מדינת ישראל - לאן?

[D red imperia]

מנסה להתעלות טיפה מעל למי האפסיים של הפוליטיקה העכשווית
איך אתם חושבים שהמדינה תיראה עוד 10-20-30-40 שנה?
אני חייב לציין שאני מוטרד מאד מכך שיוקר המחיה, המצב הפוליטי והשסעים החברתיים הולכים ומעמיקים עד לרמה בלתי נסבלת.
את הסוף ניתן לראות אצל שכנתנו מצפון, לבנון.
מה דעתכם? היכן אתם רואים את עתידכם ועתיד ילדיכם?

[הפועל]

לא פה

[De Niro]

אנחנו כאן , הם הצעירים שם.

Sent from my SM-G996B using Tapatalk

[הגלמוד מלוד]

בתקווה לא קיימת, אבל לא נראה לי

[teknoboy]

נראה לי שבעוד ארבעים שנה האקלים יהיה הפקטור העיקרי שישפיע על החיים במזה"ת, ולא לטובה במיוחד

[its-sick]

אני לא יכול לברוח מפה בגלל ההורים שלי ושל אשתי, אבל הילדים שלנו מודעים היטב לצורך לברוח מפה ברגע שיוכלו.
אני לא חושב שסיכויי השרידה של המדינה הזו גבוהים במיוחד. מדינה אלימה ומחרחרת מלחמה שכזו מצפה לה השמדה בטוחה, במיוחד אחרי ששרידי הדמוקרטיה כאן ייעלמו להם (הכיוון הזה ברור לגמרי).
השאלה היחידה היא כמה זמן בדיוק נשאר לה.
לסוף הכאילו דמוקרטיה הייתי נותן 10-20 שנה מהיום, למכת המוות הסופית 20-30 שנה מהיום.

[עובדיה]

לא פה! רילוקיישן ראשון כבר היה, לרילוקיישן האחרון נגיע יותר חכמים. אגב, כמות עצומה של יהודים מחזיקים כאן דרכונים זרים ותוכניות ב' ו-ג' וזאת ללא שום קשר לזהותם הפוליטית או לכמה הם אוהבים את המדינה. הסיבה הפשוטה היא, שדמוגרפית אין למדינה הזאת היתכנות להמשך קיום כמדינה דמוקרטית לאחר 2060-2050.

[אדום נחמד]

בשביל דילול אוכלוסין המציאו מלחמות... אל תדאג.

[De Niro]

יש לה התכנות פיזית.היא תהיה מדינה חרדית בעיקר.
רק החלשים יישארו כאן.


Sent from my SM-G996B using Tapatalk

[its-sick]

[pelegs]

אופטימי: ארה"ב מאבדת עניין בתחזוק הקולוניאליזם הציוני, מדינת ישראל מאבדת את היכולת הצבאית להחזיק את הפלסטינים כאזרחים סוג ב' במקרה הטוב ונתיני הדיקטטורה הצבאית/אסירים בבית הכלא "עזה" במקרה הרע, המשטר הציוני מתמוטט ומאפרו קמה מדינת ישראל-פלסטין, מדינת כל אזרחיה בה יהודים ופלסטינים הם אזרחים שווי זכויות. הפועל לוקחת כמה אליפויות במהלך העשורים, לצד אחוז הולך וגדל של קבוצות פלסטיניות.

סביר: הכל נשאר בגדול אותו הדבר רק שהפלסטינים מצליחים להשיג ריבונות חלקית על שטחים בגדה. תמיד חם ומגעיל, הפועל לוקחת אליפות אחת בשלושה עשורים, מכבי ממשיכה להיות הקבוצה הדומיננטית בטווח הארוך.

פסימי: ישראל מספחת את הגדה אבל לא נותנת אזרחות לפלסטינים ובמקום גירוש זוחל מורידה את המסיכה ועושה טרנספר full-blown. כתוצאה מכך פורצת מלחמה כללית, אלפים מתים, רוב הפלסטינים בישראל מגורשים גם כן והאתנוקרטיה הציונית הופכת לסמכותנית יותר ויותר גם כלפי אזרחיה היהודים. בן גביר נחשב לשמאל מתון בעיני רוב הציבור. מכבי הופכת הלכה-למעשה לבאיירן מינכן ולוקחת 9 מכל 10 אליפויות בעשור.

