עופר ינאי

[לירון האדום]

איפה הבטיח שיקללו את הבת שלו והוא ישתוק?

אני מקווה שאתה צוחק

שואל בכנות, לא זכרתי הבטחה כזו. היא גם מאוד מוזרה.

הוא היה ציני

[iamgabormarton]

1. הבטיח שתוך שנתיים שלוש הפועל תחזור לאולם חדש - לא יקרה

2. הבטיח שיקיים את פסק הבורר - לא קרה

אהבתי שאחת מההבטחות זה הפרה עתידית.. כי החלטת שזה לא יקרה

אתה חושב שתוך שנה שנתיים (עברה שנה) אתה חוזר לדרייב אין או לאולם חדש?
רוצה להתערב על זה?

אני לא יודע, יכול להיות שפתאום אופציית הרחבת הדרייב אין תחזור לשולחן
אבל אני לא מתיימר לדעת את העתיד
וכמו שרשמו פה, פסק הבורר שווה כלום בפיתה כשהעמותה חטאה בתפקידה להעלות להצבעה

[El dudernio]

אהבתי שאחת מההבטחות זה הפרה עתידית.. כי החלטת שזה לא יקרה

אתה חושב שתוך שנה שנתיים (עברה שנה) אתה חוזר לדרייב אין או לאולם חדש?
רוצה להתערב על זה?

אני לא יודע, יכול להיות שפתאום אופציית הרחבת הדרייב אין תחזור לשולחן
אבל אני לא מתיימר לדעת את העתיד
וכמו שרשמו פה, פסק הבורר שווה כלום בפיתה כשהעמותה חטאה בתפקידה להעלות להצבעה

גם אם אופציית הדריב אין תחזור לשולחן זה לא יקח שנתיים. אבל אני גם לא זןכר הבטחה שלו שזה מה שיקח אלא יוצר אמירה של אמסלם שאנחנו עוברים ועוד שנתיים שלוש נחזור לאולם חדש משלנו.

אבל בלי קשר אני חושב שהאחזות במילה היא לא רלוונטית מה שחשוב זה הרוח של הדברים. ואם זה לא שנתיים אלא שלוש וחצי זה הפרה של הבטחה? נשמע לי מאוד ילדותי.

[Red_man]

1. הבטיח שתוך שנתיים שלוש הפועל תחזור לאולם חדש - לא יקרה

2. הבטיח שיקיים את פסק הבורר - לא קרה

2. העמותה לא הלכה לבית משפט ולכן פסק הבורר הזה לא שווה אפילו את הנייר שהוא נכתב עליו.
אתה לא עורך דין במקרה?

באמת שלא הבנתי.
דבר ראשון - לפסקי בוררות אין שום משמעות? אז בשביל מה טורחים לקיים בוררויות?
דבר שני - עופר לא הצהיר לפני הבוררות שהוא יקיים את פסק הבורר גם אם יהיה לא מקובל עליו, ואז החליט לא לקיים את פסק הבורר כי הוא לא היה מקובל עליו?
(ושוב, אני אישית חשבתי ועדיין חושב שכל הרעיון בבוררות הוא שמקיימים את הפסק, אחרת מה הטעם בכל ההליך, אבל הוא טרח והכריז שהוא יעשה את המובן מאליו, לפני שהוא החליט לעשות את ההפך המוחלט)

יש לפסק בורר משמעות אם הולכים לבית משפט איתו לאישור פסק הבורר, מה כזה מסובך להבין? כתבו את זה כבר פה איזה מיליון פעם.
יש דרכים מאוד מסובכות שהן בדרך כלל מאוד ארוכות ויקרות לערער/לפסול פסק בורר.
למה כן ללכת? כי זה חוסך זמן וכסף בדרך כלל.

[ההוא מפעם]

המעשיות האלה מוציאות רע את עופר ואת החסידים שלו גם יחד
סיפור האולם הזה הוא חרטוט ברמת ההזיה שאיש חוץ מכת עופר ינאי לא לקח ברצינות. גם העירייה שתפרה לעופר את המכרז לפי דרישותיו עשתה את כי הוא בלבל להם את המוח ונמאס להם ממנו.
לא העירייה מעכבת את המכרז אתה המציאות עם עופר היה רוצה הוא יכל היה לקדם את הפרוייקט או לתבוע את העירייה על ההוצאות.
הפרוייט לא מתקדם כי הוא פנטזייה לא מציאותית ואדם כמוך יכול לבדוק ולראות את זה לבד.
לדוגמא : פיס ארנה ארנה עלה 400 מיליון ונכנה 15 שנה קודם בירושלים ועל תשתיות קיימות של טדי.
רז ב 2026 ( במקרה האופטימי ) תתחיל לכנות אולם בגודל דומה עם מגבלות של אולם קיים בת"א ובלי תשתיות וזה יעלה לך ..חצי מחיר

חבל להמשיך לדוש בשקר/מעשיה הזאת זה סתם מוציא אתכם רע
עדיף להגיד רצינו ולא יצא ולגמור עם הסיפור הזה במקום להמשיך להתגולל ברפש ולהמשיך להתבזות

אף אחד לא טען שזה יסתכם ב 400 מליון, הּסכם הוא כמה עופר שם מתוך עלות הבניה והעיריה שמה את השאר.
ומה זה רצינו ולא יצא? אני אומר עופר רוצה לא בטוח יקרה שלל סיבות. אני רק לא שוכב על הרצפה וצורח שאבא הבטיח.

אתה מביך את עצמך וחבל אתה ממש לא בכיוון ולא על העובדות
א. עופר העלה את הטענה שאפשר לבנות ב 250 מיליון ושהוא יגייס את הכסף
ב העירייה הוציאה קול קורא תפור במיוחד לעופר ודרישותיו, בהסכם כתוב בפירוש שהזוכה(עופר) יביא את ההצעה והעירייה תתמחר את ההצעה
אדגיש : העיריה לא מקבל את התמחור של עופר להצעה, עופר יביא את ההצעה עם התמחור שלו והעירייה תתמחר מצידה את העלות ותדאג לבניין
כלומר : העירייה תגבה מראש מעופר את הסכום שהיא מעריכה שיעלה בכסף הזה תבנה את האולם ותהיה אחראית לכל חריגה אבל מראש העירייה תגבה את הסכום שבעיריה מעריכים שתעלה הבנייה. ולא את הסכום שעופר מפנטז שאפשר לבנות בו אולם.
כמובן שאחרי שעברנו את השלב הראשון של ההגשה הכל התמסמס העירייה מעולם לא נדרשה לשבת לתמחר את העלות כי עופר לא הגיע בכלל לשלב הזה.
במקום לשמוע את האמת אנחנו שומעים האשמות , תרוצים ואגדות על אולם של 20,000 איש.
* איש יקר אני גם מפנה אותך לקרוא שוב את הקול קורא של המכרז הכל שם.


