תוצאות אמת: ניצחון ענק לגוש הימין, בל"ד ומרצ נמחקו :)

[הגלמוד מלוד]

הצבעה בבחירות בישראל לכל אדם שמגדיר את עצמו אפילו על הגדר בנושא הציונות היא לא "פרקטית" ואף פעם לא תהיה כי הנושא הזה לא יכול לקבל מקום מתוך הפוליטיקה הישראלית, רק מבחוץ. לכן, אין טעם בלדבר על הצבעה כמשהו פרקטי. מבחינת חלום, שוב, עניין של סדר עדיפויות. לי יותר חשוב לתת קול למיליוני פלסטינים שנמצאים תחת שלטון ישראלי ישיר ואפרטהייד ואין להם זכות הצבעה.

[פרימו לוי]

תתאבד כבר שתדע שהיית דמות פורום חתרנית וחיננית ואתה לתחושתי כבר כמה זמן הופך להיות שילוב של מורן שריר ואיתי מאירסון שכותבים בהארץ, וזאת לא התפתחות חיובית.
קח את עצמך בידיים

[pelegs]

כפי שכתב הגלמוד, הצבעה בבחירות היא לא ראשית וסוף המאבק של אף מאבק פוליטי, אלא בסה"כ כלי נוסף בארגז הכלים. ובהתאם, ככה צריך להתייחס אליה: אם אפשר לממש את הזכות בשביל משהו פרקטי (למשל לדאוג שיהיה ייצוג לאוכלוסיה הפלסטינית, או כפי שכתבתי בעבר שיהיו ח"כים שיוכלו לטפל באופן אישי בבעיות של חבר'ה מהמגזר) - אחלה. אם אין אפשרות כזו, הצבעה יכולה לשמש ככלי הצהרתי, אם כי זה כמעט אף פעם לא באמת עובד.
אני אמנם לא אובייקטיבי בהיותי תומך וחבר לשעבר במק"י (אבל מי כן אובייקטיבי? לא קיים כזה דבר), אבל לדעתי הרשימה המשותפת, בייחוד אם רצים תחתיה כל החלקים בחברה הפלסטינית, היא בהפרש ניכר האופציה הכי טובה מבחינה פרקטית, לכל הפחות עבור האפשרות לייצוג שלטוני כלשהו כבור הקבוצה הכי חלשה בחברה הישראלית ובשטחים שבשליטתה (ולדעתי הרבה מעבר לכך, אבל כבר הצגתי את הדעה הזו כמה וכמה פעמים פה אז אני לא אחזור עליה שוב).

[El dudernio]

כמו-כן, להצביע ליאיר לפיד זה מביך ברמות, וברמה הפרקטית... אתה באמת רוצה לתת עוד כוח פוליטי לקפיטליסט ציוני הארד-קור שמנהל את המפלגה שלו באופן דיקטטורי? באמת כבר שעדיף להצביע למפלגת למלמים כמו מרצ.

אני לא מצביע ללפיד אבל אני לא מסכים לחלוטין.
לפיד הוא ציוני קפיטליסט אבל הוא אולי האיש היחיד במערכת הפוליטית שיכול ורוצה לנהיג כאן מדינה שפויה שתשרת את החילוני הליברלי כי הוא גם כזה.

הבעיה ב"שמאל" הגלובלי שחלק גדול ממנו במקום להיות פקרטי למען הציבור נהפך ללעומתי אשר על בסיס זה מגדיר כל פעם מחדש את הזהות שלהם. לכן הביקורת על זועבי. אחרי 20 שנה מרץ וחלקים מהשמאל תפסו עמדות כוח ובשם הלעומתיות הזאת הם זרקו את הכח לפח. ונותנים אותו לבן גביר וסמוטריץ. זאת פוליטיקה ברמה כל כך נמוכה שאני לא חושב שהיא יכלה לגרום לנזק גדול יותר למפלגה ולרעיון השילוב של ערביי המדינה במפלגה ממה שהיא עשתה.

[עובדיה]

אלף ימנים או סמולנים לא ישנו את דעתי על הצבעה למרצ כמו שהכלבותא הזאת משנה.

מה נשאר לנו? המשותפת תומכת ברוסיה,
מרצ עם חכית שבקושי לנקות את המשכן הייתי נותן לה
היום הגיע. התלבטות ממשית אם להצביע לפיד

תצביע למשותפת, מה זה משנה? בוא נגיד שהיא תומכת ברוסיה. כוח פוליטי יש לה? היא מסוגלת להשפיע על מדיניות ישראל כלפי אוקראינה/רוסיה? זה משפיע על החיים שלך או של מישהו בעולם האמירות הקצת מטופשות של עופר כסיף או כאלה ואחרים?

הצבעה בבחירות בישראל אמורה להיות רלוונטית רק בקונטקסט הישראלי פלסטיני ואני פשוט לא חושב שהמלחמה באוקראינה היא קשורה לזה.

בפוליטיקה של זהויות, הצבעה פרקטית שווה יותר מקול אחד. כל מילה שלך.
מעולם לא הסכמתי ביותר מ-60% מהמצע של חד"ש לשעבר והמשותפת בהווה, וייתכן שאני מזדהה עם המצע של מר"צ או יש עתיד בצורה יותר משמעותית, אבל בפריוריטיז היפרדות מהפלסטינים היא בעדיפות ראשונה. אגב, גם אם חלק מהרשימה המשותפת מעוניינים במדינה חד לאומית, עדיין כח אלקטורלי אצלם יטלטל את הספינה לטובת שינוי הסטטוס קוו הנוכחי.

זה גם מה שמשגע מכרים או ברי פלוגתא אחרים, שפשוט לא מסוגלים להבין הצבעה או תמיכה שהיא לא זהותית.

[El dudernio]

אלף ימנים או סמולנים לא ישנו את דעתי על הצבעה למרצ כמו שהכלבותא הזאת משנה.

