מלחמת רוסיה-אוקראינה (סוף סוף כותרת מעודכנת)

[הפועל]

נראה לי הגיוני דוקא שהרוסים בגדול עומדים מאחורי פוטין (בגדול).
אין שם שום מסורת דמוקרטית, ולעומת זאת היסטוריה ארוכה של התרפסות וקבלה כמובן מאליו של שלטון אוטוריטרי רקוב ומושחת עד היסוד.
לא נראה שפוטין היה צריך לעבוד קשה כדי להגיע לשליטה המוחלטת שיש לו כיום.

[בלומי האדום]

הדיון שהתפתח פה, על למה המערב מעצבן את הדוב הרוסי, הוא ברמת האם לסבתא היו גלגלים , במקרה הטוב.
גם אם האוקראינים היו משנים את הדגל שלהם לתמונה של פוטין עולה באש, ושורפים בובות שלו ברחבי אוקראינה, זה לא מצדיק פלישה ופגיעה בריבונות של מדינה.
אוקראינה לא ביצעה שום מהלך, שמצדיק פגיעה כזו בריבונות שלה.
זה שהמערב יושב עד עכשיו בשקט, זה תעודת עניות, שהלוואי שחלק מהמדינאים, שאחראים לפוליטקה הזו, יקבלו את סטירת הלחי על כך בעתיד.

כנראה שרק משבר הומניטרי קשה, שהתמונות שלו יקשטו את אתרי החדשות, עיתונות והרשתות החברתיות, יזיזו משהו במערב.
הפצצות, הריסות ותמונות של נשים וילדים בוכים, זה כבר פאסה.
אבל עוד לא רבדה תקוותינו. הפוטניזם כנראה חשב שזה יעבור הרבה יותר חלק, ועכשיו הוא הולך לדאוג לתמונות.

[teknoboy]

האמריקאים בחשו בהרבה מדינות, סיפקו נשק ותקציבים ומידע. אבל מעולם, מעולם, מעולם הם לא הואשמו בזיוף בחירות דמוקרטיות.

יש פה רשימה של עשרות רבות של מקרים בדי הרבה מדינות (הפסקתי לספור בעשרים, ברובן זה נעשה יותר מפעם אחת) של התערבות אמריקאית בבחירות דמוקרטיות של מדינה אחרת.
https://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_e ... tervention

ולמי שלא יודע מה קורה כשהקומבינה לא מצליחה ובכל זאת נבחר מישהו שהאמריקאים לא אהבו, שיחפש בגוגל "סלבדור איינדה".

[its-sick]

האמריקאים בחשו בהרבה מדינות, סיפקו נשק ותקציבים ומידע. אבל מעולם, מעולם, מעולם הם לא הואשמו בזיוף בחירות דמוקרטיות.

יש פה רשימה של עשרות רבות של מקרים בדי הרבה מדינות (הפסקתי לספור בעשרים, ברובן זה נעשה יותר מפעם אחת) של התערבות אמריקאית בבחירות דמוקרטיות של מדינה אחרת.
https://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_e ... tervention

ולמי שלא יודע מה קורה כשהקומבינה לא מצליחה ובכל זאת נבחר מישהו שהאמריקאים לא אהבו, שיחפש בגוגל "סלבדור איינדה".

שים לב, הם אכן התערבו באופן מפוקפק מוסרית נגד מנהיג נבחר, אבל הם לא התערבו בטוהר הבחירות, כלומר הם לא זייפו תוצאות.
הם מימנו דיקטטור שיפיל את הממשל. זה מתועב, אבל זה לא אותו הדבר.
כמו כן, מדובר בתקופה אחרת בה לציבור האמריקאי היה הרבה פחות מידע על הנעשה בעולם.
הדמוקרטיות של עידן האינטרנט זה עולם אחר, בו קשה לעשות דברים חשוכים שכאלה.

הציבור האוקראיני היה בעד חיבור למערב. זה לא זיוף אמריקאי. תוצאות הבחירות קודם לכן היו זיוף רוסי והציבור האוקראיני יצא נגדו בהמוניו.
לקבל את הזיוף הרוסי כתוצאות הוגנות ואת המשטר הנוכחי כזיוף אמריקאי זה עיוות של המציאות.
ורואים את זה עכשיו בבירור. האוקראינים לא רוצים את הרוסים.

[teknoboy]

האמריקאים בחשו בהרבה מדינות, סיפקו נשק ותקציבים ומידע. אבל מעולם, מעולם, מעולם הם לא הואשמו בזיוף בחירות דמוקרטיות.