* אין לי בעיה עם זה שעופר לא בונה אולם, כי זאת מראש פנטזיה הזויה.
* יש לי בעיות קשות עם פנטזיות הזויות, שקרים ויותר מהכל עם להמשך להסתבך בהם ולהתפלש בהם.

[מילפורד]

זה לא נכון ומעולם לא נאמר שאפשר לבנות ב250 מיליון.
זה פשוט הסכום שהעירייה דרשה מהמשקיע בקול הקורא, עופר אמר שמבחינתו הוא אמר לעירייה שזה גם יכול לגדול ל350, אבל עדיין מדובר רק בחלק של ההשקעה "החיצונית" השאר אמור להגיע מהעירייה ו/או מוסדות מדינה.

[teknoboy]

2. העמותה לא הלכה לבית משפט ולכן פסק הבורר הזה לא שווה אפילו את הנייר שהוא נכתב עליו.
אתה לא עורך דין במקרה?

באמת שלא הבנתי.
דבר ראשון - לפסקי בוררות אין שום משמעות? אז בשביל מה טורחים לקיים בוררויות?
דבר שני - עופר לא הצהיר לפני הבוררות שהוא יקיים את פסק הבורר גם אם יהיה לא מקובל עליו, ואז החליט לא לקיים את פסק הבורר כי הוא לא היה מקובל עליו?
(ושוב, אני אישית חשבתי ועדיין חושב שכל הרעיון בבוררות הוא שמקיימים את הפסק, אחרת מה הטעם בכל ההליך, אבל הוא טרח והכריז שהוא יעשה את המובן מאליו, לפני שהוא החליט לעשות את ההפך המוחלט)

1. יש לפסק בורר משמעות אם הולכים לבית משפט איתו לאישור פסק הבורר, מה כזה מסובך להבין? כתבו את זה כבר פה איזה מיליון פעם.
2. יש דרכים מאוד מסובכות שהן בדרך כלל מאוד ארוכות ויקרות לערער/לפסול פסק בורר.
למה כן ללכת? כי זה חוסך זמן וכסף בדרך כלל.

1. הבנתי. הפרוצדורה לא הושלמה ולכן אין לפסק הזה תוקף של פסק דין. (באינטרנטים כתוב ש*אפשר* להגיש לבית משפט ולקבל תוקף של פסק דין, כדי ללכת איתו להוצל"פ למשל)
זה לא עונה על השאלה השנייה שלי. עופר הצהיר לפני הבוררות שהוא יקיים את פסק הבורר בכל מקרה, גם אם הוא לא יהיה מרוצה ממנו, נכון? ואז עשה בדיוק את ההפך, לא?

2. בינתיים החכמתי וגיליתי שהצדדים יכולים להסכים מראש על פרוצדורת הערעור, אבל למקרה שלנו זה מן הסתם לא רלוונטי כי הפרוצדורה גם ככה לא.

[האדום הצורר]

אתה חושב שתוך שנה שנתיים (עברה שנה) אתה חוזר לדרייב אין או לאולם חדש?
רוצה להתערב על זה?

אני לא יודע, יכול להיות שפתאום אופציית הרחבת הדרייב אין תחזור לשולחן
אבל אני לא מתיימר לדעת את העתיד
וכמו שרשמו פה, פסק הבורר שווה כלום בפיתה כשהעמותה חטאה בתפקידה להעלות להצבעה

גם אם אופציית הדריב אין תחזור לשולחן זה לא יקח שנתיים. אבל אני גם לא זןכר הבטחה שלו שזה מה שיקח אלא יוצר אמירה של אמסלם שאנחנו עוברים ועוד שנתיים שלוש נחזור לאולם חדש משלנו.

אבל בלי קשר אני חושב שהאחזות במילה היא לא רלוונטית מה שחשוב זה הרוח של הדברים. ואם זה לא שנתיים אלא שלוש וחצי זה הפרה של הבטחה? נשמע לי מאוד ילדותי.

מה שילדותי, כמו שכבר כתבתי לך, זה לכתוב מלא שטויות בנושא שאינך מבין רק כדי לצאת טוב עם איזשהו צד מדומיין, בלי שיש לך מושג על מה אתה מדבר.

[El dudernio]

אני לא יודע, יכול להיות שפתאום אופציית הרחבת הדרייב אין תחזור לשולחן
אבל אני לא מתיימר לדעת את העתיד
וכמו שרשמו פה, פסק הבורר שווה כלום בפיתה כשהעמותה חטאה בתפקידה להעלות להצבעה

גם אם אופציית הדריב אין תחזור לשולחן זה לא יקח שנתיים. אבל אני גם לא זןכר הבטחה שלו שזה מה שיקח אלא יוצר אמירה של אמסלם שאנחנו עוברים ועוד שנתיים שלוש נחזור לאולם חדש משלנו.

אבל בלי קשר אני חושב שהאחזות במילה היא לא רלוונטית מה שחשוב זה הרוח של הדברים. ואם זה לא שנתיים אלא שלוש וחצי זה הפרה של הבטחה? נשמע לי מאוד ילדותי.

מה שילדותי, כמו שכבר כתבתי לך, זה לכתוב מלא שטויות בנושא שאינך מבין רק כדי לצאת טוב עם איזשהו צד מדומיין, בלי שיש לך מושג על מה אתה מדבר.

וגם שאלתי אותך במה אתה מתעסק כי אני כן מתעסק קצת בנושא שקרוב לזה, מוזר שהתחמקת.

ובלי קשר לבכות כי הבטיחו לי ולא קיימו זה ילדותי אבל במקום להגיב ענייני ולנהל דיון מכבד אתה בוחר לתקוף אישית.

אני אשמח אם תסכים הפעם לענות לי במה כבודו עוסק. ומה מנע מהעיריה לקדם את התוכניות להרחבת הדרייב אין בהתאם לכל הקורא עליו עופר חתם.