מה נשאר לנו? המשותפת תומכת ברוסיה,
מרצ עם חכית שבקושי לנקות את המשכן הייתי נותן לה
היום הגיע. התלבטות ממשית אם להצביע לפיד

תצביע למשותפת, מה זה משנה? בוא נגיד שהיא תומכת ברוסיה. כוח פוליטי יש לה? היא מסוגלת להשפיע על מדיניות ישראל כלפי אוקראינה/רוסיה? זה משפיע על החיים שלך או של מישהו בעולם האמירות הקצת מטופשות של עופר כסיף או כאלה ואחרים?

הצבעה בבחירות בישראל אמורה להיות רלוונטית רק בקונטקסט הישראלי פלסטיני ואני פשוט לא חושב שהמלחמה באוקראינה היא קשורה לזה.

בפוליטיקה של זהויות, הצבעה פרקטית שווה יותר מקול אחד. כל מילה שלך.
מעולם לא הסכמתי ביותר מ-60% מהמצע של חד"ש לשעבר והמשותפת בהווה, וייתכן שאני מזדהה עם המצע של מר"צ או יש עתיד בצורה יותר משמעותית, אבל בפריוריטיז היפרדות מהפלסטינים היא בעדיפות ראשונה. אגב, גם אם חלק מהרשימה המשותפת מעוניינים במדינה חד לאומית, עדיין כח אלקטורלי אצלם יטלטל את הספינה לטובת שינוי הסטטוס קוו הנוכחי.

זה גם מה שמשגע מכרים או ברי פלוגתא אחרים, שפשוט לא מסוגלים להבין הצבעה או תמיכה שהיא לא זהותית.

איך לדעתך הצבעה למשותפת מקדמת את ההיפרדות?
הרי הם לא חברים בממשלה.
הממשלות הקיימות במדינה לא מאיצות את התהליך, לא הנוכחית ודי בטוח שגם לא ממשלות בראשות הליכוד.
לכן אם רצון ההיפרדות מהפלשתינאים היא עיקר ההצבעה שלך לא מבין איך המשותפת מקדמת את הנושא יותר ממרץ / העבודה ואפילו יאיר לפיד שיאלץ להתחשב כרה"מ בציבןר השמאלני שהמליך אותו שברובו חפץ בהיפרדות.

מצד שני אם הרצון שלך שבמשכן הכנסת יושמעו דעות שונות, דעות שיאתגרו את הנרטיב הציוני ויאלצו חלקים ממנו לחשוב ולפתוח את הראש המשותפת היא בהחלט הצבעה מבןרכת ונכונה. לכן לדעתי גם חשוב שיהיה שם יהודי בעל שיעור קומה כמו תמר אומדו חנין , כסיף פחות משרת את המטרה

[עובדיה]

תצביע למשותפת, מה זה משנה? בוא נגיד שהיא תומכת ברוסיה. כוח פוליטי יש לה? היא מסוגלת להשפיע על מדיניות ישראל כלפי אוקראינה/רוסיה? זה משפיע על החיים שלך או של מישהו בעולם האמירות הקצת מטופשות של עופר כסיף או כאלה ואחרים?

הצבעה בבחירות בישראל אמורה להיות רלוונטית רק בקונטקסט הישראלי פלסטיני ואני פשוט לא חושב שהמלחמה באוקראינה היא קשורה לזה.

בפוליטיקה של זהויות, הצבעה פרקטית שווה יותר מקול אחד. כל מילה שלך.
מעולם לא הסכמתי ביותר מ-60% מהמצע של חד"ש לשעבר והמשותפת בהווה, וייתכן שאני מזדהה עם המצע של מר"צ או יש עתיד בצורה יותר משמעותית, אבל בפריוריטיז היפרדות מהפלסטינים היא בעדיפות ראשונה. אגב, גם אם חלק מהרשימה המשותפת מעוניינים במדינה חד לאומית, עדיין כח אלקטורלי אצלם יטלטל את הספינה לטובת שינוי הסטטוס קוו הנוכחי.

זה גם מה שמשגע מכרים או ברי פלוגתא אחרים, שפשוט לא מסוגלים להבין הצבעה או תמיכה שהיא לא זהותית.

איך לדעתך הצבעה למשותפת מקדמת את ההיפרדות?
הרי הם לא חברים בממשלה.
הממשלות הקיימות במדינה לא מאיצות את התהליך, לא הנוכחית ודי בטוח שגם לא ממשלות בראשות הליכוד
לכן אם רצון ההיפרדות מהפלשתינאים היא עיקר ההצבעה שלך לא מבין איך המשותפת מקדמת את הנושא יותר ממרץ / העבודה ואפילו יאיר לפיד שיאלץ להתחשב כרה"מ בציבןר השמאלני שהמליך אותו שברובו חפץ בהיפרדות.

מצד שני אם הרצון שלך שבמשכן הכנסת יושמעו דעות שונות, דעות שיאתגרו את הנרטיב הציוני ויאלצו חלקים ממנו לחשוב ולפתוח את הראש המשותפת היא בהחלט הצבעה מבןרכת ונכונה.

מגוון של דעות לא מעניין יותר, אין כבר זמן להתפלמס. רק כוח אלקטורלי לפלסטינים בישראל יהפוך אותם ללשון מאזניים על מנת שיחזיקו ממשלות בביצים כשיחשבו לבנות עוד באיו"ש עד שהווקטור הזה יתהפך להריסת מאחזים והיפרדות (או סיפוח, לצערי. זה ההימור). וכמובן, להעיר את הרחוב הפלסטיני, כי פשוט ההיסטוריה מוכיחה שרק מחאות שלהם מושיבות ראשי ממשלה באוסלו, טאבה ואנאפוליס. באותו הקשר, הצבעה לבן גביר יכולה להביא אפקט דומה ואפילו יותר טוב ולכן, לפחות לי אישית יש התלבטות אמיתית אם לחזק את הנאצי הזה כדי שפשוט ישחק לידיים של האינטרס הישראלי-פלסטיני להיפרדות. אגב, חלון הזמן להיפרדות כזו הולך וקטן כשדעת הקהל של הצעירים מתחילה לנטות להסתפחות. עדיף כמה שיותר חזק, וכמה שיותר מהר ולגמור עם זה.