יש פה רשימה של עשרות רבות של מקרים בדי הרבה מדינות (הפסקתי לספור בעשרים, ברובן זה נעשה יותר מפעם אחת) של התערבות אמריקאית בבחירות דמוקרטיות של מדינה אחרת.
https://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_e ... tervention

ולמי שלא יודע מה קורה כשהקומבינה לא מצליחה ובכל זאת נבחר מישהו שהאמריקאים לא אהבו, שיחפש בגוגל "סלבדור איינדה".

שים לב, הם אכן התערבו באופן מפוקפק מוסרית נגד מנהיג נבחר, אבל הם לא התערבו בטוהר הבחירות, כלומר הם לא זייפו תוצאות.
הם מימנו דיקטטור שיפיל את הממשל. זה מתועב, אבל זה לא אותו הדבר.
כמו כן, מדובר בתקופה אחרת בה לציבור האמריקאי היה הרבה פחות מידע על הנעשה בעולם.
הדמוקרטיות של עידן האינטרנט זה עולם אחר, בו קשה לעשות דברים חשוכים שכאלה.

תסתכל בערך שהבאתי מוויקיפדיה, יש שם עשרות מקרים של התערבות מפורשת בבחירות, החל מתמיכה כספית עצומה במועמדים שנראים להם (מיליוני דולרים באינדונזיה של שנות החמישים) ועד שימוש בכוחות הביטחון המקומיים כדי לדאוג שתוצאות ההצבעה יתאימו להם ("1961: The Greek military, then linked to the CIA, also played a role in ensuring the ERE was victorious by encouraging the public to vote for them.")
אז אולי יש איזו פרקטיקה מסוימת שאתה קורא לה "זיוף תוצאות" שלא מופיעה בערך בוויקיפדיה, אבל לטעון שהם מעולם לא התערבו לאף אחד זה על סף המגוחך.
התערבות גסה בבחירות של מדינות זרות זה די שמם האמצעי של האמריקאים (תשאל כל אחד בדרום אמריקה).

[its-sick]

נראה לי הגיוני דוקא שהרוסים בגדול עומדים מאחורי פוטין (בגדול).
אין שם שום מסורת דמוקרטית, ולעומת זאת היסטוריה ארוכה של התרפסות וקבלה כמובן מאליו של שלטון אוטוריטרי רקוב ומושחת עד היסוד.
לא נראה שפוטין היה צריך לעבוד קשה כדי להגיע לשליטה המוחלטת שיש לו כיום.

ברור, כי יש שם שטיפת מוח כוללת. אבל כדי לתחזק את זה מכופפים דרך קבע כל קול נגד המשטר.
גם בסין לא תראה מרידות, כי השלטון יודע איך לנטרל כל איום בעזרת כוחו המפרז.
רוסיה היא דיקטטורה לכל דבר וענין.

[D&3]

חוץ מזה, כל מי שמסתכל על המדינות הבלטיות ומנגד על בלארוס יכול להבין טוב מאוד כמה כל השוואה בין התרחבות מזרחה של המערב והתרחבות של רוסיה היא מגוחכת להפליא.

[D&3]

הפרו רוסים האלה...

[KingAlpaca]

אני לא מבין איך עוד יש אוקראינים,
חשבתי שכולם מתו והמלחמה נגמרה.

[D&3]

זה גם קטע, ברגע שהדיבור עבר מה"batlle of kyev" המדומיין והמגוחך למה שבאמת קורה בשטח, גם הרעש הציבורי השתנה ואיתו הגיעו הסנקציות.

[D red imperia]

אני רק שאלה לכל העולם האולטרא-צבוע: אם אפשר למוטט כלכלה של מדינה כמו רוסיה בכמה ימים, למה לא עשו צעדים כגון אלה על מנת לסיים את הכיבוש הישראלי של שטחי הגדה המערבית?
והכי פרייסלס זה לשמוע את ההזדהות הישראלית עם אוקראינה.
חוסר מודעות זה דבר נפלא.

[its-sick]

זו בעיה ידועה. זה לא העולם זה ארצות הברית. והכי ספציפית: זה יהודי ארצות הברית. בלעדיהם כבר מזמן היה הכיבוש מסתיים.

[pelegs]

זו בעיה ידועה. זה לא העולם זה ארצות הברית. והכי ספציפית: זה יהודי ארצות הברית. בלעדיהם כבר מזמן היה הכיבוש מסתיים.

ממש לא צריך לסטות לתאוריות אנטישמיות. יש לאימפריאליזם האמריקאי אינטרס בישראל גם בלי יהודי ארה"ב (למעשה רוב הציונים שם הם בכלל נוצרים אוונגליסטים).