[ההוא מפעם]

זה לא נכון ומעולם לא נאמר שאפשר לבנות ב250 מיליון.
זה פשוט הסכום שהעירייה דרשה מהמשקיע בקול הקורא, עופר אמר שמבחינתו הוא אמר לעירייה שזה גם יכול לגדול ל350, אבל עדיין מדובר רק בחלק של ההשקעה "החיצונית" השאר אמור להגיע מהעירייה ו/או מוסדות מדינה.

חבל שאתה מטעה פה אנשים על דברים שאו שאתה לא מבין או ששכחת.
הקלות בה אתה מזלזל בחברים שלך לדרך ולפורום מבאסת אותי גם ברמה החברתית( ציבורית ) וגם ברמה האישית
למה להתעצל ולכתוב דברים לא נכונים במקום ללכת לכל הקורא ו/או לעבור פה על דברים שחברינו המלומדים מצוות עו"ד נאמנה פרשו
פה כל אות ופסיק ?

למה שלא תשקיע 5 דקות לפני שאתה מבטל דברים שאנשים השקיעו וכתבו ומטעה בבורות את החברים שלך ?
אם לא כבוד לחברים כבוד לעצמך ולדברים שאתה כותב.

* יש פה כאלה שלא הייתי עונה להם, בהחלט אפשר להבין שיש להם מגבלה בהבנה
אתה לאומת זאת לא מקבל הקלות אין ספק שבגג 5 דקות של השקעה היית מוצא את התשובה הנכונה.

[El dudernio]

זה לא נכון ומעולם לא נאמר שאפשר לבנות ב250 מיליון.
זה פשוט הסכום שהעירייה דרשה מהמשקיע בקול הקורא, עופר אמר שמבחינתו הוא אמר לעירייה שזה גם יכול לגדול ל350, אבל עדיין מדובר רק בחלק של ההשקעה "החיצונית" השאר אמור להגיע מהעירייה ו/או מוסדות מדינה.

חבל שאתה מטעה פה אנשים על דברים שאו שאתה לא מבין או ששכחת.
הקלות בה אתה מזלזל בחברים שלך לדרך ולפורום מבאסת אותי גם ברמה החברתית( ציבורית ) וגם ברמה האישית
למה להתעצל ולכתוב דברים לא נכונים במקום ללכת לכל הקורא ו/או לעבור פה על דברים שחברינו המלומדים מצוות עו"ד נאמנה פרשו
פה כל אות ופסיק ?

למה שלא תשקיע 5 דקות לפני שאתה מבטל דברים שאנשים השקיעו וכתבו ומטעה בבורות את החברים שלך ?
אם לא כבוד לחברים כבוד לעצמך ולדברים שאתה כותב.

* יש פה כאלה שלא הייתי עונה להם, בהחלט אפשר להבין שיש להם מגבלה בהבנה
אתה לאומת זאת לא מקבל הקלות אין ספק שבגג 5 דקות של השקעה היית מוצא את התשובה הנכונה.

אבל הוא צודק.
ה 250 מליון מוגדרים כסכום משלים בגינו יזכה לשימוש באולם ל 24 + 11 חודש וכמה דברים נוספים.
הסכום הסופי יאןשר על ידי ועדת תכנון ויושלם על ידי העיריה.

[teknoboy]

לבכות כי הבטיחו לי ולא קיימו זה ילדותי

לצפות שהבטחות יקוימו זה ילדותי?

[El dudernio]

לבכות כי הבטיחו לי ולא קיימו זה ילדותי

לצפות שהבטחות יקוימו זה ילדותי?

תלוי מה מהות ההבטחה ועד כמה קיומה תלוי במבטיח

למשל אם אני הייתי מבטיח לך שננצח השנה דרבי ברגל יש להבטחה הזאת משמעות?
אם ספרא יבטיח יש לה?
אם ברדה יבטיח?

בסופו של דבר כולנו יכולים להבטיח לך אבל להתעלם מהתלוצ שיש בין היכולת שלנו לממש את ההבטחה למימושה בפועל זה לא רציני

ברור שמבין ה 3 אני הכי חסר משמעות אבל גם ספרא וברדה לא יכולים להבטיח לך את זה כי הדבר לא תלוי רק בהם, אלא במשתנה זניח שנקרא מכבי תל אביב ובעוד שלל משתנים נוספים שאני לא בטוח שכעת נוכל להצביע על כולם. הדבר נכון גם לגבי עופר והשיפוץ.

אין ספק שעופר יכל לקדם יותר את הנושא אבל גם אין ספק הדבר הוא לא באחריותן הבלעדית ואפילו ניתן להגיד שהוא באחריות בלעדית של גורם נוסף. בדיוק כמו שגורל הדרבי כרגע תלוי במכבי יותר מבנו ככה גם גורל האולם.

הצפיה לכן מעופר לממש הבטחה שמימושה לא תלויה בו היא צפיה לא ראלית וילדותית. הצפיה מעופר אמורה להיות המשך דרישה והירתמות למהלך כך שהוא יטיב כמה שיותר עם הפועל תל אביב. ואת זה לפחות אני לא יכול להגיד כרגע שלא קורה. אבל לא אתנגד לשמוע דעות אחרות

[ההוא מפעם]

אני לא מבין מה כל כך קשה להכנס 3 דקות לאתר של העירייה לקרוא את המסמך הכל כך חשוב הזה ?
מה גרם לאנשים לבזבז שעות על ויכוחים בגלל עצלנות של 3 דקות לבדוק את עצמם :
הדגשתי, הגדלתי קיווקוותי לכם ואם צריך גם אנקד לכם, העירייה מודיעה בכל צורה אפשרית שה 300 זה הערכה בלבד
את ההערכה הזאת הם נתנו על סמך החפירות של עופר, אבל נם מודיעים בפירוש שהם ייבדקו את העלויות בסוף התכנון והם ידרשו מעופר לשלם מראש את הואות הבנייה המוערכות ע"י העירייה. למה ? כי הם יודעים שאולם ב 300 מיליון זה בלבול מוח .