אוטופיה בלתי אפשרית: כמו התרחיש האופטימי + ישראל-פלסטין סוציאליסטית, הפועל הקבוצה הדומיננטית בספורט הישראלי לצד קבוצות אדומות נוספות, מכבי יורדת ליגה אחרי 3-0 משפיל בדרבי בעונת הקוואדרופל של הפועל (גביעים+אליפות+אליפות הליגה האירופית), בית"ר מוצאת מחוץ לחוק כארגון טרור.

[El dudernio]

שאלה חשובה שמדינת ישראל צריכה להחליט לגביה.

הימין האידיאולוגי / משיחי רוצה מדינה יהודית לעם היהודי שמבוססת על ערכי התורה עם קריצות למודרניות. כלומר שליטה על שטח גדול ככל האפשר, המשך יהוד השטחי, אי נסיעה בשבת, חמץ בפסח ועוד..... במדינה כזאת גם לא יהיו מצעדי גאווה, משחקי כדורגל בשבת טיסות בשבת וכו'.

השמאל האידיאולוגי ישאף למדינת כל אזרחיה עם חופש תנועה ופולחן מלא מדינה מאוחדת דו לאומית.

בפועל כנראה שנקבל משהו באמצע בסוף, אבל השאלה היא לאיזה צד זה ילך יותר. אחת הסיבות שטרם התקבלה החלטה היא כי לפחות בליכוד הרב כן דוגלים במדינה חופשית ודמוקרטית שתהא בית לעם היהודי אבל צריכים את החרדים והימין האידיאולוגי כדי להיות בשלטון. בסופו של דבר אני לא רואה הבדלים אידיאולוגים משמעותיים בין הליכוד, כחול לבן , לפיד ואפילו תקווה חדשה והעבודה. ציבור המצביעים להם הוא בקירוב 70% מכלל תושבי הארץ שמסכימים על 95% מהדברים. עד שהרב הזה לא יצליח להוציא את האני מאמין שלו לפועל בשל "פוליטיקה" זולה שום דבר לא ישתנה והמדינה תשאר תקועה בלוף של דם כיבוש ופעולות נקם.

[benaim]

מנסה להתעלות טיפה מעל למי האפסיים של הפוליטיקה העכשווית
איך אתם חושבים שהמדינה תיראה עוד 10-20-30-40 שנה?
אני חייב לציין שאני מוטרד מאד מכך שיוקר המחיה, המצב הפוליטי והשסעים החברתיים הולכים ומעמיקים עד לרמה בלתי נסבלת.
את הסוף ניתן לראות אצל שכנתנו מצפון, לבנון.
מה דעתכם? היכן אתם רואים את עתידכם ועתיד ילדיכם?

קל.
לנוכח העובדה שהאויב הערבי אזרח ישראל החל להרים את ראשו בשנים האחרונות ופתח במסעות רצח/לינץ' כנגד יהודים ברחבי המדינה ולא מוכן לחיות בדו קיום, אני מעריך שבתוך עשר שנים מקסימום תהיה כאן מלחמת אזרחים יהודית-ערבית שבסופה האויב הערבי יפסיד ויגורש/יברח בדיוק כמו ב1948, רק הפעם לצמיתות.

[אדום נחמד]

רק שלא נטעה - בנעים מעיד על עצמו שאם חלק מהערבים בישראל יפעילו אלימות, הוא יגרש את כולם (מה שכמובן יביא לרצח המוני כי אנשים חפים מפשע לא נוטים לעזוב את ביתם מרצון).
ולדעתי זה גם די משמח אותו.

