השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

AstroMan כתב: ↑24 אוקטובר 2022, 21:56

teknoboy כתב: ↑24 אוקטובר 2022, 20:14

AstroMan כתב: ↑24 אוקטובר 2022, 18:54

1. כשהטיעונים הלוגיים נכשלים אז עוברים לפסים אישיים זה מחמיא לי נסיך.
2. אני לא מבין גם למה אתה כועס, מסתבר שאנחנו מסכימים על המון דברים. הנה, שנינו חושבים שצריך לבדוק את נושא התמותה העודפת. וולקאם למתנגדי החיסונים your one of us now .

3. עריכה: אתה אוהב טכנו אז חוזלשת

1. לא פסים אישיים. אתה שואל שאלות וטוען טענות שמעידות שאין לך מושג בכמה מהתחומים שצריך להיות לך מושג בהם כדי לקיים דיון משמעותי בנושאים שאתה רוצה לדבר עליהם.
2. נראה לי (שוב) שאתה לא ממש מבין את העמדה של "הצד שלי".
3.

. אתה אמרת "מה אתה רציני? הראיתי לך שחוקרים את תופעות הלוואי של החיסון כבר הרבה מאוד זמן ועל כמות גדולה מאוד של אנשים, ומצאו שאנשים לא מתים מהתופעות לוואי האלה, אז על איזה תמותה עודפת כתוצאה מהחיסון אתה מדבר לעזאזל?"

כלומר אתה מבטל את הטענה שיכולה להיות תמותה עודפת בגלל החיסון ולכן לא צריך לבצע מחקר בנושא.
2. הראתי לך שאתה טועה ועכשיו פתאום אני לא מבין את העמדה שלך?
עזוב, תן לאנשים אחרים להגיב על מה שאני שולח, תן תקווה לדיון אמיתי בנושא

וכן, לשלוח מישהו לעשות קורסים, במקום לדבר לגופו של עניין ולענות על השאלות, זה לא רק פסים אישיים, זה גם מעיד על בורות ויהירות.
עצה לחיים אם אין לך מה להגיד תשתוק

1. בתור התחלה הציטוט הזה לא שלי.
דבר שני, אין שום סתירה בין "צריך לחקור את תופעה X" לבין "חקרו את תופעה X הרבה מאוד". אדרבא, חקרו הרבה כי צריך לחקור. לא רק שזה לא סתירה, האחד הוא פועל יוצא של השני.
2. כאמור, לא הראית שום דבר, ועצם המחשבה שלך שהראית או הוכחת משהו למישהו רק מחזקת את התחושה שלי שאתה לא מבין על מה אתה מדבר.

@האדום הצורר
אולי במקום לנסות לגרור את כולנו בכוח לאזור הנוחות שלך תענה לשאלה המאוד מאוד מאוד מאוד יסודית ששאלתי אותך?
מה הכוונה ב"חמורות הרבה יותר"? אנא פרט

לא כתבתי חמורות הרבה יותר, תלמד לקרוא, ואת מה שכן כתבתי הסברתי.

האדום הצורר כתב: ↑24 אוקטובר 2022, 22:47 לא כתבתי חמורות הרבה יותר, תלמד לקרוא, ואת מה שכן כתבתי הסברתי.

צודק, כתבת ש"תופעות הלוואי החמורות רבות יותר" אבל לא הסברת. (בתור "הסבר" הבאת אסמכתא לטענה אחרת, אבל לא לזאת)
אנא פרט

teknoboy כתב: ↑24 אוקטובר 2022, 22:29

AstroMan כתב: ↑24 אוקטובר 2022, 21:56

teknoboy כתב: ↑24 אוקטובר 2022, 20:14
1. לא פסים אישיים. אתה שואל שאלות וטוען טענות שמעידות שאין לך מושג בכמה מהתחומים שצריך להיות לך מושג בהם כדי לקיים דיון משמעותי בנושאים שאתה רוצה לדבר עליהם.
2. נראה לי (שוב) שאתה לא ממש מבין את העמדה של "הצד שלי".
3.

. אתה אמרת "מה אתה רציני? הראיתי לך שחוקרים את תופעות הלוואי של החיסון כבר הרבה מאוד זמן ועל כמות גדולה מאוד של אנשים, ומצאו שאנשים לא מתים מהתופעות לוואי האלה, אז על איזה תמותה עודפת כתוצאה מהחיסון אתה מדבר לעזאזל?"

כלומר אתה מבטל את הטענה שיכולה להיות תמותה עודפת בגלל החיסון ולכן לא צריך לבצע מחקר בנושא.
2. הראתי לך שאתה טועה ועכשיו פתאום אני לא מבין את העמדה שלך?
עזוב, תן לאנשים אחרים להגיב על מה שאני שולח, תן תקווה לדיון אמיתי בנושא

וכן, לשלוח מישהו לעשות קורסים, במקום לדבר לגופו של עניין ולענות על השאלות, זה לא רק פסים אישיים, זה גם מעיד על בורות ויהירות.
עצה לחיים אם אין לך מה להגיד תשתוק

1. בתור התחלה הציטוט הזה לא שלי.
דבר שני, אין שום סתירה בין "צריך לחקור את תופעה X" לבין "חקרו את תופעה X הרבה מאוד". אדרבא, חקרו הרבה כי צריך לחקור. לא רק שזה לא סתירה, האחד הוא פועל יוצא של השני.
2. כאמור, לא הראית שום דבר, ועצם המחשבה שלך שהראית או הוכחת משהו למישהו רק מחזקת את התחושה שלי שאתה לא מבין על מה אתה מדבר.