================================================================================================

.3.4 לאחר סיום התכנון המפורט, ואישורו על ידי העירייה, ולאחר קביעה סופית של השטחים שיוקמו
במסגרת הפרויקט בהתאם לתכנון המפורט, יערך אומדן מעודכן לדמי השימוש שעל המציע לשלם,
וכנגזרת – ייקבע הסכום המשלים שהמציע הזוכה יידרש להעמיד, כאמור, המהווה את ההפרש
בין עלות הפרויקט, בהתאם לתכנון המפורט, לבין סכום דמי השימוש והמימון העירוני בסך 50
מיליון ₪ הנ"ל.
במקרה שאומדן עלויות הפרויקט, בהתאם לתכנון המפורט, יעלה על הסך של 300 מיליון ,₪ שהינו
הסכום המוערך כיום לפרויקט, העירייה לא תהא מחוייבת להגדלת סכום המימון העירוני ו/או
לביצוע הפרויקט, והמציע הזוכה יידרש לשאת בעלות הנוספת ולהגדיל את הסכום המשלים,
כתנאי מקדמי לחתימה על חוזה רשות השימוש, שיפורט להלן, ולתחילת ביצוע עבודות הקמת

הפרויקט. ככל שהמציע הזוכה לא יהא מעוניין לשאת בעלות הנוספת, כאמור – לא יקודם
הפרויקט לביצוע, ולא תהא למציע הזוכה כל טענה כלפי העירייה ו/או זכות להחזר כספי כלשהו,
ורואים בו כמי שהביא בחשבון בעת הגשת הצעתו לקול הקורא, כי הסכום המוערך לפרויקט, בסך
300 מיליון ₪ הינו בגדר אומדן והערכה בלבד, והוא יכול לגדול, בהתאם לתכנון המפורט, באופן
שיחייב את המציע הזוכה לשאת בעלויות הנוספות, ככל שהוא יבקש לקדם את הפרויקט, בשים
לב לכך שהעירייה אינה מתחייבת לתשלום מעבר למימון העירוני בסך 50 מיליון .₪

==========================================================================================

@ El dudernio האם עכשיו אפשר להגיד שהנושא סגור סופית ולא יחזרו יותר מעשיות האולם ב 250 מיליון שקל ?
@ מילפורד

[El dudernio]

אני לא מבין מה כל כך קשה להכנס 3 דקות לאתר של העירייה לקרוא את המסמך הכל כך חשוב הזה ?
מה גרם לאנשים לבזבז שעות על ויכוחים בגלל עצלנות של 3 דקות לבדוק את עצמם :
הדגשתי, הגדלתי קיווקוותי לכם ואם צריך גם אנקד לכם, העירייה מודיעה בכל צורה אפשרית שה 300 זה הערכה בלבד
את ההערכה הזאת הם נתנו על סמך החפירות של עופר, אבל נם מודיעים בפירוש שהם ייבדקו את העלויות בסוף התכנון והם ידרשו מעופר לשלם מראש את הואות הבנייה המוערכות ע"י העירייה. למה ? כי הם יודעים שאולם ב 300 מיליון זה בלבול מוח .

================================================================================================

.3.4 לאחר סיום התכנון המפורט, ואישורו על ידי העירייה, ולאחר קביעה סופית של השטחים שיוקמו
במסגרת הפרויקט בהתאם לתכנון המפורט, יערך אומדן מעודכן לדמי השימוש שעל המציע לשלם,
וכנגזרת – ייקבע הסכום המשלים שהמציע הזוכה יידרש להעמיד, כאמור, המהווה את ההפרש
בין עלות הפרויקט, בהתאם לתכנון המפורט, לבין סכום דמי השימוש והמימון העירוני בסך 50
מיליון ₪ הנ"ל.
במקרה שאומדן עלויות הפרויקט, בהתאם לתכנון המפורט, יעלה על הסך של 300 מיליון ,₪ שהינו
הסכום המוערך כיום לפרויקט, העירייה לא תהא מחוייבת להגדלת סכום המימון העירוני ו/או
לביצוע הפרויקט, והמציע הזוכה יידרש לשאת בעלות הנוספת ולהגדיל את הסכום המשלים,
כתנאי מקדמי לחתימה על חוזה רשות השימוש, שיפורט להלן, ולתחילת ביצוע עבודות הקמת

הפרויקט. ככל שהמציע הזוכה לא יהא מעוניין לשאת בעלות הנוספת, כאמור – לא יקודם
הפרויקט לביצוע, ולא תהא למציע הזוכה כל טענה כלפי העירייה ו/או זכות להחזר כספי כלשהו,
ורואים בו כמי שהביא בחשבון בעת הגשת הצעתו לקול הקורא, כי הסכום המוערך לפרויקט, בסך
300 מיליון ₪ הינו בגדר אומדן והערכה בלבד, והוא יכול לגדול, בהתאם לתכנון המפורט, באופן
שיחייב את המציע הזוכה לשאת בעלויות הנוספות, ככל שהוא יבקש לקדם את הפרויקט, בשים
לב לכך שהעירייה אינה מתחייבת לתשלום מעבר למימון העירוני בסך 50 מיליון .₪

==========================================================================================

@ El dudernio האם עכשיו אפשר להגיד שהנושא סגור סופית ולא יחזרו יותר מעשיות האולם ב 250 מיליון שקל ?
@ מילפורד

תודה שהוחכת שצדקנו כשטענו שאוחם ב 250 מליון זה שקר, ולא נטען ככה בשום מקום

זה לא נכון ומעולם לא נאמר שאפשר לבנות ב250 מיליון.
זה פשוט הסכום שהעירייה דרשה מהמשקיע בקול הקורא, עופר אמר שמבחינתו הוא אמר לעירייה שזה גם יכול לגדול ל350, אבל עדיין מדובר רק בחלק של ההשקעה "החיצונית" השאר אמור להגיע מהעירייה ו/או מוסדות מדינה.

חבל שאתה מטעה פה אנשים על דברים שאו שאתה לא מבין או ששכחת.
הקלות בה אתה מזלזל בחברים שלך לדרך ולפורום מבאסת אותי גם ברמה החברתית( ציבורית ) וגם ברמה האישית
למה להתעצל ולכתוב דברים לא נכונים במקום ללכת לכל הקורא ו/או לעבור פה על דברים שחברינו המלומדים מצוות עו"ד נאמנה פרשו
פה כל אות ופסיק ?

למה שלא תשקיע 5 דקות לפני שאתה מבטל דברים שאנשים השקיעו וכתבו ומטעה בבורות את החברים שלך ?
אם לא כבוד לחברים כבוד לעצמך ולדברים שאתה כותב.

* יש פה כאלה שלא הייתי עונה להם, בהחלט אפשר להבין שיש להם מגבלה בהבנה
אתה לאומת זאת לא מקבל הקלות אין ספק שבגג 5 דקות של השקעה היית מוצא את התשובה הנכונה.