[אדום מטלי]

עובדיה, בין הים לירדן יש בערך 14 מליון איש, חציים יהודים, חצים פלסטינים. אין לך ק"מ מרובע בכל המרחב, שבו לא גרים אנשים משתי הקבוצות הללו.
על איזה הפרדות מהפלסטינים אתה מדבר?

[El dudernio]

עובדיה, בין הים לירדן יש בערך 14 מליון איש, חציים יהודים, חצים פלסטינים. אין לך ק"מ מרובע בכל המרחב, שבו לא גרים אנשים משתי הקבוצות הללו.
על איזה הפרדות מהפלסטינים אתה מדבר?

עם יד על הלב אתה באמת חושב ששני העמים מוכנים לכך?
לדעתי הדרך לפתרון הצודק הזה היא דרך 2 מדינות

[עובדיה]

עובדיה, בין הים לירדן יש בערך 14 מליון איש, חציים יהודים, חצים פלסטינים. אין לך ק"מ מרובע בכל המרחב, שבו לא גרים אנשים משתי הקבוצות הללו.
על איזה הפרדות מהפלסטינים אתה מדבר?

הפרדות מהפלסטינים היושבים ביו"ש כמובן. אלו שישארו במדינת ישראל יוכלו להצטרף לאחיהם, או להישאר כאן, לבחירתם. יש גם את אפשרות הסיפוח, שהיא כמובן מסיימת את הסיפור של מדינת היהודים, חילונית ומודרנית, גם זו אופציה. אבל אלו בגדול האפשרויות היחידות.

[אדום מטלי]

עובדיה, בין הים לירדן יש בערך 14 מליון איש, חציים יהודים, חצים פלסטינים. אין לך ק"מ מרובע בכל המרחב, שבו לא גרים אנשים משתי הקבוצות הללו.
על איזה הפרדות מהפלסטינים אתה מדבר?

עם יד על הלב אתה באמת חושב ששני העמים מוכנים לכך?
לדעתי הדרך לפתרון הצודק הזה היא דרך 2 מדינות

עם יד על הלב:
לא יודע מה הכוונה "מוכנים". האם אתה מתכוון "רוצים"?
הציונים ברור שרחוקים מאד מלהיות רוצים את זה. 99% מהאוכלוסיה היהודית, מבן גביר ועד מרצ, תומכים במדינה יהודית. אין שום רצון למדינה דמוקרטית אמיתית.
אצל הפלסטינים אני מניח שיש התפלגות הרבה יותר מגוונת. יש הרבה פלסטינים שהיו רוצים מדינה פלסטינית נפרדת ממדינת ישראל. אבל הרבה יותר פלסטנים מוכנים לחיות במדינה אחת גדולה ודמוקרטית, מדינת כל אזרחיה אמיתית (והם יודעים שהם גם ירוויחו מזה).

אבל זה רק מה שרוצים*, אני לא מדבר על מה רוצים, אלא על מה ייתכן כפתרון שהוא גם פרקטי, וגם פתרון של צדק. אני לא רואה איך זה יכול לקרות בפועל בפתרון שתי מדינות.
וצריך להבין שפתרון שלא ייראה צודק לרוב גדול של שני הצדדים, לא יעבוד.


*רוב הלבנים, הרבה מאד זמן, רצו את המשך האפרטהייד. הפרווילגיות היו נוחות להם מאד.

[עובדיה]

עובדיה, בין הים לירדן יש בערך 14 מליון איש, חציים יהודים, חצים פלסטינים. אין לך ק"מ מרובע בכל המרחב, שבו לא גרים אנשים משתי הקבוצות הללו.
על איזה הפרדות מהפלסטינים אתה מדבר?

עם יד על הלב אתה באמת חושב ששני העמים מוכנים לכך?
לדעתי הדרך לפתרון הצודק הזה היא דרך 2 מדינות

עם יד על הלב:
לא יודע מה הכוונה "מוכנים". האם אתה מתכוון "רוצים"?
הציונים ברור שרחוקים מאד מלהיות רוצים את זה. 99% מהאוכלוסיה היהודית, מבן גביר ועד מרצ, תומכים במדינה יהודית. אין שום רצון למדינה דמוקרטית אמיתית.
אצל הפלסטינים אני מניח שיש התפלגות הרבה יותר מגוונת. יש הרבה פלסטינים שהיו רוצים מדינה פלסטינית נפרדת ממדינת ישראל. אבל הרבה יותר פלסטנים מוכנים לחיות במדינה אחת גדולה ודמוקרטית, מדינת כל אזרחיה אמיתית (והם יודעים שהם גם ירוויחו מזה).

אבל זה רק מה שרוצים*, אני לא מדבר על מה רוצים, אלא על מה ייתכן כפתרון שהוא גם פרקטי, וגם פתרון של צדק. אני לא רואה איך זה יכול לקרות בפועל בפתרון שתי מדינות.
וצריך להבין שפתרון שלא ייראה צודק לרוב גדול של שני הצדדים, לא יעבוד.


*רוב הלבנים, הרבה מאד זמן, רצו את המשך האפרטהייד. הפרווילגיות היו נוחות להם מאד.

האמת היא, שכל עוד מעמדה של הגדה המערבית לא מאוסדר, אבל כן בשליטתי, יש לי את הפריבילגיה לרצות להיפרד מהם. זו דעתי, וזכותי לחשוב אחרת מהסנטימנט הפלסטיני שמן הסתם רוצה להסתפח. זה לא צודק כלפיהם להיפרד מהם, זה ברור. מצד שני, לא הבנתי איך הפיכת הגדה המערבית למדינה פלסטינית מרחיקה את ישראל עוד יותר מלהיות דמוקרטיה? להיפך, קשה לי לראות איך לא תהיה הטבה במצב מהסיבה הפשוטה שאני לא אהיה הריבון שם יותר.