מסכים איתך, אין סתירה . בגלל זה עניתי
"
"חוקרים את תופעות הלוואי של החיסון כבר הרבה זמן", כאילו כן, חוקרים מאז שהתחילו לפתח את החיסון, וגם ימשיכו לחקור."
אתה מראה לי שאין סתירה במשפט שלא אני אמרתי. אני שמח שאתה גם מבין שהוא לא אומר את מה שמי שאמר אותו חושב שהוא אומר

AstroMan כתב: ↑24 אוקטובר 2022, 23:35

teknoboy כתב: ↑24 אוקטובר 2022, 22:29

AstroMan כתב: ↑24 אוקטובר 2022, 21:56


. אתה אמרת "מה אתה רציני? הראיתי לך שחוקרים את תופעות הלוואי של החיסון כבר הרבה מאוד זמן ועל כמות גדולה מאוד של אנשים, ומצאו שאנשים לא מתים מהתופעות לוואי האלה, אז על איזה תמותה עודפת כתוצאה מהחיסון אתה מדבר לעזאזל?"

כלומר אתה מבטל את הטענה שיכולה להיות תמותה עודפת בגלל החיסון ולכן לא צריך לבצע מחקר בנושא.
2. הראתי לך שאתה טועה ועכשיו פתאום אני לא מבין את העמדה שלך?
עזוב, תן לאנשים אחרים להגיב על מה שאני שולח, תן תקווה לדיון אמיתי בנושא

וכן, לשלוח מישהו לעשות קורסים, במקום לדבר לגופו של עניין ולענות על השאלות, זה לא רק פסים אישיים, זה גם מעיד על בורות ויהירות.
עצה לחיים אם אין לך מה להגיד תשתוק

1. בתור התחלה הציטוט הזה לא שלי.
דבר שני, אין שום סתירה בין "צריך לחקור את תופעה X" לבין "חקרו את תופעה X הרבה מאוד". אדרבא, חקרו הרבה כי צריך לחקור. לא רק שזה לא סתירה, האחד הוא פועל יוצא של השני.
2. כאמור, לא הראית שום דבר, ועצם המחשבה שלך שהראית או הוכחת משהו למישהו רק מחזקת את התחושה שלי שאתה לא מבין על מה אתה מדבר.

מסכים איתך, אין סתירה . בגלל זה עניתי
"
"חוקרים את תופעות הלוואי של החיסון כבר הרבה זמן", כאילו כן, חוקרים מאז שהתחילו לפתח את החיסון, וגם ימשיכו לחקור."
אתה מראה לי שאין סתירה במשפט שלא אני אמרתי. אני שמח שאתה גם מבין שהוא לא אומר את מה שמי שאמר אותו חושב שהוא אומר

כבר כתבתי פעם אחת, אבל באמת באמת עושה רושם שאתה מחפש עם מי ועל מה לריב.
חבל, אבל כל אחד ומה שעושה לו את זה.

חשבתי על משהו. לא מזמן היה פה דיון קצר על המיתוס של "קומץ מדענים שרואים את האמת שכולם מפספסים\משקרים לגביה, ומחוללים מהפכה מדעית", שזה כמובן סיפור שלקוח מחוברת קומיקס או משהו, אבל למרבה ההפתעה יש גם שמץ של קשר למציאות.
ניקח מקרה מבחן שכולנו ודאי זוכרים, החידוש הטכנולוגי שכאילו נלקח מחוברת קומיקס בעצמו - חיסוני mRNA. מהפכה טכנולוגית שמשנה את כל תחום החיסונים (ואולי התרופות בכלל, ולסרטן בפרט בוודאות).
איך הגיב עולם המדע? אחרי כמה עשרות שנים של ספקנות, כשסוף סוף הצטברו מספיק נתוני אמת, ואחרי שיח ער ביותר שנמשך כמה שבועות, הקונצנזוס המדעי התייצב על העמדה שהחיסונים האלה יעילים ובטוחים.
אבל החידוש בהחלט נתקל בהתנגדות.
אנשים רבים שאינם מהתחום, כמוני וכמוכם, נבהלו מעצם החידוש. לא מעטים (כולל משתתפים בולטים פה בדיון) מרגישים ש"למה שאני אזריק לגוף שלי חומר ניסיוני", "הטכנולוגיה לא נבדקה מספיק ו\או לאורך זמן", "איך אפשר לדעת שהחיסון לא יוצר נזק ארוך טווח" ושאר חששות.
ראינו גם שאצל רבים החששות האלה כל כך חזקים שהם גוברים על האמון שלהם במוסדות החברה, כמו מדע ורפואה.
הקטע הבאמת מדהים זה שבהיפוך מרהיב, בדיוק אותם אנשים שהביעו פה התנגדות לחידושים ופחד מפניהם הם אלה שמספרים לנו את המיתוס של המדען הבודד שרואה את האור, ועוד מדמיינים שהמדען הזה הוא בן דמותם, לא פחות.