אבל הוא צודק.
ה 250 מליון מוגדרים כסכום משלים בגינו יזכה לשימוש באולם ל 24 + 11 חודש וכמה דברים נוספים.
הסכום הסופי יאןשר על ידי ועדת תכנון ויושלם על ידי העיריה.

יכול להיות שסתם מדובר בקצר בתקשורת אבל מלבד זה שזכרנו שההשקעה הנוספת תהא על העיריה ולא על עופר אתה בעצם אומר את מה שאני ומילפורד אמרנו פה לגבי עלות הבניה.

דר"א עלות בניה הארנה בראשון מוערכת ב 410 מליון.

[Red_man]

באמת שלא הבנתי.
דבר ראשון - לפסקי בוררות אין שום משמעות? אז בשביל מה טורחים לקיים בוררויות?
דבר שני - עופר לא הצהיר לפני הבוררות שהוא יקיים את פסק הבורר גם אם יהיה לא מקובל עליו, ואז החליט לא לקיים את פסק הבורר כי הוא לא היה מקובל עליו?
(ושוב, אני אישית חשבתי ועדיין חושב שכל הרעיון בבוררות הוא שמקיימים את הפסק, אחרת מה הטעם בכל ההליך, אבל הוא טרח והכריז שהוא יעשה את המובן מאליו, לפני שהוא החליט לעשות את ההפך המוחלט)

1. יש לפסק בורר משמעות אם הולכים לבית משפט איתו לאישור פסק הבורר, מה כזה מסובך להבין? כתבו את זה כבר פה איזה מיליון פעם.
2. יש דרכים מאוד מסובכות שהן בדרך כלל מאוד ארוכות ויקרות לערער/לפסול פסק בורר.
למה כן ללכת? כי זה חוסך זמן וכסף בדרך כלל.

1. הבנתי. הפרוצדורה לא הושלמה ולכן אין לפסק הזה תוקף של פסק דין. (באינטרנטים כתוב ש*אפשר* להגיש לבית משפט ולקבל תוקף של פסק דין, כדי ללכת איתו להוצל"פ למשל)
זה לא עונה על השאלה השנייה שלי. עופר הצהיר לפני הבוררות שהוא יקיים את פסק הבורר בכל מקרה, גם אם הוא לא יהיה מרוצה ממנו, נכון? ואז עשה בדיוק את ההפך, לא?

2. בינתיים החכמתי וגיליתי שהצדדים יכולים להסכים מראש על פרוצדורת הערעור, אבל למקרה שלנו זה מן הסתם לא רלוונטי כי הפרוצדורה גם ככה לא.

1. נכון, עופר היה לא בסדר. אבל העמותה החליטה ליבב כמו ילד קטן במקום לבצע פעולות ממשיות.

2. אין לי מושג מה נקבע או לא נקבע אצלנו. אפשר גם לפנות בבקשה לביטול פסק בורר אבל גם כאן זה הליך ארוך בדרך כלל.

[מילפורד]

כן, אלו המספרים שפורסמו בקול הקורא לשיפוץ הדרייב אין לאולם של 7,000 מקומות.
אם כבר אתה בא פה בטענות לאנשים שלא מבינים או לא יודעים ורוצה לדייק בפרטים.
מאז דובר , וגם את זה אתה יכול למצוא פה, על בניית אולם חדש של 10,000 מקומות בעלות מוערכת של מיליארד שקל ועופר אמר שהוא מוכן להשקיע בזה 250 מיליון , והוא גם ציין סכומים של 350 מיליון אם האולם הזה יגיע לאזורים של 16,000-20,000 מקומות.
אלו דברים שעדיין נידונים בין הגורמים ונכנסים להערה שציטטת שאומרת שהמספרים מהקול הקורא הינם הערכה בלבד , לפרוייקט המדובר ההוא של הרחבת הדרייב אין ל7,000 מקומות.

האם עכשיו הכל הפך לפנטזיה שלא תקרא? אני לא יודע את זה יותר טוב מהאנשים פה שטוענים בודאות שכן.
לי נראה שיש הבנה שלהשקיע מאות מיליונים בשיפוץ לאולם של 7,000 מקומות, יחד עם התוכניות של העיריה להעביר את יד אליהו להיות מגדל משרדים/מגורים מובילים למשהו גדול יותר.

ואולי קצת תפעיל את על עצמך את מה שאתה דורש מאחרים ואל תמהר לזלזל ולהתנשא.

אני לא יודע אם יבנה אולם חדש, ואם כן , כמה עופר ישקיע בו.
אני לא יודע כמה זמן נצטרך לשחק ביד אליהו.
אני יודע שלמידות שעופר הביא אותנו יש רק שני אולמות בארץ.
אני לא חושב שזה הגיוני שהפועל תל אביב תשחק בירושלים.
אני כן חושב שהפועל תל אביב כמה שיותר גדולה זה האינטרנס שלנו כאוהדי הפועל תל אביב (לטעמי , בהגדרה).

[El dudernio]

כן, אלו המספרים שפורסמו בקול הקורא לשיפוץ הדרייב אין לאולם של 7,000 מקומות.
אם כבר אתה בא פה בטענות לאנשים שלא מבינים או לא יודעים ורוצה לדייק בפרטים.
מאז דובר , וגם את זה אתה יכול למצוא פה, על בניית אולם חדש של 10,000 מקומות בעלות מוערכת של מיליארד שקל ועופר אמר שהוא מוכן להשקיע בזה 250 מיליון , והוא גם ציין סכומים של 350 מיליון אם האולם הזה יגיע לאזורים של 16,000-20,000 מקומות.
אלו דברים שעדיין נידונים בין הגורמים ונכנסים להערה שציטטת שאומרת שהמספרים מהקול הקורא הינם הערכה בלבד , לפרוייקט המדובר ההוא של הרחבת הדרייב אין ל7,000 מקומות.

האם עכשיו הכל הפך לפנטזיה שלא תקרא? אני לא יודע את זה יותר טוב מהאנשים פה שטוענים בודאות שכן.
לי נראה שיש הבנה שלהשקיע מאות מיליונים בשיפוץ לאולם של 7,000 מקומות, יחד עם התוכניות של העיריה להעביר את יד אליהו להיות מגדל משרדים/מגורים מובילים למשהו גדול יותר.