[אדום מטלי]

עם יד על הלב אתה באמת חושב ששני העמים מוכנים לכך?
לדעתי הדרך לפתרון הצודק הזה היא דרך 2 מדינות

עם יד על הלב:
לא יודע מה הכוונה "מוכנים". האם אתה מתכוון "רוצים"?
הציונים ברור שרחוקים מאד מלהיות רוצים את זה. 99% מהאוכלוסיה היהודית, מבן גביר ועד מרצ, תומכים במדינה יהודית. אין שום רצון למדינה דמוקרטית אמיתית.
אצל הפלסטינים אני מניח שיש התפלגות הרבה יותר מגוונת. יש הרבה פלסטינים שהיו רוצים מדינה פלסטינית נפרדת ממדינת ישראל. אבל הרבה יותר פלסטנים מוכנים לחיות במדינה אחת גדולה ודמוקרטית, מדינת כל אזרחיה אמיתית (והם יודעים שהם גם ירוויחו מזה).

אבל זה רק מה שרוצים*, אני לא מדבר על מה רוצים, אלא על מה ייתכן כפתרון שהוא גם פרקטי, וגם פתרון של צדק. אני לא רואה איך זה יכול לקרות בפועל בפתרון שתי מדינות.
וצריך להבין שפתרון שלא ייראה צודק לרוב גדול של שני הצדדים, לא יעבוד.


*רוב הלבנים, הרבה מאד זמן, רצו את המשך האפרטהייד. הפרווילגיות היו נוחות להם מאד.

האמת היא, שכל עוד מעמדה של הגדה המערבית לא מאוסדר, אבל כן בשליטתי, יש לי את הפריבילגיה לרצות להיפרד מהם. זו דעתי, וזכותי לחשוב אחרת מהסנטימנט הפלסטיני שמן הסתם רוצה להסתפח. זה לא צודק כלפיהם להיפרד מהם, זה ברור. מצד שני, לא הבנתי איך הפיכת הגדה המערבית למדינה פלסטינית מרחיקה את ישראל עוד יותר מלהיות דמוקרטיה? להיפך, קשה לי לראות איך לא תהיה הטבה במצב מהסיבה הפשוטה שאני לא אהיה הריבון שם יותר.

זה נכון, זה יהיה הרבה פחות נורא מהיום, אבל זה לא מספיק כדי להפוך את ישראל לדמוקרטיה. אל תשכח ש-20 אחוז מתושבי ישראל הם פלסטינים,
בנוסף, עוד כמה מליונים פזורים בארצות אחרות, שהם תוצאה של של הטיהור האתני של 48. אם לא תהיה הכרה וריפוי של הזוועות הללו, לא יהיה צדק, ולא יהיה שקט.

[עובדיה]

עם יד על הלב:
לא יודע מה הכוונה "מוכנים". האם אתה מתכוון "רוצים"?
הציונים ברור שרחוקים מאד מלהיות רוצים את זה. 99% מהאוכלוסיה היהודית, מבן גביר ועד מרצ, תומכים במדינה יהודית. אין שום רצון למדינה דמוקרטית אמיתית.
אצל הפלסטינים אני מניח שיש התפלגות הרבה יותר מגוונת. יש הרבה פלסטינים שהיו רוצים מדינה פלסטינית נפרדת ממדינת ישראל. אבל הרבה יותר פלסטנים מוכנים לחיות במדינה אחת גדולה ודמוקרטית, מדינת כל אזרחיה אמיתית (והם יודעים שהם גם ירוויחו מזה).

אבל זה רק מה שרוצים*, אני לא מדבר על מה רוצים, אלא על מה ייתכן כפתרון שהוא גם פרקטי, וגם פתרון של צדק. אני לא רואה איך זה יכול לקרות בפועל בפתרון שתי מדינות.
וצריך להבין שפתרון שלא ייראה צודק לרוב גדול של שני הצדדים, לא יעבוד.


*רוב הלבנים, הרבה מאד זמן, רצו את המשך האפרטהייד. הפרווילגיות היו נוחות להם מאד.

האמת היא, שכל עוד מעמדה של הגדה המערבית לא מאוסדר, אבל כן בשליטתי, יש לי את הפריבילגיה לרצות להיפרד מהם. זו דעתי, וזכותי לחשוב אחרת מהסנטימנט הפלסטיני שמן הסתם רוצה להסתפח. זה לא צודק כלפיהם להיפרד מהם, זה ברור. מצד שני, לא הבנתי איך הפיכת הגדה המערבית למדינה פלסטינית מרחיקה את ישראל עוד יותר מלהיות דמוקרטיה? להיפך, קשה לי לראות איך לא תהיה הטבה במצב מהסיבה הפשוטה שאני לא אהיה הריבון שם יותר.

זה נכון, זה יהיה הרבה פחות נורא מהיום, אבל זה לא מספיק כדי להפוך את ישראל לדמוקרטיה. אל תשכח ש-20 אחוז מתושבי ישראל הם פלסטינים,
בנוסף, עוד כמה מליונים פזורים בארצות אחרות, שהם תוצאה של של הטיהור האתני של 48. אם לא תהיה הכרה וריפוי של הזוועות הללו, לא יהיה צדק, ולא יהיה שקט.