האדום הצורר כתב: ↑24 אוקטובר 2022, 19:58 בוא שנייה תכתוב בכנות, אי פעם שמעת על חיסון שאנשים מגיבים אליו כמו התכשיר הזה? שמקבלים ממנו עוד ועוד בוסטרים ועדיין אינו מספק חסינות כלשהי מהעברה, ותופעות הלוואי שלו רבות מאוד? שאינו עומד אפילו בסטנדרטים של ארגון הבריאות העולמי שהוצבו במהלך פיתוח חיסוני הקורונה? שעובד בטכנולוגיה מבוססת תרפיה גנטית ונכפה על מרבית האוכלוסייה לקחת אותו? אתה לא סתום, באמת נדמה לך שסתם ככה אנשים מתנגדים לדבר הזה? עזוב שנייה את הפוזיציה.

האדום הצורר כתב: ↑24 אוקטובר 2022, 20:51 בסבירות גבוהה (אני לא מכיר לעומק את הסטטיסטיקה של חיסוני השגרה, אבל כן בכלליות) התכשיר של פייזר הוא אחד מהחיסונים עם תופעות הלוואי הרציניות הרבות בהיסטוריה ועם היעילות ביחס לנזק הכי פחות מובהקת (ובתוך המחקר שלהם עצמם נמצאת ביחס שלילי). לפירוט:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... po=22.9412

In the Pfizer trial, the excess risk of serious" AESIs (10.1 per 10,000) was higher than the risk reduction for COVID-19 hospitalization relative to the placebo group (2.3 per 10,000 participants)."

פרימו לוי כתב: ↑13 ינואר 2022, 23:32 ד"ר טכנית לצורר בשבילך, מומחה למחקרים אמפיריים לבריאות הציבור (שם קוד לסטודנט תואר שני בפסיכולוגיה שמזין נתונים לאקסל באיזה מעבדה)
ביום וטרול אינטרנט מפגר בלילה. הייתי מצטט את ההודעה שלי מלפני 80 עמודים שאומרת משהו כמו "עתידות: בפעם הבאה הצורר שוב יזיז את השער ויצא מטומטם בנושא אחר לחלוטין" אבל זה כבר קרה כל כך הרבה פעמים מאז שזה קצת מביך.

פרימו לוי כתב: ↑23 אוקטובר 2022, 16:43 אותי הכי מפליא ההטיה הקוגניטיבית שמאפשרת להם לחגוג כל נפיחה של איזה רצף לוי ולפתוח שמפניות על כל רבע משפט באיזה מאמר שאולי אולי, ממש קצת, תומך בעמדה שלהם ואז הם מביאים אותו פה בלוויית הפלת מיקרופון מרעישה - לעומת ההתעלמות המוחלטת מהכמות העצומה של המידע המקצועי שהוא בדיוק הפוך לאמונות המוזרות שלהם.

וואו מי היה מאמין, זה קרה שוב. מתעלם מהמציאות ומזיז את השער, עכשיו המדען הדגול בעצם אומר שמשהו לא מסתדר לו ומרגיש לו מסריח בקשר לחיסון, תחושות הבטן שלו לא טובות, ו״אנשים לא סתם מתנגדים לדבר הזה״ הוא טיעון מנצח, יפה. אנשים גם מתנגדים למונוסודיום גלוטומט זה חייב להיות רעל. שוב משקר (החיסון הוא לא gene therapy, מיוקרדיטיס אחרי חיסון זאת תופעת לוואי שקיימת גם בחיסונים רגילים בלי מילים טכנולוגיות מפחידות, החיסון כן הפחית טרנסמישן), שוב חוגג מאמר שולי של רופאי חדר מיון מחצניקים מארצות הברית שמשחקים עם מספרים ומתעלם מכל מאות המאמרים שנכתבו על ידי מומחים שלא מסתדרים עם האג׳נדה שלו, תגיד צוררוש יש סיכוי שתגדל קצת ביצים, תעמוד מאחורי הדברים שלך, תעבור על המאמרים שצירפתי כאן ותסביר להדיוט כמוני מה לא הבנתי טוב במה שקראתי? או שתמשיך לעשות לנו פה בכל פעם מייק דרופס, תוך קטיף דובדבנים מפואר ונטול אינטגריטי בצורה יוצא דופן, על מאמרים שקצת קצת נוטים לכיוון האג׳נדה שלך ושנכתבו על ידי המחצניקים של ארה״ב (אפשר לראות את הכותב הראשי משתתף בפאנל מטורללים של דה סנטיס המטורלל מפלורידה, מדברר את השטויות המחצניקיות הרגילות אחרי איזה שעה ומשהו: https://www.washingtonpost.com/health/2 ... -vaccines/)
ופשוט תמשיך להתעלם מהררי המאמרים שמצביעים על מציאות שלא תואמת לאג׳נדה שלך?

AstroMan כתב: ↑24 אוקטובר 2022, 14:41

פרימו לוי כתב: ↑23 אוקטובר 2022, 23:53

AstroMan כתב: ↑23 אוקטובר 2022, 23:27
מחוסנים עכשיו מתים ממגיפת הקורונה?? התמותה העודפת קוראת עכשיו. תקרא שוב את מה שכתבתי אני בטוח שתצליח להבין אם תתאמץ

חחחחח אני מת לדעת איפה קראת על תמותה עודפת של מחוסנים לקורונה. בבקשה שתף אותנו

תמותה עודפת של האוכולוסיה, רוב האוכלוסיה מחוסנת. וזה לא משנה אם הסטטיסקטיקה הייתה גם למחוסנים בלבד, עדין זה לא מעיד על סיבתיות (סתם דוגמא, יש יותר מחוסנים מבוגרים, שהם אוכלוסיית סיכון להפגע מגלי החום התכופים שפוקדים את אירופה). נתתי לך את האתר euro stats בשבילך הוא מחצצה אני מבין אדני הקונספירטור. הפואנטה היא שצריך לבדוק האם יש קשר, זה לא אני אמרתי, זה משרד הבריאות אמר, לא מבין למה כל כך דחוף לך לצאת נגד הקונצזוס המדעי?