ואולי קצת תפעיל את על עצמך את מה שאתה דורש מאחרים ואל תמהר לזלזל ולהתנשא.

אני לא יודע אם יבנה אולם חדש, ואם כן , כמה עופר ישקיע בו.
אני לא יודע כמה זמן נצטרך לשחק ביד אליהו.
אני יודע שלמידות שעופר הביא אותנו יש רק שני אולמות בארץ.
אני לא חושב שזה הגיוני שהפועל תל אביב תשחק בירושלים.
אני כן חושב שהפועל תל אביב כמה שיותר גדולה זה האינטרנס שלנו כאוהדי הפועל תל אביב (לטעמי , בהגדרה).

פה אתה טועה.
מצב קטע מקול הקורא


ההרחבה המיועדת היא ל 10000 אלף ולא ל 7000.
העלויות של ה 300 מליון הן לשיפוץ כפי שמצויין בקול הקורא

עופר יודע כנראה שהוא יצטרך להשקיע יותר (350 מליון לפחות) ולכן רוצה גם לקבל יותר... אבל זה כבר נושאי מו"מ מול העיריה ונסיונות למיטב את העיסקה לשני הצדדים.

בכל מקרה אני מקבל את הסיפא של דבריך שאנחנו באמת לא יודעים, ולכן להגיד עופר אשם שבתאכלס הןא כסר התחייב ל 250 מליון עבור אולם של 10000 וכרגע הנושא נידון כי העיריה רוצה לנצל את הנושא ליותר (וגם עופר רוצה) זה קצת לא רציני

[בני12]

אני לא מבין מה כל כך קשה להכנס 3 דקות לאתר של העירייה לקרוא את המסמך הכל כך חשוב הזה ?
מה גרם לאנשים לבזבז שעות על ויכוחים בגלל עצלנות של 3 דקות לבדוק את עצמם :
הדגשתי, הגדלתי קיווקוותי לכם ואם צריך גם אנקד לכם, העירייה מודיעה בכל צורה אפשרית שה 300 זה הערכה בלבד
את ההערכה הזאת הם נתנו על סמך החפירות של עופר, אבל נם מודיעים בפירוש שהם ייבדקו את העלויות בסוף התכנון והם ידרשו מעופר לשלם מראש את הואות הבנייה המוערכות ע"י העירייה. למה ? כי הם יודעים שאולם ב 300 מיליון זה בלבול מוח .

================================================================================================

.3.4 לאחר סיום התכנון המפורט, ואישורו על ידי העירייה, ולאחר קביעה סופית של השטחים שיוקמו
במסגרת הפרויקט בהתאם לתכנון המפורט, יערך אומדן מעודכן לדמי השימוש שעל המציע לשלם,
וכנגזרת – ייקבע הסכום המשלים שהמציע הזוכה יידרש להעמיד, כאמור, המהווה את ההפרש
בין עלות הפרויקט, בהתאם לתכנון המפורט, לבין סכום דמי השימוש והמימון העירוני בסך 50
מיליון ₪ הנ"ל.
במקרה שאומדן עלויות הפרויקט, בהתאם לתכנון המפורט, יעלה על הסך של 300 מיליון ,₪ שהינו
הסכום המוערך כיום לפרויקט, העירייה לא תהא מחוייבת להגדלת סכום המימון העירוני ו/או
לביצוע הפרויקט, והמציע הזוכה יידרש לשאת בעלות הנוספת ולהגדיל את הסכום המשלים,
כתנאי מקדמי לחתימה על חוזה רשות השימוש, שיפורט להלן, ולתחילת ביצוע עבודות הקמת

הפרויקט. ככל שהמציע הזוכה לא יהא מעוניין לשאת בעלות הנוספת, כאמור – לא יקודם
הפרויקט לביצוע, ולא תהא למציע הזוכה כל טענה כלפי העירייה ו/או זכות להחזר כספי כלשהו,
ורואים בו כמי שהביא בחשבון בעת הגשת הצעתו לקול הקורא, כי הסכום המוערך לפרויקט, בסך
300 מיליון ₪ הינו בגדר אומדן והערכה בלבד, והוא יכול לגדול, בהתאם לתכנון המפורט, באופן
שיחייב את המציע הזוכה לשאת בעלויות הנוספות, ככל שהוא יבקש לקדם את הפרויקט, בשים
לב לכך שהעירייה אינה מתחייבת לתשלום מעבר למימון העירוני בסך 50 מיליון .₪

==========================================================================================

@ El dudernio האם עכשיו אפשר להגיד שהנושא סגור סופית ולא יחזרו יותר מעשיות האולם ב 250 מיליון שקל ?
@ מילפורד

תודה שהוחכת שצדקנו כשטענו שאוחם ב 250 מליון זה שקר, ולא נטען ככה בשום מקום

חבל שאתה מטעה פה אנשים על דברים שאו שאתה לא מבין או ששכחת.
הקלות בה אתה מזלזל בחברים שלך לדרך ולפורום מבאסת אותי גם ברמה החברתית( ציבורית ) וגם ברמה האישית
למה להתעצל ולכתוב דברים לא נכונים במקום ללכת לכל הקורא ו/או לעבור פה על דברים שחברינו המלומדים מצוות עו"ד נאמנה פרשו
פה כל אות ופסיק ?

למה שלא תשקיע 5 דקות לפני שאתה מבטל דברים שאנשים השקיעו וכתבו ומטעה בבורות את החברים שלך ?
אם לא כבוד לחברים כבוד לעצמך ולדברים שאתה כותב.

* יש פה כאלה שלא הייתי עונה להם, בהחלט אפשר להבין שיש להם מגבלה בהבנה
אתה לאומת זאת לא מקבל הקלות אין ספק שבגג 5 דקות של השקעה היית מוצא את התשובה הנכונה.

אבל הוא צודק.
ה 250 מליון מוגדרים כסכום משלים בגינו יזכה לשימוש באולם ל 24 + 11 חודש וכמה דברים נוספים.
הסכום הסופי יאןשר על ידי ועדת תכנון ויושלם על ידי העיריה.

יכול להיות שסתם מדובר בקצר בתקשורת אבל מלבד זה שזכרנו שההשקעה הנוספת תהא על העיריה ולא על עופר אתה בעצם אומר את מה שאני ומילפורד אמרנו פה לגבי עלות הבניה.

דר"א עלות בניה הארנה בראשון מוערכת ב 410 מליון.