הנכבה, לצערי, היא עובדה מוגמרת ולא הפיכה. מספיק רק סיבוב באשקלון, אשדוד, קריית שמונה ותל אביב כדי להבין שהסיפור גמור. במצב העניינים הנוכחי המצב היעיל פארטו לשני הצדדים הוא היפרדות לשני מדינות. הפלסטינים שחפצים לחיות במדינת ישראל ישארו כאן, אלו שיהיו חפצים לעבור למדינה המיועדת יעברו ומאותו הרגע והלאה, ובשאיפה, ייטמעו הפלסטינים שבחרו להישאר בחברה הישראלית. אלו שיבחרו לא להיטמע, לא ייטמעו וככה ייראו החיים שלהם. אבל את הטיעונים שלהם אפסיק לספור, כמו שאני לא סופר את היהודים שמחשבנים עכשיו לאוקראינים ואת האינדיאנים שמחשבנים ללבנים. החיים והזמן זזים רק בווקטור אחד, אפשר לזכור את הנכבה, להודות, להסיק מסקנות ולאזכר. אבל את מה שנגנב לפני 75 שנים כבר אי אפשר להשיב - הדבר מדבר בעד עצמו.

[teknoboy]

אף לא מצפה לבטל את הנכבה ולהחזיר את המצב לקדמותו, אבל בלי הכרה הדדית בעוולות לא יהיה אפשר אף פעם לחיות חיים נורמליים, רק חיי שנאה חמושים.

[אמה גולדמן]

היה פה דיון על ציונות היא קולוניאליזם כן או לא - ממליץ מאוד ובמיוחד על 4:30-15:00

[אדום מטלי]

האמת היא, שכל עוד מעמדה של הגדה המערבית לא מאוסדר, אבל כן בשליטתי, יש לי את הפריבילגיה לרצות להיפרד מהם. זו דעתי, וזכותי לחשוב אחרת מהסנטימנט הפלסטיני שמן הסתם רוצה להסתפח. זה לא צודק כלפיהם להיפרד מהם, זה ברור. מצד שני, לא הבנתי איך הפיכת הגדה המערבית למדינה פלסטינית מרחיקה את ישראל עוד יותר מלהיות דמוקרטיה? להיפך, קשה לי לראות איך לא תהיה הטבה במצב מהסיבה הפשוטה שאני לא אהיה הריבון שם יותר.

זה נכון, זה יהיה הרבה פחות נורא מהיום, אבל זה לא מספיק כדי להפוך את ישראל לדמוקרטיה. אל תשכח ש-20 אחוז מתושבי ישראל הם פלסטינים,
בנוסף, עוד כמה מליונים פזורים בארצות אחרות, שהם תוצאה של של הטיהור האתני של 48. אם לא תהיה הכרה וריפוי של הזוועות הללו, לא יהיה צדק, ולא יהיה שקט.

הנכבה, לצערי, היא עובדה מוגמרת ולא הפיכה. מספיק רק סיבוב באשקלון, אשדוד, קריית שמונה ותל אביב כדי להבין שהסיפור גמור. במצב העניינים הנוכחי המצב היעיל פארטו לשני הצדדים הוא היפרדות לשני מדינות. הפלסטינים שחפצים לחיות במדינת ישראל ישארו כאן, אלו שיהיו חפצים לעבור למדינה המיועדת יעברו ומאותו הרגע והלאה, ובשאיפה, ייטמעו הפלסטינים שבחרו להישאר בחברה הישראלית. אלו שיבחרו לא להיטמע, לא ייטמעו וככה ייראו החיים שלהם. אבל את הטיעונים שלהם אפסיק לספור, כמו שאני לא סופר את היהודים שמחשבנים עכשיו לאוקראינים ואת האינדיאנים שמחשבנים ללבנים. החיים והזמן זזים רק בווקטור אחד, אפשר לזכור את הנכבה, להודות, להסיק מסקנות ולאזכר. אבל את מה שנגנב לפני 75 שנים כבר אי אפשר להשיב - הדבר מדבר בעד עצמו.

עובדיה,

לא ברורה הטענה שהנכבה הוא סיפור גמור, ובאיזה הקשר זה נאמר.

אולי לא זה האשכול לדון בזה, אז אני אקצר (יחסית אלי...):
הטענה שלי היא שעד שלא יהיה פתרון של צדק במרחב שבין הים לירדן, לא יהיה שקט.
צדק אומר שיש שוויון זכויות מלא, לכל התושבים במרחב, כולל אלה שגורשו ממנו באכזריות וצאצאיהם, אם הם רוצים לחזור לארצם. שוויון זכויות מלא אומר למשל, שלאף קבוצה אין עליונות, לאף אזרח אין זכויות יתר ופריווליגות על אחרים.
ייתכן שאפשר לקיים את זה על ידי חלוקה לשתי מדינות. אני לא ממש רואה איך. בפרט, אם אתה חושב שלמדינה עם משטר עליונות יהודית יש זכות קיום רק בגלל שקמה לידה מדינה פלסטינית, אז: 1. אני תוהה אם אתה ואנשים כמוך רוצים להיות שותפים במדינה כזו (אני בטוח שיש אוכלוסיה גדולה שכן), 2. אני תוהה האם זה פתרון בר קיימא: האם 2 מליון פלסטינים בתוך ישראל יסכימו להיות אזרחים סוג ב' במדינתם, רק בגלל שעכשיו קמה מדינה קטנה לפלסטינים.

צריך לזכור, למרות שמדינת ישראל מנסה לפרק לגורמים את החברה הפלסטינית, עדיין יש זהות קולקטיבית ואחדות בין פלסטינים בעזה, בגדה המערבית, בגליל, במזרח ירושלים, במחנות פליטים בלבנון, ובאמריקה.

ואגב צדק ושיבה, אף אחד כמובן לא מצפה ולא דורש לפרק את תל אביב בגלל שהיא קמה על חורבות של 14 כפרים שגירשנו משם.

[עובדיה]

זה נכון, זה יהיה הרבה פחות נורא מהיום, אבל זה לא מספיק כדי להפוך את ישראל לדמוקרטיה. אל תשכח ש-20 אחוז מתושבי ישראל הם פלסטינים,
בנוסף, עוד כמה מליונים פזורים בארצות אחרות, שהם תוצאה של של הטיהור האתני של 48. אם לא תהיה הכרה וריפוי של הזוועות הללו, לא יהיה צדק, ולא יהיה שקט.