נסה רגע לקרוא שוב לפני שאתה שולח תגובה כי אתה אחד הלא ברורים, אם אתה רוצה לנהל דיון תקדיש דקה ללסדר את המחשבות שלך.ֿ
נתת לי את האתר יורו סטאטס? להזכיר לך שוב שהכתבה שהבאת משם מציעה שהתמותה העודפת היא תוצאה של גל החום שהיה בקיץ ושהיא לא מזכירה את הקורונה או את החיסונים במילה? על מה אתה מדבר אלוהים. אתה שוב אומר שהפואנטה היא שצריך לבדוק האם יש קשר, ושוב אני מסביר לך שבודקים את ההשפעות השליליות האפשריות של החיסון כבר הרבה זמן ותמותה היא לא אחת מהן

פרימו לוי כתב: ↑25 אוקטובר 2022, 00:10

האדום הצורר כתב: ↑24 אוקטובר 2022, 19:58 בוא שנייה תכתוב בכנות, אי פעם שמעת על חיסון שאנשים מגיבים אליו כמו התכשיר הזה? שמקבלים ממנו עוד ועוד בוסטרים ועדיין אינו מספק חסינות כלשהי מהעברה, ותופעות הלוואי שלו רבות מאוד? שאינו עומד אפילו בסטנדרטים של ארגון הבריאות העולמי שהוצבו במהלך פיתוח חיסוני הקורונה? שעובד בטכנולוגיה מבוססת תרפיה גנטית ונכפה על מרבית האוכלוסייה לקחת אותו? אתה לא סתום, באמת נדמה לך שסתם ככה אנשים מתנגדים לדבר הזה? עזוב שנייה את הפוזיציה.

האדום הצורר כתב: ↑24 אוקטובר 2022, 20:51 בסבירות גבוהה (אני לא מכיר לעומק את הסטטיסטיקה של חיסוני השגרה, אבל כן בכלליות) התכשיר של פייזר הוא אחד מהחיסונים עם תופעות הלוואי הרציניות הרבות בהיסטוריה ועם היעילות ביחס לנזק הכי פחות מובהקת (ובתוך המחקר שלהם עצמם נמצאת ביחס שלילי). לפירוט:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... po=22.9412

In the Pfizer trial, the excess risk of serious" AESIs (10.1 per 10,000) was higher than the risk reduction for COVID-19 hospitalization relative to the placebo group (2.3 per 10,000 participants)."

פרימו לוי כתב: ↑13 ינואר 2022, 23:32 ד"ר טכנית לצורר בשבילך, מומחה למחקרים אמפיריים לבריאות הציבור (שם קוד לסטודנט תואר שני בפסיכולוגיה שמזין נתונים לאקסל באיזה מעבדה)
ביום וטרול אינטרנט מפגר בלילה. הייתי מצטט את ההודעה שלי מלפני 80 עמודים שאומרת משהו כמו "עתידות: בפעם הבאה הצורר שוב יזיז את השער ויצא מטומטם בנושא אחר לחלוטין" אבל זה כבר קרה כל כך הרבה פעמים מאז שזה קצת מביך.

פרימו לוי כתב: ↑23 אוקטובר 2022, 16:43 אותי הכי מפליא ההטיה הקוגניטיבית שמאפשרת להם לחגוג כל נפיחה של איזה רצף לוי ולפתוח שמפניות על כל רבע משפט באיזה מאמר שאולי אולי, ממש קצת, תומך בעמדה שלהם ואז הם מביאים אותו פה בלוויית הפלת מיקרופון מרעישה - לעומת ההתעלמות המוחלטת מהכמות העצומה של המידע המקצועי שהוא בדיוק הפוך לאמונות המוזרות שלהם.

וואו מי היה מאמין, זה קרה שוב. מתעלם מהמציאות ומזיז את השער, עכשיו המדען הדגול בעצם אומר שמשהו לא מסתדר לו ומרגיש לו מסריח בקשר לחיסון, תחושות הבטן שלו לא טובות, ו״אנשים לא סתם מתנגדים לדבר הזה״ הוא טיעון מנצח, יפה. אנשים גם מתנגדים למונוסודיום גלוטומט זה חייב להיות רעל. שוב משקר (החיסון הוא לא gene therapy, מיוקרדיטיס אחרי חיסון זאת תופעת לוואי שקיימת גם בחיסונים רגילים בלי מילים טכנולוגיות מפחידות, החיסון כן הפחית טרנסמישן), שוב חוגג מאמר שולי של רופאי חדר מיון מחצניקים מארצות הברית שמשחקים עם מספרים ומתעלם מכל מאות המאמרים שנכתבו על ידי מומחים שלא מסתדרים עם האג׳נדה שלו, תגיד צוררוש יש סיכוי שתגדל קצת ביצים, תעמוד מאחורי הדברים שלך, תעבור על המאמרים שצירפתי כאן ותסביר להדיוט כמוני מה לא הבנתי טוב במה שקראתי? או שתמשיך לעשות לנו פה בכל פעם מייק דרופס, תוך קטיף דובדבנים מפואר ונטול אינטגריטי בצורה יוצא דופן, על מאמרים שקצת קצת נוטים לכיוון האג׳נדה שלך ושנכתבו על ידי המחצניקים של ארה״ב (אפשר לראות את הכותב הראשי משתתף בפאנל מטורללים של דה סנטיס המטורלל מפלורידה, מדברר את השטויות המחצניקיות הרגילות אחרי איזה שעה ומשהו: https://www.washingtonpost.com/health/2 ... -vaccines/)
ופשוט תמשיך להתעלם מהררי המאמרים שמצביעים על מציאות שלא תואמת לאג׳נדה שלך?