לפי מה שאני מבין, יש שני דברים שונים בנוגע לעלויות הנוספות.
עופר צריך להשלים את העלות המתוכננת למעט 50 מליון ש"ח שהם על העירייה
אך אם בביצוע בפועל יהיו עלויות נוספות מעבר למה שתוכנן מראש, הן על העירייה

[El dudernio]

מצב טוב שאתה צודק.
1. לאחר אישור תוכנית סופית יהיה תמחור סופי של הפרויקט. אם התמחור יהיה של 400 מליון עופר ישים 350 והעיריה 50.
2. אם בפועל עלות תהיה 500 מליון אז עופר ישלם את ה 350 והעיריה תשלם 150 נוספים.

[teknoboy]

לבכות כי הבטיחו לי ולא קיימו זה ילדותי

לצפות שהבטחות יקוימו זה ילדותי?

תלוי מה מהות ההבטחה ועד כמה קיומה תלוי במבטיח

אותי לימדו שלהבטיח דברים שאי אפשר לקיים זה לא משהו שאנשים אמורים לעשות

[teknoboy]

1. יש לפסק בורר משמעות אם הולכים לבית משפט איתו לאישור פסק הבורר, מה כזה מסובך להבין? כתבו את זה כבר פה איזה מיליון פעם.
2. יש דרכים מאוד מסובכות שהן בדרך כלל מאוד ארוכות ויקרות לערער/לפסול פסק בורר.
למה כן ללכת? כי זה חוסך זמן וכסף בדרך כלל.

1. הבנתי. הפרוצדורה לא הושלמה ולכן אין לפסק הזה תוקף של פסק דין. (באינטרנטים כתוב ש*אפשר* להגיש לבית משפט ולקבל תוקף של פסק דין, כדי ללכת איתו להוצל"פ למשל)
זה לא עונה על השאלה השנייה שלי. עופר הצהיר לפני הבוררות שהוא יקיים את פסק הבורר בכל מקרה, גם אם הוא לא יהיה מרוצה ממנו, נכון? ואז עשה בדיוק את ההפך, לא?

2. בינתיים החכמתי וגיליתי שהצדדים יכולים להסכים מראש על פרוצדורת הערעור, אבל למקרה שלנו זה מן הסתם לא רלוונטי כי הפרוצדורה גם ככה לא.

1. נכון, עופר היה לא בסדר. אבל העמותה החליטה ליבב כמו ילד קטן במקום לבצע פעולות ממשיות.

2. אין לי מושג מה נקבע או לא נקבע אצלנו. אפשר גם לפנות בבקשה לביטול פסק בורר אבל גם כאן זה הליך ארוך בדרך כלל.

1. על זה שהעמותה לא ידעה להתנהל נראה לי שאין ויכוח.
שמח שהצלחנו להסכים על זה שמה שעופר עשה היה לא תקין, ושאין שום צורך או סיבה להתייצב באוטומט להגן על זה.

2 לא רלוונטי לדיון בכל מקרה. סליחה שנכנסתי לזה בכלל.

[El dudernio]

לצפות שהבטחות יקוימו זה ילדותי?

תלוי מה מהות ההבטחה ועד כמה קיומה תלוי במבטיח

אותי לימדו שלהבטיח דברים שאי אפשר לקיים זה לא משהו שאנשים אמורים לעשות

הוא מבטיח לנסות...

[teknoboy]

תלוי מה מהות ההבטחה ועד כמה קיומה תלוי במבטיח

אותי לימדו שלהבטיח דברים שאי אפשר לקיים זה לא משהו שאנשים אמורים לעשות

הוא מבטיח לנסות...

הוא לא הבטיח לנסות, הוא הבטיח ש"עוזבים לשנתיים-שלוש ואז חוזרים" (אאל"ט אלה המילים ששמו לאמסלם בפה בסרטון שהמועדון הוציא)

[El dudernio]

אותי לימדו שלהבטיח דברים שאי אפשר לקיים זה לא משהו שאנשים אמורים לעשות

הוא מבטיח לנסות...

הוא לא הבטיח לנסות, הוא הבטיח ש"עוזבים לשנתיים-שלוש ואז חוזרים" (אאל"ט אלה המילים ששמו לאמסלם בפה בסרטון שהמועדון הוציא)

אני לא זוכר מתי הסרטון יצא ומה היה הסטטוס של הקול קורא באותם הזמנים, ולמען האמת זה גם לא כזה רלוונטי. אני שוב חוזר לנק' הבסיסית שאני מצפה מאנשים בוגרים להבדיל בין עיקר לטפל ובין הבטחות רעיוניות להבטחות ישימות.

נראה לי שלרובנו ברור ששנתים / שלוש זה לא ראלי כמו שגם ברור שזה לא יסתתיים ב 300 מליון.

[teknoboy]

הוא מבטיח לנסות...

הוא לא הבטיח לנסות, הוא הבטיח ש"עוזבים לשנתיים-שלוש ואז חוזרים" (אאל"ט אלה המילים ששמו לאמסלם בפה בסרטון שהמועדון הוציא)

אני לא זוכר מתי הסרטון יצא ומה היה הסטטוס של הקול קורא באותם הזמנים, ולמען האמת זה גם לא כזה רלוונטי. אני שוב חוזר לנק' הבסיסית שאני מצפה מאנשים בוגרים להבדיל בין עיקר לטפל ובין הבטחות רעיוניות להבטחות ישימות.

נראה לי שלרובנו ברור ששנתים / שלוש זה לא ראלי כמו שגם ברור שזה לא יסתתיים ב 300 מליון.

תסלח לי, אבל להבטיח משהו שאתה יודע שהוא לא ריאלי זה לא פחות (או אפילו יותר) גרוע מסתם לא לקיים הבטחה. זה ממש לשקר לאנשים בפנים.

[El dudernio]

הוא לא הבטיח לנסות, הוא הבטיח ש"עוזבים לשנתיים-שלוש ואז חוזרים" (אאל"ט אלה המילים ששמו לאמסלם בפה בסרטון שהמועדון הוציא)

אני לא זוכר מתי הסרטון יצא ומה היה הסטטוס של הקול קורא באותם הזמנים, ולמען האמת זה גם לא כזה רלוונטי. אני שוב חוזר לנק' הבסיסית שאני מצפה מאנשים בוגרים להבדיל בין עיקר לטפל ובין הבטחות רעיוניות להבטחות ישימות.