הנכבה, לצערי, היא עובדה מוגמרת ולא הפיכה. מספיק רק סיבוב באשקלון, אשדוד, קריית שמונה ותל אביב כדי להבין שהסיפור גמור. במצב העניינים הנוכחי המצב היעיל פארטו לשני הצדדים הוא היפרדות לשני מדינות. הפלסטינים שחפצים לחיות במדינת ישראל ישארו כאן, אלו שיהיו חפצים לעבור למדינה המיועדת יעברו ומאותו הרגע והלאה, ובשאיפה, ייטמעו הפלסטינים שבחרו להישאר בחברה הישראלית. אלו שיבחרו לא להיטמע, לא ייטמעו וככה ייראו החיים שלהם. אבל את הטיעונים שלהם אפסיק לספור, כמו שאני לא סופר את היהודים שמחשבנים עכשיו לאוקראינים ואת האינדיאנים שמחשבנים ללבנים. החיים והזמן זזים רק בווקטור אחד, אפשר לזכור את הנכבה, להודות, להסיק מסקנות ולאזכר. אבל את מה שנגנב לפני 75 שנים כבר אי אפשר להשיב - הדבר מדבר בעד עצמו.

אני לא ממש רואה איך. בפרט, אם אתה חושב שלמדינה עם משטר עליונות יהודית יש זכות קיום רק בגלל שקמה לידה מדינה פלסטינית, אז: 1. אני תוהה אם אתה ואנשים כמוך רוצים להיות שותפים במדינה כזו (אני בטוח שיש אוכלוסיה גדולה שכן), 2. אני תוהה האם זה פתרון בר קיימא: האם 2 מליון פלסטינים בתוך ישראל יסכימו להיות אזרחים סוג ב' במדינתם, רק בגלל שעכשיו קמה מדינה קטנה לפלסטינים.

צריך לזכור, למרות שמדינת ישראל מנסה לפרק לגורמים את החברה הפלסטינית, עדיין יש זהות קולקטיבית ואחדות בין פלסטינים בעזה, בגדה המערבית, בגליל, במזרח ירושלים, במחנות פליטים בלבנון, ובאמריקה.

ואגב צדק ושיבה, אף אחד כמובן לא מצפה ולא דורש לפרק את תל אביב בגלל שהיא קמה על חורבות של 14 כפרים שגירשנו משם.

1. הפלסטינים שיבחרו להמשיך לגור במדינת ישראל יהיו שווי זכויות. אני אהיה הראשון להוציא מהחוק כל סממן של עליונות יהודית זו או אחרת ואשמח מאוד אם יהיו חלק ממשלות וקואליציות. הפלסטיני שגר בעיר או בכפר לידי הוא שותף לדרך מבחינתי ולא אויב.
2. מצד שני, לאחר חלוקה כזו, כל תנועה פלסטינית עם שאיפות לאומיות בתוך קווי הגבול הישראליים שיקבעו, או תנועה פוליטית אחרת שתצודד בהמשך מאבק פלסטינאי לחזרה לגבולות 48 או סיפוח תוצא מהחוק גם כן.
3. מיותר לציין, שכל הפרת ריבונות או קזוס בלי אחר מצד מדינת פלסטין או ארגוני טרור שיימצאו בה, במידה ויימצאו - תיענה כנהוג במקרים דומים בין מדינות ריבוניות.
4. זה לא פתרון אידיאלי, אבל אין פתרון אידיאלי כרגע. זו העסקה הכי טובה שאפשר להביא, ועדיף עסקה אחת בינונית, על מלחמת אזרחים גדולה.

[סומך]

מישהו יודע להסביר מה פשר המאבק בין האופוזציה לקואליציה לגבי יום הבחירות?
למה זה חשוב לכל צד התאריך הספציפי? (סוף אוק' או תחילת נוב')

[אדום נחמד]

2. מצד שני, לאחר חלוקה כזו, כל תנועה פלסטינית עם שאיפות לאומיות בתוך קווי הגבול הישראליים שיקבעו, או תנועה פוליטית אחרת שתצודד בהמשך מאבק פלסטינאי לחזרה לגבולות 48 או סיפוח תוצא מהחוק גם כן.

תוכל שניה לפרט יותר מה בדיוק אתה רוצה להוציא מחוץ לחוק?
נגיד, לכתוב בפייסבוק שצריך לתת לפליטי 48 לחזור צריכה להיות עבירה על החוק?
או קריאה להפוך את מדינת ישראל לדו לאומית, עבירה על החוק?
צריך להעניש אנשים על אמירות כאלה לדעתך?

[אדום מטלי]

הנכבה, לצערי, היא עובדה מוגמרת ולא הפיכה. מספיק רק סיבוב באשקלון, אשדוד, קריית שמונה ותל אביב כדי להבין שהסיפור גמור. במצב העניינים הנוכחי המצב היעיל פארטו לשני הצדדים הוא היפרדות לשני מדינות. הפלסטינים שחפצים לחיות במדינת ישראל ישארו כאן, אלו שיהיו חפצים לעבור למדינה המיועדת יעברו ומאותו הרגע והלאה, ובשאיפה, ייטמעו הפלסטינים שבחרו להישאר בחברה הישראלית. אלו שיבחרו לא להיטמע, לא ייטמעו וככה ייראו החיים שלהם. אבל את הטיעונים שלהם אפסיק לספור, כמו שאני לא סופר את היהודים שמחשבנים עכשיו לאוקראינים ואת האינדיאנים שמחשבנים ללבנים. החיים והזמן זזים רק בווקטור אחד, אפשר לזכור את הנכבה, להודות, להסיק מסקנות ולאזכר. אבל את מה שנגנב לפני 75 שנים כבר אי אפשר להשיב - הדבר מדבר בעד עצמו.