מה בעצם כתבת פה חוץ מזה שאני מטומטם וקקה בידיי? מעולם לא טענתי פה שאין תופעות לוואי חמורות לחיסונים אחרים. אם התכשיר הפחית טרנסמישן זה נחמד, רק שאין דרך לדעת את זה בודאות לפי המחקרים הקיימים, וגם פייזר לא טוענת כך יותר, היא אפילו הודתה שלא בדקה את זה. בכל אופן גם אם זה קרה זה היה לזמן קצר מאוד בהשוואה לחיסוני שגרה. וזו בהחלט כן תרפיה גנטית, זו אפילו לא אמירה מחתרתית השם ישמרנו (אבל זה עניין סמנטי ולא מהותי, RNA הוא הרי חומר גנטי. מה שמהותי הוא שזו לא טכנולוגיה שהופצה בעבר לשימוש כללי על בני אדם).
אם תטרח לקרוא את המאמר ולא רק לנסות להתבריין, תראה שהם ניתחו את נתוני המחקר של פייזר עצמם בנוגע לתכשיר שלהם. אני מניח שבגלל שאי אפשר להתמודד עם המסקנות (הנזק של התכשיר גדול מהתועלת) עברת לקללות.

השם "תרפיה גנטית" שמור לטיפולים מסוג אחר לגמרי, כאלה שמשנים את החומר הגנטי של המטופל.
כלומר חיסונים mRNA כלל אינם תרפיה גנטית, וזה במובן הכי מהותי של הביטוי "תרפיה גנטית". הם פשוט לא.
למעשה הם גם לא "תכשיר תרפי" ולא שום סוג של תרפיה, אבל לדעתי יותר מעניין וחשוב פה הפחד מהחידושים מאשר הטעויות הלשוניות ן\או ניסיונות ההטעיה האלה.

החתן הקטן עובד לפי הספר.

גאוני

תגובה קריטית, משתמש ראוי

מקורי

teknoboy כתב: ↑25 אוקטובר 2022, 11:15 השם "תרפיה גנטית" שמור לטיפולים מסוג אחר לגמרי, כאלה שמשנים את החומר הגנטי של המטופל.
כלומר חיסונים mRNA כלל אינם תרפיה גנטית, וזה במובן הכי מהותי של הביטוי "תרפיה גנטית". הם פשוט לא.
למעשה הם גם לא "תכשיר תרפי" ולא שום סוג של תרפיה, אבל לדעתי יותר מעניין וחשוב פה הפחד מהחידושים מאשר הטעויות הלשוניות ן\או ניסיונות ההטעיה האלה.

השם לתרפיה גנטית "מסורתית" עסק במניפולציות ב-DNA, מה שהתכשיר של פייזר לא עושה. הוא עדיין מציע לטענתו טיפול (תרפיה) לחומר גנטי במטרה לייצר הגנה מפני מחלה. כל הדיון הזה הפך להיות עניין בעבר סביב החשש משינויים בחומר הגנטי שבגרעין התא בעקבות שימוש בתכשיר, מה שככל הנראה לא רלוונטי אליו. עד התכשירים הנוכחיים והקורונה לא הייתה בעיה למי שעסק בטכנולוגיה מבוססת mrna לכנות אותה תרפיה גנטית, ולעיתים גם אחרי פיתוח התכשירים הנוכחיים. בכל מקרה זה ממש לא חשוב ברמה המהותית של הדיון.

האדום הצורר כתב: ↑25 אוקטובר 2022, 12:50

teknoboy כתב: ↑25 אוקטובר 2022, 11:15 השם "תרפיה גנטית" שמור לטיפולים מסוג אחר לגמרי, כאלה שמשנים את החומר הגנטי של המטופל.
כלומר חיסונים mRNA כלל אינם תרפיה גנטית, וזה במובן הכי מהותי של הביטוי "תרפיה גנטית". הם פשוט לא.
למעשה הם גם לא "תכשיר תרפי" ולא שום סוג של תרפיה, אבל לדעתי יותר מעניין וחשוב פה הפחד מהחידושים מאשר הטעויות הלשוניות ן\או ניסיונות ההטעיה האלה.