השאלה היא רק אם בנעים בעצמו ירצח אשה או ילד, או יתן לאחרים לעשות את זה במקומו.
נחכה ונראה


Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

[benaim]

כותב האשכול שאל מה אני חושב שיהיה, לא מה אני רוצה שיהיה.
אני רוצה שיהודים יספיקו להסתובב בפחד ברחובות ישראל, אני רוצה להרגיש בנוח ובבטחון כשאני נכנס לאום אל פאחם וואלה, רוצה שהערבים ישתלבו הרבה יותר טוב כחלק מהחברה הישראלית, אבל לצערי זה לא המקום שאנחנו צועדים אליו. הפרעות במהלך מבצע שומר החומות היו רק הפרומו לצערי הרב.

בהינתן והאויב שבפנים ימשיך בקו המסוכן, אני מאוד מקווה שיתקל באגרוף ברזל כפי שנתקל בו ב1948.

[עובדיה]

רק שלא נטעה - בנעים מעיד על עצמו שאם חלק מהערבים בישראל יפעילו אלימות, הוא יגרש את כולם (מה שכמובן יביא לרצח המוני כי אנשים חפים מפשע לא נוטים לעזוב את ביתם מרצון).
ולדעתי זה גם די משמח אותו.

השאלה היא רק אם בנעים בעצמו ירצח אשה או ילד, או יתן לאחרים לעשות את זה במקומו.
נחכה ונראה


Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

@benaim נתן משאלת לב. זו לא תחזית, בעיקר בגלל השורה האחרונה שלך. האמת היא, שרוב האנשים שחולקים עם בנעים את הדלוזיות האלה הם ג'ובניקים בעצמם, אם בכלל התגייסו והחזיקו נשק במקרה הטוב.

יש מתאם חזק בין גנרלים בפורומים כמו שדים, רוטר או טוויטר לעבר צבאי קלוש עד לא קיים. כל מי שגדל בפריפריה יודע ומבין שהפראיירים שמתגייסים למלחמות שבן גביר והילד ז' מתדלקים הם מכל מקום בקשת הפוליטית חוץ מהימין הקיצוני. גם אם ירצו ויתחננו להחזיק נשק במלחמה עתידית עם ערביי ישראל יישלחו הביתה כלעומת שבאו. לוזרים, וג'ובניקים. לא אשכח בחיים איך כל הקשקשנים מהשכונה התגייסו מורעלים לגולני, וסיימו טבחים וסמב"צים. הצרה מהכיוון שלהם תגיע כשידברו ויעשו, אבל גם ככה ביסודות שלהם הם שופוני.

אני מת לראות נתונים מהיציע המזרחי. כל הלה פמילייה ג'ובניקים על סטרואידים. זייני מוח

[אדום נחמד]

כותב האשכול שאל מה אני חושב שיהיה, לא מה אני רוצה שיהיה.
אני רוצה שיהודים יספיקו להסתובב בפחד ברחובות ישראל, אני רוצה להרגיש בנוח ובבטחון כשאני נכנס לאום אל פאחם וואלה, רוצה שהערבים ישתלבו הרבה יותר טוב כחלק מהחברה הישראלית, אבל לצערי זה לא המקום שאנחנו צועדים אליו. הפרעות במהלך מבצע שומר החומות היו רק הפרומו לצערי הרב.

בהינתן והאויב שבפנים ימשיך בקו המסוכן, אני מאוד מקווה שיתקל באגרוף ברזל כפי שנתקל בו ב1948.

כן. לא אמרתי שאני יודע שתהיה מזה. זו סתם הערה שלי. הערת אגב.
ושוב, רק שיהיה ברור, מה שאתה מתאר שיקרה הוא פשע מלחמה. כמובן שהוא לא יהיה הראשון שישראל מבצעת, ולכן אני מבין למה אתה לא רואה סיבה שהוא לא יקרה שוב

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

[אדום מטלי]

כותב האשכול שאל מה אני חושב שיהיה, לא מה אני רוצה שיהיה.
אני רוצה שיהודים יספיקו להסתובב בפחד ברחובות ישראל, אני רוצה להרגיש בנוח ובבטחון כשאני נכנס לאום אל פאחם וואלה, רוצה שהערבים ישתלבו הרבה יותר טוב כחלק מהחברה הישראלית, אבל לצערי זה לא המקום שאנחנו צועדים אליו. הפרעות במהלך מבצע שומר החומות היו רק הפרומו לצערי הרב.