אני לא ממש רואה איך. בפרט, אם אתה חושב שלמדינה עם משטר עליונות יהודית יש זכות קיום רק בגלל שקמה לידה מדינה פלסטינית, אז: 1. אני תוהה אם אתה ואנשים כמוך רוצים להיות שותפים במדינה כזו (אני בטוח שיש אוכלוסיה גדולה שכן), 2. אני תוהה האם זה פתרון בר קיימא: האם 2 מליון פלסטינים בתוך ישראל יסכימו להיות אזרחים סוג ב' במדינתם, רק בגלל שעכשיו קמה מדינה קטנה לפלסטינים.

צריך לזכור, למרות שמדינת ישראל מנסה לפרק לגורמים את החברה הפלסטינית, עדיין יש זהות קולקטיבית ואחדות בין פלסטינים בעזה, בגדה המערבית, בגליל, במזרח ירושלים, במחנות פליטים בלבנון, ובאמריקה.

ואגב צדק ושיבה, אף אחד כמובן לא מצפה ולא דורש לפרק את תל אביב בגלל שהיא קמה על חורבות של 14 כפרים שגירשנו משם.

1. הפלסטינים שיבחרו להמשיך לגור במדינת ישראל יהיו שווי זכויות. אני אהיה הראשון להוציא מהחוק כל סממן של עליונות יהודית זו או אחרת ואשמח מאוד אם יהיו חלק ממשלות וקואליציות. הפלסטיני שגר בעיר או בכפר לידי הוא שותף לדרך מבחינתי ולא אויב.
2. מצד שני, לאחר חלוקה כזו, כל תנועה פלסטינית עם שאיפות לאומיות בתוך קווי הגבול הישראליים שיקבעו, או תנועה פוליטית אחרת שתצודד בהמשך מאבק פלסטינאי לחזרה לגבולות 48 או סיפוח תוצא מהחוק גם כן.
3. מיותר לציין, שכל הפרת ריבונות או קזוס בלי אחר מצד מדינת פלסטין או ארגוני טרור שיימצאו בה, במידה ויימצאו - תיענה כנהוג במקרים דומים בין מדינות ריבוניות.
4. זה לא פתרון אידיאלי, אבל אין פתרון אידיאלי כרגע. זו העסקה הכי טובה שאפשר להביא, ועדיף עסקה אחת בינונית, על מלחמת אזרחים גדולה.

כאמור, אני חושב שלא נכון להיכנס באשכול הזה לדיון על פתרון שתי המדינות כנגד המדינה האחת. אבל זה אכן דיון ראוי, בין שתי קבוצות שמחפשות צדק.
ממליץ מאד על הדיון/עימות בין אורי אבנרי לאילן פפה בסוגיה הזו. למרות שעברו כמה שנים מאז, מאד רלוונטי. אפשר ללמוד הרבה מאד (לא מומלץ לבנעים/קומוניסים )

[its-sick]

מישהו יודע להסביר מה פשר המאבק בין האופוזציה לקואליציה לגבי יום הבחירות?
למה זה חשוב לכל צד התאריך הספציפי? (סוף אוק' או תחילת נוב')

קנו כרטיסים לנופש בדיוק אז

[De Niro]

לפיד רוצה עוד זמן בלשכה.
הגוש הנגדי רוצה לנצל את חופשת תלמידי הישיבות.

Sent from my SM-G996B using Tapatalk

[red in blood]

מישהו יודע להסביר מה פשר המאבק בין האופוזציה לקואליציה לגבי יום הבחירות?
למה זה חשוב לכל צד התאריך הספציפי? (סוף אוק' או תחילת נוב')

תלמידי הישיבות חוזרים ללימודים ב-26/10.
אם הבחירות יהיו ב-25/10, אפשר יהיה לנצל אותם לעבודת שטח בימים הקריטיים ביותר. מדובר בכח אידיאולוגי משמעותי, יכול להיות עשרות אלפי פעילים, וזה יכול להוסיף להם בפועל לפחות מנדט אחד.
אם הבחירות ב-1/11 כל אלו לא יהיו, ואז זה יתרון גדול לקואליציה עכשיו.

הזוי בעיני בכלל שהקואליציה הסכימה להעלות את זה להצבעה, זה משהו שהם היו חייבים להתעקש עליו.

[עובדיה]

מישהו יודע להסביר מה פשר המאבק בין האופוזציה לקואליציה לגבי יום הבחירות?
למה זה חשוב לכל צד התאריך הספציפי? (סוף אוק' או תחילת נוב')

תלמידי הישיבות חוזרים ללימודים ב-26/10.
אם הבחירות יהיו ב-25/10, אפשר יהיה לנצל אותם לעבודת שטח בימים הקריטיים ביותר. מדובר בכח אידיאולוגי משמעותי, יכול להיות עשרות אלפי פעילים, וזה יכול להוסיף להם בפועל לפחות מנדט אחד.
אם הבחירות ב-1/11 כל אלו לא יהיו, ואז זה יתרון גדול לקואליציה עכשיו.

הזוי בעיני בכלל שהקואליציה הסכימה להעלות את זה להצבעה, זה משהו שהם היו חייבים להתעקש עליו.

אם זה חוק המטרו או ממשלת שמאל - חוק המטרו עדיף לטווח ארוך. הגדלת הפריון משמעותה התחזקות השמאל

[ofri]

רה"מ בנט החליט לא להתמודד בבחירות הבאות

[סומך]

רה"מ בנט החליט לא להתמודד בבחירות הבאות

לדעתי עשה בשכל, המצב עכשיו כאוטי, עוד שנה-שנתיים הוא יוכל אולי לחזור, יזכרו לו שהיה ראש ממשלה מוצלח מאוד.

[ofri]

רה"מ בנט החליט לא להתמודד בבחירות הבאות

לדעתי עשה בשכל, המצב עכשיו כאוטי, עוד שנה-שנתיים הוא יוכל אולי לחזור, יזכרו לו שהיה ראש ממשלה מוצלח מאוד.