1. השם לתרפיה גנטית "מסורתית" עסק במניפולציות ב-DNA, מה שהתכשיר של פייזר לא עושה.
2. הוא עדיין מציע לטענתו טיפול (תרפיה) לחומר גנטי במטרה לייצר הגנה מפני מחלה.
3. כל הדיון הזה הפך להיות עניין בעבר סביב החשש משינויים בחומר הגנטי שבגרעין התא בעקבות שימוש בתכשיר, מה שככל הנראה לא רלוונטי אליו.
4. עד התכשירים הנוכחיים והקורונה לא הייתה בעיה למי שעסק בטכנולוגיה מבוססת mrna לכנות אותה תרפיה גנטית, ולעיתים גם אחרי פיתוח התכשירים הנוכחיים.
5. בכל מקרה זה ממש לא חשוב ברמה המהותית של הדיון.

1. השם "תרפיה גנטית" מציין בדיוק את מה שכתוב בלינקים שנתתי, ולא דברים אחרים.
2. תראה לי מקום שבו פייזר טוענים שהם "מטפלים בחומר גנטי" של התא.
3. הדיון אתה מתייחס אליו רלוונטי לתרפיה גנטית, אבל לא לחיסוני mRNA בגלל דברים שאם אני לא טועה לומדים אותם בתיכון.
4. לא יודע אם הייתה להם בעיה, אבל השפה האנושית עובדת ככה ששמות משמשים לציון הדברים שהם מציינים ולא לציון דברים אחרים.
5. זה באמת לא הכי חשוב, אבל זאת דוגמה מצוינת לרמת הטענות שלך.

חשבתי לתומי שיש פה לשם שינוי הודעה נטולת פסים אישיים ואז הגעתי לחלק השני של "סעיף" 5.

טכנית לארז כתב: ↑25 אוקטובר 2022, 13:51 חשבתי לתומי שיש פה לשם שינוי הודעה נטולת פסים אישיים ואז הגעתי לחלק השני של "סעיף" 5.

אבל לא כתבתי שום דבר עליו, רק על הרמה של הטענות שהוא מציג.
נראה לי שכדאי שתחדד טיפה את הנהלים, או אולי אפילו תמצא לעצמך תחביב חדש חוץ מלהגיב לכל הודעה והודעה שלי (יש משהו נחמד בלדעת שאני כזה חשוב לך, אבל האפקט כבר נשחק מזמן) כי זה כבר נראה ממש מאולץ.

דווקא אתה זה שפנה אלי מקודם עם גיף (איך לא).
אולי אילצת.

teknoboy כתב: ↑25 אוקטובר 2022, 13:27

האדום הצורר כתב: ↑25 אוקטובר 2022, 12:50

teknoboy כתב: ↑25 אוקטובר 2022, 11:15 השם "תרפיה גנטית" שמור לטיפולים מסוג אחר לגמרי, כאלה שמשנים את החומר הגנטי של המטופל.
כלומר חיסונים mRNA כלל אינם תרפיה גנטית, וזה במובן הכי מהותי של הביטוי "תרפיה גנטית". הם פשוט לא.
למעשה הם גם לא "תכשיר תרפי" ולא שום סוג של תרפיה, אבל לדעתי יותר מעניין וחשוב פה הפחד מהחידושים מאשר הטעויות הלשוניות ן\או ניסיונות ההטעיה האלה.

1. השם לתרפיה גנטית "מסורתית" עסק במניפולציות ב-DNA, מה שהתכשיר של פייזר לא עושה.
2. הוא עדיין מציע לטענתו טיפול (תרפיה) לחומר גנטי במטרה לייצר הגנה מפני מחלה.
3. כל הדיון הזה הפך להיות עניין בעבר סביב החשש משינויים בחומר הגנטי שבגרעין התא בעקבות שימוש בתכשיר, מה שככל הנראה לא רלוונטי אליו.
4. עד התכשירים הנוכחיים והקורונה לא הייתה בעיה למי שעסק בטכנולוגיה מבוססת mrna לכנות אותה תרפיה גנטית, ולעיתים גם אחרי פיתוח התכשירים הנוכחיים.
5. בכל מקרה זה ממש לא חשוב ברמה המהותית של הדיון.

1. השם "תרפיה גנטית" מציין בדיוק את מה שכתוב בלינקים שנתתי, ולא דברים אחרים.
2. תראה לי מקום שבו פייזר טוענים שהם "מטפלים בחומר גנטי" של התא.
3. הדיון אתה מתייחס אליו רלוונטי לתרפיה גנטית, אבל לא לחיסוני mRNA בגלל דברים שאם אני לא טועה לומדים אותם בתיכון.
4. לא יודע אם הייתה להם בעיה, אבל השפה האנושית עובדת ככה ששמות משמשים לציון הדברים שהם מציינים ולא לציון דברים אחרים.
5. זה באמת לא הכי חשוב, אבל זאת דוגמה מצוינת לרמת הטענות שלך.

הסיבה שלא הייתה התייחסות קודמת לחיסוני mrna כתרפיה גנטית היא שלא היו חיסוני mrna בתפוצה כללית, אבל התחום כן נחקר כהתפתחות טכנולוגית אפשרית של תרפיה גנטית. אני לא יודע מה למדת בתיכון, אבל לא חסרים נציגים של ארגוני קונצנזוס שעוסקים ברפואה שמתייחסים גם היו או התייחסו לאחרונה לתכשיר כתרפיה גנטית. אני ממש ממליץ לא לחרטט סתם ולבדוק את מה שאתה כותב מעבר לחיפוש בעמוד הראשון של גוגל. לדוגמה, מאמר מ-2019:

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 9PfKznRnuX

בחלק שעוסק בפיתוח חיסוני mrna:

Therefore, mRNA-based therapeutics are" categorized as
gene therapy".