[its-sick]

זו לא אנטישמיות, אלו עובדות.
במקרה דרום אפריקה היו מצביעים שחורים שדרשו סנקציות, במקרה ישראל יש מצביעים יהודים שדורשים תמיכה בישראל.

[pelegs]

זו לא אנטישמיות, אלו עובדות.
במקרה דרום אפריקה היו מצביעים שחורים שדרשו סנקציות, במקרה ישראל יש מצביעים יהודים שדורשים תמיכה בישראל.

זה שיש יהודים עם כח פוליטי שתומכים בישראל לא אומר שזו הסיבה העיקרית שארה"ב תומכת בישראל.
יש כל-כך הרבה גיאופוליטיקה ואימפריאליזם סביב זה, שגם אם מחר כל יהודי ארה"ב חו"ח נעלמים - ארה"ב עדיין תמשיך לתמוך בישראל.

[its-sick]

אני לא מדמיין שהם נעלמים, אלא שהם דורשים רובם ככולם מנציגיהם בקונגרס להפסיק את הכיבוש.
אתה לא חושב שזה יקדם מהלכים?

[pelegs]

אני לא מדמיין שהם נעלמים, אלא שהם דורשים רובם ככולם מנציגיהם בקונגרס להפסיק את הכיבוש.
אתה לא חושב שזה יקדם מהלכים?

לא במידה שאתה חושב.

[El dudernio]

אני לא מדמיין שהם נעלמים, אלא שהם דורשים רובם ככולם מנציגיהם בקונגרס להפסיק את הכיבוש.
אתה לא חושב שזה יקדם מהלכים?

לא במידה שאתה חושב.

גם אם זה יקדם את הפסקת הכיבוש, ושוב אני מסכים שהרבה פחות ממה שאיציק חושב, זה עדין לא יאפשר פיתרון כמו זה שמטלי מעלה כאן כאפשרות שמקובלת על הפלשתינאים.

אם לחדד האימפריאליזם המערבי צריך את מדינת ישראל ה"יהודית" קיימת. והוא צריך שתהיה לו שליטה עליה.

[אדום מטלי]

ה"תחקיר" הזה מתעלם מכך שהרוסים זייפו את הבחירות באוקראינה. על זה בדיוק היתה המחאה.
אני יכול לספר לך מהמשפחה של אשתי, שגם ברוסיה הכריחו אותם להצביע לפוטין. הבוסים בבנק אמרו לדודה של אשתי "אנחנו יודעים בדיוק מה כל אחד מצביע, מי שלא מצביע לפוטין מפוטר". זה היה ככה בכל מקום.
זה בדיוק ההבדל המוסרי שאתה לא מבין בין דמוקרטיות לדיקטטורות. בדיקטטורות לא מכבדים את קונספט הבחירות החופשיות.
האוקראינים לא בחרו בנשיא שפוטין רצה. זה די ברור שרוב האוקראינים לא רוצים להיות חלק מהגוש הרוסי. זה היה כך גם לפני עשור.
יש את המתנחלים הרוסים שהתנחלו בזמן ברית המועצות, אבל הם מיעוט קטן. הם לא היו מסוגלים לנצח בחירות כאלה.
האוקראינים התמרדו נגד ההונאה בעצמם. לא האמריקאים הביאו מאות אלפים לרחובות.
האמריקאים בחשו בהרבה מדינות, סיפקו נשק ותקציבים ומידע. אבל מעולם, מעולם, מעולם הם לא הואשמו בזיוף בחירות דמוקרטיות.

תראה, אני לא מומחה לרוסיה/ אוקראינה ואני לא יכול להגיע לשורש הדברים כמו בעניין פלסטין או בנושא מבקשי המקלט בישראל, שם אף אחד לא יכול לסובב אותי. אז אני צריך לבחור עם איזה מלומד/דעה אני הולך. אם אני צריך לבחור בין המשפחה שלך אשתך לעיתונאי חוקר שאני מכיר אותו לא מעט זמן, אבחר בינתיים בו, בלי מחויבות כלשהי...

אבל בלי קשר- באמת?? האמריקאים אף פעם לא התערבו והפילו משטרים בעולם, לפי בחירתם? אתה באמת חושב ככה?

ולא הבנתי מה אתה חושב שאני לא מבין על ההבדל בין דמוקרטיות לדיקטטורות.

אתה עושה כאן טעות שאתה כל הזמן מטיף נגדה.
במקום לשאול מישהו מה הרוסים חושבים על צורת המשטר שלהם (ואני לא יודע מה המומחיות של אישתון לרוסיה) אולי כדאי לשאול את הרוסים עצמם מה הם חושבים
(ובהשאלה, במקום להחליט עבור הפלסטינים מה הם רוצים אולי כדאי לשאול את הפלסטינים עצמם) .