תלוי את מי שואלים כמובן אם זה תלוי בכל מיני בוטים של הימין בכל מיני אתרים אז הוא מאוד גרוע , לדעתי הוא היה רה"מ טוב והממשלה העיברה חוקים ועבדה , למשל החוק שנועד לתת דיור בקהילה לבעלי מוגבליות

[סומך]

אגב, זורק פה הימור קצת מופרך.
לדעתי יהדות התורה כל כך פוחדים מבחירות כי יודעים שידממו הרבה מנדטים לבן-גביר
ביחד עם החיבה הגלויה של גפני ולפיד אחד לשני.
יש לדעתי סיכוי קלוש שלפיד ינסה להפתיע ולהקים ממשלה חלופית עם החרדים לפני פיזור הכנסת.

[De Niro]

הולכים לבחירות.
השאלות הגדולות:
האם סער יתאחד ועם מי?
האם שקד תעבור אחוז החסימה?
האם רע"מ תעבור את אחוז החסימה?
האם ימצאו הפעם שניים או שלושה עריקים שיערקו אל גוש הימין?

Sent from my SM-G996B using Tapatalk

[אדום נחמד]

בנט עשה עם ההזדמנות שניתנה לו דברים טובים ורעים, תלוי מאיזה כיוון מסתכלים, אבל את המוכנות להקריב את העתיד הפוליטי שלו בלי להרוויח שום דבר בתמורה (בניגוד לביבי שהרווח הברור שלו הוא הערצה של מליוני אנשים) אי אפשר שלא להעריך

[עובדיה]

בנט עשה עם ההזדמנות שניתנה לו דברים טובים ורעים, תלוי מאיזה כיוון מסתכלים, אבל את המוכנות להקריב את העתיד הפוליטי שלו בלי להרוויח שום דבר בתמורה (בניגוד לביבי שהרווח הברור שלו הוא הערצה של מליוני אנשים) אי אפשר שלא להעריך

מזכיר לי אוהדים שמרגישים שה15.5 סידור אותם חיים שלמים קדימה

[אמה גולדמן]

השאלה הגדולה היחידה היא מה בעצם ההבדל בין כל המפלגות הציוניות ממרצ ועד בן גביר

[אדום נחמד]

השאלה הגדולה היחידה היא מה בעצם ההבדל בין כל המפלגות הציוניות ממרצ ועד בן גביר

זה לא שאני לא מבין מאיפה השאלה באה, וגם אני מאוד מאוכזב מהקלות שבה מפלגות השמאל הציוני מוכנות להקריב ראשונים את הפלסטינים, אבל אי אפשר לא להבין את ההבדל
בוא נגיד ככה, אם היו 120 חכים של מרצ היה פה הרבה יותר טוב מאשר אם היו פה 120 חכים של בן גביר..

[אדום מטלי]

השאלה הגדולה היחידה היא מה בעצם ההבדל בין כל המפלגות הציוניות ממרצ ועד בן גביר

זה לא שאני לא מבין מאיפה השאלה באה, וגם אני מאוד מאוכזב מהקלות שבה מפלגות השמאל הציוני מוכנות להקריב ראשונים את הפלסטינים, אבל אי אפשר לא להבין את ההבדל
בוא נגיד ככה, אם היו 120 חכים של מרצ היה פה הרבה יותר טוב מאשר אם היו פה 120 חכים של בן גביר..

ועדיין, הייתה מדינת עליונות יהודית.
אלא אם כן כשהעולם בנוי ממרצ, יש סיכוי שיפקח את עיניו לאמת ולצדק, בסופו של דבר.

[אדום נחמד]

אני חושב שהבעיה במרצ היא החולשה המובנת ללכת נגד הקונצנזוס היהודי. לדעתי הלב שלהם עדיין במקום הנכון, מה שאי אפשר לומר על מה שמימין להם

[D&3]

תיבת התהודה עובדת שעות נוספות

[אדום נחמד]

תסביר

[red in blood]

מישהו יודע להסביר מה פשר המאבק בין האופוזציה לקואליציה לגבי יום הבחירות?
למה זה חשוב לכל צד התאריך הספציפי? (סוף אוק' או תחילת נוב')

תלמידי הישיבות חוזרים ללימודים ב-26/10.
אם הבחירות יהיו ב-25/10, אפשר יהיה לנצל אותם לעבודת שטח בימים הקריטיים ביותר. מדובר בכח אידיאולוגי משמעותי, יכול להיות עשרות אלפי פעילים, וזה יכול להוסיף להם בפועל לפחות מנדט אחד.
אם הבחירות ב-1/11 כל אלו לא יהיו, ואז זה יתרון גדול לקואליציה עכשיו.

הזוי בעיני בכלל שהקואליציה הסכימה להעלות את זה להצבעה, זה משהו שהם היו חייבים להתעקש עליו.

אם זה חוק המטרו או ממשלת שמאל - חוק המטרו עדיף לטווח ארוך. הגדלת הפריון משמעותה התחזקות השמאל

זה לא אמור להיות או זה או זה.
שהקואליציה תלחם על שניהם. על התאריך היה להם רוב ברור כמו שראינו בסוף (מן הסתם המשותפת לא תצביע בעד תאריך שיחזק את הציונות הדתית), ואז הדיון על המטרו אמור להיות דיון שונה, בפני עצמו.
והקואליציה כשלה כאן בלמצב ציבורית את האופוזיציה ככאלו שמתעקשים לפני בציבור על העקרון.

[red in blood]

הולכים לבחירות.
השאלות הגדולות:
האם סער יתאחד ועם מי?
האם שקד תעבור אחוז החסימה?
האם רע"מ תעבור את אחוז החסימה?
האם ימצאו הפעם שניים או שלושה עריקים שיערקו אל גוש הימין?

Sent from my SM-G996B using Tapatalk

שקד לא הולכת לרוץ לבד.
שיקלי מן הסתם לא יהיה (יהיה עצמאי או יפרוש, אין לו אופציה חוקית אחרת),
אורבך וסילמן ילכו לליכוד,
קארא יצטרף לליברמן,
כהנא לגנץ
ופינטו עם לפיד.