נראה לי שלרובנו ברור ששנתים / שלוש זה לא ראלי כמו שגם ברור שזה לא יסתתיים ב 300 מליון.

תסלח לי, אבל להבטיח משהו שאתה יודע שהוא לא ריאלי זה לא פחות (או אפילו יותר) גרוע מסתם לא לקיים הבטחה. זה ממש לשקר לאנשים בפנים.

כאשר אתה מתייחס לדברים כפשוטם ולא לרוחם.

[teknoboy]

אני לא זוכר מתי הסרטון יצא ומה היה הסטטוס של הקול קורא באותם הזמנים, ולמען האמת זה גם לא כזה רלוונטי. אני שוב חוזר לנק' הבסיסית שאני מצפה מאנשים בוגרים להבדיל בין עיקר לטפל ובין הבטחות רעיוניות להבטחות ישימות.

נראה לי שלרובנו ברור ששנתים / שלוש זה לא ראלי כמו שגם ברור שזה לא יסתתיים ב 300 מליון.

תסלח לי, אבל להבטיח משהו שאתה יודע שהוא לא ריאלי זה לא פחות (או אפילו יותר) גרוע מסתם לא לקיים הבטחה. זה ממש לשקר לאנשים בפנים.

כאשר אתה מתייחס לדברים כפשוטם ולא לרוחם.

[teknoboy]

זה קצת מזכיר לי את קו ההגנה של ביבי כשעימתו אותו עם ההקלטות שלו עושה עסקת שוחד עם נוני מוזס. הוא אמר ששניהם ממולחים מספיק כדי לדעת ששניהם משקרים.

[Red Or Dead]

לא רלוונטי אם שיקרו או אמרו אמת
לא משנה אם יהיה אולם או לא יהיה אולם ונשחק לנצח ביד אליהו
לא מעניין שמאות ואפילו אלפי ממנויי הדרייב אין לא מגיעים ולא מחדשים מנוי
נשאר רק להתיישר או לגלות שאתה בכלל לא אוהד אמיתי(במקרה הטוב, חלקנו אפילו שונאי הפועל!)

[רווי]

תסלח לי, אבל להבטיח משהו שאתה יודע שהוא לא ריאלי זה לא פחות (או אפילו יותר) גרוע מסתם לא לקיים הבטחה. זה ממש לשקר לאנשים בפנים.

כאשר אתה מתייחס לדברים כפשוטם ולא לרוחם.

זה קסאנדה סילבה?

[El dudernio]

זה קצת מזכיר לי את קו ההגנה של ביבי כשעימתו אותו עם ההקלטות שלו עושה עסקת שוחד עם נוני מוזס. הוא אמר ששניהם ממולחים מספיק כדי לדעת ששניהם משקרים.

א. כנראה שהוא צודק.

ב. אם לי מבטיחים משהו לא הגיוני אני מנסה להבין למה הדבר הובטח ומה משמעות ההבטחה. ואני לא נצתפס על מילה אבל זה אולי אני הבעיתי.

[teknoboy]

זה קצת מזכיר לי את קו ההגנה של ביבי כשעימתו אותו עם ההקלטות שלו עושה עסקת שוחד עם נוני מוזס. הוא אמר ששניהם ממולחים מספיק כדי לדעת ששניהם משקרים.

א. כנראה שהוא צודק.

ב. אם לי מבטיחים משהו לא הגיוני אני מנסה להבין למה הדבר הובטח ומה משמעות ההבטחה. ואני לא נצתפס על מילה אבל זה אולי אני הבעיתי.

ב. התכוונת להגיד שכשמשקרים לך אתה מנסה להבין למה שיקרו ומה משמעות השקר, ולא נתפס על מילה.
לעומתך, כשמישהו משקר לי, אני רושם לי שהבנאדם שקרן וזוכר את זה בפעם הבאה שהוא פותח את הפה.

א. נו באמת. אגב יש לי גשר מהמם למכור לך. אבל זה אוף טופיק אז לא קריטי.
(וגם לא באמת מקביל לסיפור שלנו בשום צורה, סתם הזכיר לי בקטע אסוציאטיבי ולכן כתבתי את זה בהודעה נפרדת ולא כתגובה ישירה)

[El dudernio]

זה קצת מזכיר לי את קו ההגנה של ביבי כשעימתו אותו עם ההקלטות שלו עושה עסקת שוחד עם נוני מוזס. הוא אמר ששניהם ממולחים מספיק כדי לדעת ששניהם משקרים.

א. כנראה שהוא צודק.

ב. אם לי מבטיחים משהו לא הגיוני אני מנסה להבין למה הדבר הובטח ומה משמעות ההבטחה. ואני לא נצתפס על מילה אבל זה אולי אני הבעיתי.

ב. התכוונת להגיד שכשמשקרים לך אתה מנסה להבין למה שיקרו ומה משמעות השקר, ולא נתפס על מילה.
לעומתך, כשמישהו משקר לי, אני רושם לי שהבנאדם שקרן וזוכר את זה בפעם הבאה שהוא פותח את הפה.

א. נו באמת. אגב יש לי גשר מהמם למכור לך. אבל זה אוף טופיק אז לא קריטי.
(וגם לא באמת מקביל לסיפור שלנו בשום צורה, סתם הזכיר לי בקטע אסוציאטיבי ולכן כתבתי את זה בהודעה נפרדת ולא כתגובה ישירה)

א. אני מכיר בנוח שקר לבן ויודע שמילים לא שוות אפילו את הפד"ח שהוציאו יחד איתן אני לא מתרגש ממלל מיותא שנועד לייצר מציאות מסויימת אלא מנסה להבין מה המציאות שהדובר מנסה לייצר ואיך היא עוזרת לו, ופוגעת בי.
אני לגמרה מבין למה עופר או מי מטעמו החליטו לצייר מציאות שבא השיפוץ אוטוטו מתחיל אבל אני לא רואה איך המציאות המשופצת הזאת פוגעת בי או שונה מהותית מהמציאות ללא השיפוץ ולכן אני לא מתרגש.

ב. לפנני 20 שנה חבר הודיע לי שסבתא שלו הורישה לו קרקע בצפון הארץ. סמנו את הקןרדינטות במפה ושמנו פעמינו ליעד... אחרי שעתים וחצי נסיעה הגענו שמורת טבע מופלאה, אבל באמת שמורת טבע. עמדו מול צוק ארבל. אז יש מצב שמישהו כבר רכש ממך את הגשר