בני, מתי דיברתי בכלל על מה הרוסים חושבים על המשטר שלהם? למה זה מעניין כאן בכלל?

בלי קשר בכלל, איפה ראית שהחלטתי בשביל הפלסטינים מה הם רוצים?

[D&3]

https://web.archive.org/web/20220226051 ... 62336.html

A Russian newspaper accidentally published a Victory article on Saturday.

“A new world is born before our eyes. Russia's military operation in Ukraine opened a new era - and in three dimensions at once. And of course, in the fourth, domestic. Here begins a new period both in ideology and in the very model of our socio-economic system - but it is worth talking about separately a little later.
Russia is restoring its unity - the tragedy of 1991, this terrible catastrophe of our history, its unnatural dislocation, has been overcome. Yes, at a high price, yes, through the tragic events of the virtual civil war, because now brothers separated by belonging to the Russian and Ukrainian armies are still shooting at each other - but Ukraine will no longer be like anti-Russia. Russia is restoring its historical fullness by gathering the Russian world, the Russian people together - in its entirety of Great Russians, Belarusians and Little Russians. If we had refused this, allowed the temporary division to consolidate for centuries, we would not only betray the memory of our ancestors, but would also be cursed by our descendants - for allowing the disintegration of the Russian land. "


מה אתם אומרים, אמיתי?
אין לי מושג אם התרגום נכון אבל לפי גוגל הוא נראה בסדר

[Giovanni Giorgio]

לא מבין מה זה החרם הפופוליסטי של חברות אמריקאיות על רוסיה לדוגמא דיסני או אפל
מה עשה הרוסי בן 12 שרצה לראות דיסני?

מעבר לכך, איפה הם היו בכל העוולות של אפריקה? העולם הערבי? סין?

אני שונא את כולם

[D&3]

https://www.independent.co.uk/news/worl ... 26579.html

https://www.reuters.com/world/europe/kr ... 022-03-02/

מומלץ לאלה שעוד לא לגמרי הפנימו מה זה רוסיה

[Ron.T]

https://www.independent.co.uk/news/worl ... 26579.html

https://www.reuters.com/world/europe/kr ... 022-03-02/

מומלץ לאלה שעוד לא לגמרי הפנימו מה זה רוסיה

אני לא חושב שמישהו פה חושב שרוסיה היא דמוקרטיה מתקדמת שמנסה להפיץ שלום ואחווה בין העמים.

[its-sick]

לא מבין מה זה החרם הפופוליסטי של חברות אמריקאיות על רוסיה לדוגמא דיסני או אפל
מה עשה הרוסי בן 12 שרצה לראות דיסני?

מעבר לכך, איפה הם היו בכל העוולות של אפריקה? העולם הערבי? סין?

אני שונא את כולם

אתה באמת שואל? זה לא ברור מאליו?
הפחד של אמריקאי מנפילת מערב אירופה הרבה יותר גדול מהפחד שיקרה משהו בעולם השלישי.

[D&3]

https://www.independent.co.uk/news/worl ... 26579.html

https://www.reuters.com/world/europe/kr ... 022-03-02/

מומלץ לאלה שעוד לא לגמרי הפנימו מה זה רוסיה

אני לא חושב שמישהו פה חושב שרוסיה היא דמוקרטיה מתקדמת שמנסה להפיץ שלום ואחווה בין העמים.

ברור לי שאף אחד פה לא חובב את פוטין תומך בפלישה או חושב שרוסיה היא דמוקרטיה מופלאה.

אני כן חושב שחלק מהאנשים פה מפספסים איזו מדינה נוראית ומסוכנת זו, ומה היא מסוגלת לעשות אם השאיפות שלה יתממשו( לצערי אנחנו רואים את זה בימים אלה ).
חלק מהעניין זה סתם בורות בנושא, שזה ממש סבבה( אבל זה עלול להביא לתוצאות כמו המאמר של אישתון אם זה מלווה בכתיבה נחושה אך לא מבוססת ), אבל לדעתי חלק זה הטייה מסוימת, של אנשים שנחשפים כל הזמן לעוולות שמבוצעות ע"י ה"צד שלהם", וזה מקהה אצלם את ההבדל המאוד ברור בעיניי בין שני ה"צדדים ".

