוא לא חף מפשע. קיצונים משני הצדדים וזה

חד משמעית
אני פשוט מאמין יותר ביכולת שלנו להתשלט על הקיצוניים שבתוכנו מאשר שבצד השני

באשכול הזה ממש, תיעןד של קיצונים כאלו הוביל להתעלמות או לשבח. וזה בפורום שבו לפי אשכול מקביל מרצ אמורה לנהל את הממשלה. וחוצמזה כמו שרשמו, המתנחל האלים לא צריך הרבה פעמים לזלוג לירי או לדקירה. מספיק לחמם גזרה קצת כדי שהצבא יעשה את זה עבורו בשם הביטחון.

לדעתי ברגע שנעשה איזשהו הסכם שלום/הסדרת יחסים עם הפלסטינאים הם פחות ינסו לתקוף אותנו מה שיוביל לירידת מד השנאה כלפיהם בקרב הישראלים מה שבסופו של דבר יוביל לדה-לגיטימציה לפעולות אלימות ופוגעניות מצד המתנחלים ו/או הצבא
זוהי רק דעתי כמובן ובמציאות כזאת הרבה יותר קל לרסן את עצמינו
הבעיה היא שהשיח הוא ממש לא באיזור של שלום ולצערנו כל אירוע כזה רק מרחיק אותו
לא טענתי שרק הם מרחיקים את השלום אבל ללא ספק גם הם

[El dudernio]

הותר לפירסום כי ברק לופן נפצע אנוש בפיגוע אתמול ומת מפצעיו.

ברק היה חותר אולימפי ושותפו של קלגנוב לקיאק הזוגות
מאמן פראלימי בחתירה
ואיש מועדון השייט של הפועל בעברו ..

מאחר ואני מכיר את הילד מגיל 3 ואת המשפחה בכלל אבקש לא לנצל את מותו לדיונים חסרי תכלית בפורום.
תודה.

[Red_man]

בוא תסביר לי אתה איך יכול פלסטיני להילחם בכיבוש.
ניקח לדוגמא פלסטיני שאח שלו בן העשר נורה למוות בידי חייל ישראלי והוא לא מוכן לעבור על זה לסדר היום (למען הסר ספק: יש הרבה יותר צעירים פלסטינים שאיבדו אח לירי ישראלי מאשר מחבלים פלסטינים).
כי כשיש יהודי שממש רוצה להילחם הוא פשוט הולך לצבא.
הישראלים מצפים מהפלסטינים לספוג הרוגים, סגרים, הלאמת אדמות, מחסומים וכן הלאה ולא לעשות כלום. זה פשוט לא ריאלי, יהיו כאלה שכן יעשו משהו. ומה כבר המשהו הזה יכול להיות?

מה זה לא מוכן לעבור על זה לסדר היום? לקחת את החוק לידיים? אבל גם אם הוא לוקח את החוק לידיים איך אזרחים בלב תא קשורים לזה?
הייתי בהמון הפרות סדר והשתתפתי בהרבה מעצרים לאורך השירות שלי. קרה שחיילים פגעו במהלך הפסד בערבי והוא מת למרות שהם השתמשו באמצעים לפיזור הפגנות, האם הם ניסו להרוג את אותו ערבי? התשובה היא לא וזה ההבדל, לא שירתתי ולא פגשתי אנשים לאורך השירות שלי שקמו בבוקר עם ההחלטה שהיום הם הולכים לרצוח בן אדם. אגב כל האנשים שאני מכיר שחיסלו מחבל הם לא היו הראשונים לירות אלא המחבל סיכן את חייהם או חיי אזרחים והם חיסלו אותו, לגיטימי?

אתה באמת חושב שכל אלפי (אם לא עשרות אלפי) הפלסטינים שנהרגו בעשרות שנים האחרונות נהרגו בגלל סיבה מוצדקת רק כי אתה והחברים שלך לא קמתם בבוקר עם החלטה לרצוח? אתה לא מבין כמה ההסתכלות הזאת צרה ובעייתית?
מעבר לכך שהרג פלסטינים הוא רק כלי אחד של ישראל לשלוט באופן מוחלט בחיי היום יום של הפלסטינים ולדכא אותם.