האדום הצורר כתב: ↑25 אוקטובר 2022, 14:30

teknoboy כתב: ↑25 אוקטובר 2022, 13:27

האדום הצורר כתב: ↑25 אוקטובר 2022, 12:50

1. השם לתרפיה גנטית "מסורתית" עסק במניפולציות ב-DNA, מה שהתכשיר של פייזר לא עושה.
2. הוא עדיין מציע לטענתו טיפול (תרפיה) לחומר גנטי במטרה לייצר הגנה מפני מחלה.
3. כל הדיון הזה הפך להיות עניין בעבר סביב החשש משינויים בחומר הגנטי שבגרעין התא בעקבות שימוש בתכשיר, מה שככל הנראה לא רלוונטי אליו.
4. עד התכשירים הנוכחיים והקורונה לא הייתה בעיה למי שעסק בטכנולוגיה מבוססת mrna לכנות אותה תרפיה גנטית, ולעיתים גם אחרי פיתוח התכשירים הנוכחיים.
5. בכל מקרה זה ממש לא חשוב ברמה המהותית של הדיון.

1. השם "תרפיה גנטית" מציין בדיוק את מה שכתוב בלינקים שנתתי, ולא דברים אחרים.
2. תראה לי מקום שבו פייזר טוענים שהם "מטפלים בחומר גנטי" של התא.
3. הדיון אתה מתייחס אליו רלוונטי לתרפיה גנטית, אבל לא לחיסוני mRNA בגלל דברים שאם אני לא טועה לומדים אותם בתיכון.
4. לא יודע אם הייתה להם בעיה, אבל השפה האנושית עובדת ככה ששמות משמשים לציון הדברים שהם מציינים ולא לציון דברים אחרים.
5. זה באמת לא הכי חשוב, אבל זאת דוגמה מצוינת לרמת הטענות שלך.

1. הסיבה שלא הייתה התייחסות קודמת לחיסוני mrna כתרפיה גנטית היא שלא היו חיסוני mrna בתפוצה כללית,
2. אבל התחום כן נחקר כהתפתחות טכנולוגית אפשרית של תרפיה גנטית.
3. אני לא יודע מה למדת בתיכון,
4. אבל לא חסרים נציגים של ארגוני קונצנזוס שעוסקים ברפואה שמתייחסים גם היו או התייחסו לאחרונה לתכשיר כתרפיה גנטית. אני ממש ממליץ לא לחרטט סתם ולבדוק את מה שאתה כותב מעבר לחיפוש בעמוד הראשון של גוגל. לדוגמה, מאמר מ-2019:

1. לא, הסיבה היא שחיסוני mRNA אינם תרפיה גנטית. בדיוק כמו שלא קראו להם "חדי קרן" לא בגלל שהם לא היו בתפוצה כללית, אלא בגלל שהם לא חדי קרן.
2. הוא נחקר כמובן, אבל לא משנה כמה פעמים תגיד שכן - זאת לא תרפיה גנטית.
3. בתיכון לומדים (למיטב הבנתי, אולי זה רק במגמות מסוימות או משהו כזה) על המנגנון שבבסיס חיסוני הmRNA, כולל הקטע שהם לא יכולים להשפיע על הDNA בתא.
4. אתה באמת לא מבין שיש הבדל בין "המשמעות של XXX היא YYY, הנה, תראה במילון" לבין "היה פעם מישהו שהשתמש במילה XXX במובן של ZZZ"?
כי זה קטע שחוזר אצלך, להתעלם מהמציאות ולדוג איזה אזכור אקראי של משהו שכביכול תומך בטענה שלך (מה שנקרא "קטיף דובדבנים").
אתה באמת לא מבין שיש הבדל בין ההגדרה של מושג לבין אנקדוטה שבה מישהו השתמש בו לא נכון?

וואי, בן אדם, תהיה בריא. יש לך קושי רב להכיר בטעות. הבאתי לך כאן ציטוט שעוסק בדיוק בזה מכתב עת רלוונטי. זו לא טעות, אלה הגדרות בסיסיות ושגורות של התחום. ממש ממליץ שתסתכל על הלינק שנתתי פה. בכל מקרה, כאמור, זה דיון סמנטי ולא מעניין כל כך.

אתה באמת לא מבין שיש הבדל?
בוא תלמד.

עוד דוגמה מהשנה לשימוש במושג בהקשר של חיסוני mrna מסוג אחר אם מאוד דחוף לך (יש עוד הרבה כאלו וכאן אסיים מבחינתי את ההתעסקות בדיון המיותר הזה, אבל כן אציע לך להבא לא להסתמך על מה שנקרא בודקי עובדות של בעלי אינטרס, אפילו בפאקינג ויקיפדיה התכשיר מופיע תחת הגדרה של תרפיה גנטית):

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8949480/

אז ההגדרות המוסכמות לא רלוונטיות, השימוש הרווח לא רלוונטי, מה כן רלוונטי - שאפשר למצוא פה ושם דוגמאות שחורגות המשמעות הרגילה.
תשמע, אני מצד אחד מרים ידיים בניסיון להסביר לך את הנקודה הספציפית הזאת, ומצד שני מודה לך מאוד על ההצצה לתהליכי החשיבה (או יותר נכון בניית הטיעונים) שלך.
מה שכן, אני שוב אציין שזה מדהים עד כמה הדיון הקטנטן והשולי הזה הוא הדגמה מושלמת של אופן הדיון\חשיבה שלך באופן כללי.