[הפועל]

אני חושב שבשבוע הקרוב יהיה מאד קשה לפספס איזו מדינה נוראה היא רוסיה

[Giovanni Giorgio]

לא מבין מה זה החרם הפופוליסטי של חברות אמריקאיות על רוסיה לדוגמא דיסני או אפל
מה עשה הרוסי בן 12 שרצה לראות דיסני?

מעבר לכך, איפה הם היו בכל העוולות של אפריקה? העולם הערבי? סין?

אני שונא את כולם

אתה באמת שואל? זה לא ברור מאליו?
הפחד של אמריקאי מנפילת מערב אירופה הרבה יותר גדול מהפחד שיקרה משהו בעולם השלישי.

טוב זה הנרטיב שלהם
ככ הרבה סרטים וסדרות על ברית המועצות הקומוניסטית שאני יכול להבין את הפחד

[עובדיה]

לא זוכר כאלו גזרות כלכלית משפליות בכזה היקף.



אני מאוד פוחד מציפוף שורות אצל הרוסים ותהליכים דומים לאלו של גרמניה לאחר הסכמי ורסאי. אני כן חושב שיש מקום לחנוק את הכלכלה הרוסית, אבל נראה שכדור השלג שהתחיל להתגלגל לא בדרך לעצור.

[teknoboy]

למה להניח שיעשו להם הסכם ורסאי ולא תוכנית מרשל?

[teknoboy]

משהו מעניין על המפות שמתפרסמות כל הזמן בתור אמל"ק של מצב המלחמה (וגם על מפות בכלל)

[its-sick]

המחסור במזון, המחסור במזומן, התורים הארוכים בחנויות, מעצר מתנגדי השלטון.
הרוסים (בעידוד התקשורת של פוטין) התגעגעו לימי האימפריה הסובייטית, והנה הם חזרו לשם בתוך עשרה ימים.

[benaim]

אני לא מדמיין שהם נעלמים, אלא שהם דורשים רובם ככולם מנציגיהם בקונגרס להפסיק את הכיבוש.
אתה לא חושב שזה יקדם מהלכים?

תצטרף לחגי אלעד במסע החתירה שלו תחת מדינת ישראל

[עובדיה]

למה להניח שיעשו להם הסכם ורסאי ולא תוכנית מרשל?

התכוונתי להשלכות הכלכליות של הסכם וורסאי על הגרמנים. אינפלציה ברוסיה וניתוק מהמערב כנראה תוביל לעלייה בלאומנות שם. דיקטטור + תודעה היסטורית + משבר כלכלי זה מתכון לאסון

[its-sick]

הלאומנות כבר מלובה שם שנים ע"י משטר פוטין. לא צריך שום משבר כלכלי, הרוסים כבר שם.

[its-sick]

לפי אשתי, בחדשות ברוסיה אין מלחמה באוקראינה, אלא רק במחוז ה"רוסי" דונבאס. פוטין שומר על רוסיה, והתושבים שם רוצים וצריכים הגנה מהאוקראינים.
הם כן מדווחים שהתקשורת המערבית משקרת לגבי קרבות במקומות אחרים.
רוסי שרוצה לדעת את האמת יכול למצוא אותה באינטרנט, אבל רוב האוכלוסייה לא מאמינה לדיווחים מערביים כי התקשורת הרוסית מדווחת בהרחבה שבמערב משקרים.

אשתי היתה צריכה לחזור לחשבון הישן שלה ברשת חברתית רוסית רק כדי לראות מה חושבים ויודעים הרוסים.

[teknoboy]

באותו נושא, האם נכון שבישראל יש אחוז נכבד שחושב שאין שום מלחמה באוקראינה והכול שקרים?
באותו נושא 2, האם נכון שרבים בימין הישראלי מצדדים בעימות הזה ברוסיה, אם מסיבות של "פוטין גאון \מגיע לנאצים האלה" (מחנה ביבי) ואם מסיבות אידאולוגיות של ממש (הימין הטיפה יותר עמוק ומתנחל)?
(סליחה על הניתוק)

איציק, לגבי הרשתות החברתיות האלה, אין לדעת אם השיח שמשתקף בהן הוא לא מבצע תעמולה בעצמו. לא ככה?

[its-sick]

אי אפשר לדעת, אבל זה הדבר היחיד שרואים שם.
גם אם זה רק מבצע תעמולה, זה עדיין הדבר היחיד שרוסים רואים שם בערוצים הרשמיים.

[D&3]

לגבי זה -
https://www.bbc.com/news/world-europe-60600487

[pelegs]

מסתבר שאדם something העלה באפריל 2021(!) סרטון שפחות או יותר חוזה במדויק את הפלישה הרוסית לאוקראינה. בחיי שזה שווה צפיה:

[its-sick]