זה לא מה שאמרתי, ולא שירתתי באיזה יחידה מיוחדת שירתתי בסתם גדוד שטחן קווים בשטחים. בזמן השירות שלי קרה המקרה של אלאור עזריה (אני בטוח שזה היה ירי לא מוצדק) ובדיוק באותו זמן תגברו אותנו כפירניקים גם להם, גם לכל הגדוד שלי וגם לחברים שלי ממקומות אחרים היה ברור בדיוק מה לא בסדר במה שהוא עשה ולמה זה אסור.

אני אתן לך דוגמא קטנה לכמה המצב הזוי שתי מחבלות הגיעו למחסום של הפלוגה, אחת מהן נבהלה וזרקה את הסכין והתחילה לברוח המפקד התחיל לרדוף אחריה ושכח מהמחבלת השנייה אז הוא ניסה לרוץ דרכה רק שהיא ניסתה לדקור אותו, חייל אחר במחסום ירה ופגע במחבלת שניסתה לדקור ואח"כ כשניסו לטפל בה היא ניסתה לדקור חייל עם מזרק שערבבו בתוכו כל מיני רעלים (פגעה לו בנעל ולא קרה לו כלום). מה קרה אח"כ? המשפחה של המחבלת תבעה את צה"ל ואת החיילים תביעת נזיקין על הפציעה שנגרמה לה בגלל הירי(!) ואם אני זוכר נכון היא גם תבעה בגלל שהיא סובלת מפוסט טראומה מהאירוע. מה שהזוי בעייני זאת החוצפה לתבוע.

אנשים שיושבים בבר בתא איך הם קשורים לכיבוש? הרצח הזה לא יקדם כלום, לעומת זאת לנסות ולתקוף חיילים/שוטרים אני עוד מסוגל להבין את הרציונל שמאחורי זה.

בקשר למנגנוני דיכוי אחרים אני מניח שהתכוונת בין היתר להריסת בתי מחבלים? אז אני לא חושב שהפרקטיקה של הריסת בתי מחבלים באמת מונעת משהו. היא קיימת בגלל הרצון לספק ייצר נקמה בציבור הישראלי. לא זכור לי שהגיע למחסום איזה אבא שהבן/בת שלו תיכננו פיגוע ודיווח עליהם כי הוא פחד שיהרסו לו את הבית, הם תמיד הגיעו כי הם פחדו שהילד/ילדה שלהם יחוסלו בזמן הפיגוע.
חבר מהעבודה אמר לי היום תראה איך אבא שלו שמח שהוא מת כשהיד אמרתי שאני לא באמת קונה את זה שהוא שמח והוא פשוט אומר את מה שהוא צריך לומר בשביל הדעת קהל. אני כן מאמין שחלוקת ממתקים וחגיגות אחרי פיגוע זה מחליא ומלהיט את האווירה עוד יותר מה שיוביל לחיכוך גבוה יותר עם צהל וזה עוד לפני ההלוויה של המחבל.

מה שאני טוען זה שהמציאות קצת יותר מורכבת מאנחנו מדכאים אותם ולכן הם מבצעים פיגועים מצד אחד, ומצד שני אין פרטנר וכולם שם רוצים אותנו בים. מה שאני בטוח בו זה שההנהגות של שני הצדדים מרוצים מהמצב כמו שהוא עכשיו כי עובדה שאף צד לא עושה משהו בשביל לשנות את המצב. אם כבר דעתי האישית יש לזה רק פתרון אחד וזה בהסכם כי אנחנו לא הולכים לשום מקום וגם הם לא.
ראיתי שם שנאה בשיא שלה משני הצדדים אבל לצערי כנראה שהנינים שלי עוד יתפסו קווים בשטחים.