ובהערת אגב, זה קצת מוזר בעיניי שבשביל לנצח בוויכוח שולי ולא חשוב (ככה כתבת) אתה מוכן לוותר על עצם העיקרון של תקשורת בין בני אדם באמצעות סמלים שיש הסכמה* על משמעותם


*לא צריך להזכיר לי שההסכמות האלה לא מושלמות, תאמינו לי שקראתי את כל מי שצריך, מדה-סוסייר דרך לאקאן ועד דרידה.
אבל העיקרון הוא שהתקשורת אפשרית רק במידה שבה יש הסכמה כזאת, כי אם אנחנו לא מסכימים על המשמעות של המלים "שחור" ו"לבן" לא נוכל לדבר באמצעותן על הצבע של השמיים והכוכבים בלילה.

הוא כבר זיהה אצלך את "אופי החשיבה באופן כללי".
מדהים אילו יכולות

צודק.
אופן החשיבה שלך כפי שהוא מתבטא בדיון הזה (ואחרים בפורום).
לצערי לא זכיתי להכיר אתכם במציאות, אז זה כל מה שאני יודע, כמובן וכמו שברור לכולם (כולל אותך, אני ממש רוצה לקוות).

אה, בפורום. אוקיי.

ובכן:

נכון, בתי משפט זה בדיוק המקום והשופטים זה בדיוק האנשים לשאול שאלות על רפואה, ביולוגיה וסטטיסטיקה.
בדיוק כמו שכשאנחנו רוצים לפסוק במשפט פלילי אנחנו מחפשים את הפיזיקאי הקרוב, וכשאנחנו צריכים לפתוח סתימה אנחנו ממהרים להתקשר לעורך דין שיבוא דחוף.
כולם יודעים את זה.

תגיד הוד מנתח מאמרימותו, יש מצב שתגדל ביצים ותסביר מה אנחנו קוראים לא נכון במאות המאמרים שנכתבו על ידי מומחים נטולי פניות בתחום, שמראים את ההיפך מהטענות השקריות שלך? או שנמשיך לקבל פה מייק דרופס מפוארים "ובכן" מעולמות המשפט, ומאמרים של רופאי חדר מיון מח"צניקים מטורללים שבמקרה הטוב, אולי, ממש אולי, מזמינים מחקר המשך, אבל רחוקים שנות אור מהאופן הדרמטי שבו אתה מנסה להציג אותם?

אז הטיעון המופלא שלך לגופו של עניין זה שיש יותר מאמרים שתומכים בשגעת הקורונה מאשר מתנגדים לה ושמי שכתב אותם הוא נטול פניות, כמובן בניגוד למטורללים המוטים שלא מסכימים איתם (בתיבול קללות וטינופים כמובן)? זו פעם אחרונה שאני עונה לך, לאיזשהי הודעה, כי נמאס לי שאתה מקלל. חבל שבגלל שטקנובוי מנהל אין רגולציה נורמלית על כמות הזבל שיוצאת לך מהמקלדת.

האדום הצורר כתב: ↑26 אוקטובר 2022, 10:47 חבל שבגלל שטקנובוי מנהל אין רגולציה נורמלית על כמות הזבל שיוצאת לך מהמקלדת.

כידוע לכל מי שמתעניין בזה, עיין פעם בהודעות שפורסמו בנושא או קרא באחד מהאשכולות שבהם הועלתה טענה כזאת (ומעכשיו גם לך זה יהיה ידוע, אז נראה לי שזה כבר יהיה מאה אחוז מהמשתמשים) אני דווקא לא מנהל בפורום.

בתחתית הפורום יש לינק "הצוות": memberlist.php?mode=team
אלה שכתובים תחת "מנהלים גלובליים" הם אלה שיכולים לראות דיווחים ולטפל בהם, להזהיר משתמשים, להקפיא חשבונות וכו' וכו'.
אלה שלא כתובים שם לא יכולים אפילו לראות דיווחים.

אני אנצל את ההזדמנות ואזכיר שיש בפורום מנגנון דיווח, ואפשר לדווח על הודעות.

אני אישית אמנם לא רואה בהודעה של פרימו קללות וטינופים (לפחות לא ברמה שמעבר למה שאנחנו רגילים ממשתמשים נוצצים וזוהרים כמו הצמד טכנית לצורר), אבל כאמור אף אחד לא שואל מה דעתי.

שנאמר כמו לתת לשימון לשפוט משחק של מכבי כדורסל.
גם ההיתממויות של שימון.

הקונספירציה של פייזר\אנשי הלטאה לא מספיקה לך שאתה צריך להמציא אחת גם לפורום?
גם כשאתה הולך להורים שלך אתה חושב שהם משקרים לך כל הזמן בגלל ג'ורג' סורוס?
יש בכלל דבר אנושי אחד, איזה מוסד חברתי כלשהו, שאתה לא מתנכר לו עד כדי כך שאתה לא מסוגל להאמין למה שהאנשים שם טוענים?

אני מבין שזו פאטה מורגנה.