בהינתן והאויב שבפנים ימשיך בקו המסוכן, אני מאוד מקווה שיתקל באגרוף ברזל כפי שנתקל בו ב1948.

שוב, כמידי פעם, צריך ליישר קו. חשוב לתאר את המציאות עצמה, ולא לקבל את הסיפור שהישראלים מספרים לעצמם כדי להרגיש נוח עם הזוועות שביצעו:
ב-48 הפלסטינים לא נתקלו בשום אגרוף ברזל. לציונות ולבן גוריון היה צורך לבצע טיהור אתני. אם הם לא היו מבצעים טיהור אתני ומגרשים שלושת רבעי מליון פלסטינים ילידים, אשה זקנה וילד, המדינה הצעירה פשוט לא הייתה מדינה יהודית, והרי מדינה יהודית היא תכלית הציונות. לכן לא הייתה ברירה אלא לגרש.
כיון שכך, הגירוש התחיל הרבה לפני המלחמה. למעשה, רבע מליון פלסטינים גורשו וכפריהם נמחו מעל פני האדמה עוד לפני 15 במאי 48, יום הכרזת המדינה. מדינות ערב והסיוע המפוהק שלהם להגנת הפלסטינים נועד למנוע את הגירוש (בדיוק הפןך מטענת הציונים, שהגירוש הוא תוצאה של המלחמה).

אם נדרש, אביא שוב ציטוטים ומסמכים ארכיונים שמראים את כוונות ההנהגה הציונית, עוד הרבה לפני המלחמה עצמה.

[benaim]

רק שלא נטעה - בנעים מעיד על עצמו שאם חלק מהערבים בישראל יפעילו אלימות, הוא יגרש את כולם (מה שכמובן יביא לרצח המוני כי אנשים חפים מפשע לא נוטים לעזוב את ביתם מרצון).
ולדעתי זה גם די משמח אותו.

השאלה היא רק אם בנעים בעצמו ירצח אשה או ילד, או יתן לאחרים לעשות את זה במקומו.
נחכה ונראה


Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

@benaim נתן משאלת לב. זו לא תחזית, בעיקר בגלל השורה האחרונה שלך. האמת היא, שרוב האנשים שחולקים עם בנעים את הדלוזיות האלה הם ג'ובניקים בעצמם, אם בכלל התגייסו והחזיקו נשק במקרה הטוב.

יש מתאם חזק בין גנרלים בפורומים כמו שדים, רוטר או טוויטר לעבר צבאי קלוש עד לא קיים. כל מי שגדל בפריפריה יודע ומבין שהפראיירים שמתגייסים למלחמות שבן גביר והילד ז' מתדלקים הם מכל מקום בקשת הפוליטית חוץ מהימין הקיצוני. גם אם ירצו ויתחננו להחזיק נשק במלחמה עתידית עם ערביי ישראל יישלחו הביתה כלעומת שבאו. לוזרים, וג'ובניקים. לא אשכח בחיים איך כל הקשקשנים מהשכונה התגייסו מורעלים לגולני, וסיימו טבחים וסמב"צים. הצרה מהכיוון שלהם תגיע כשידברו ויעשו, אבל גם ככה ביסודות שלהם הם שופוני.

אני מת לראות נתונים מהיציע המזרחי. כל הלה פמילייה ג'ובניקים על סטרואידים. זייני מוח

עובדיה היקר, שלפת את קלף הצבא על הבן אדם הלא נכון ( ).
אני לא מחרחר מלחמה, אני פשוט מבין שהפרעות של מאי 2021 לא היו חד פעמיות ובפעם הבאה הן יהיו חמורות יותר ככה שחבית הנפץ שאנחנו יושבים עליה במזרח התיכון עלולה להתפוצץ.
אגב, מדבריך עולה נימה כל כך גזענית שחוץ מלכתוב את המילה מזרחים, כתבת הכל(לא יודע מה מוצאך, זה לא משנה את המצב).

[benaim]

כותב האשכול שאל מה אני חושב שיהיה, לא מה אני רוצה שיהיה.
אני רוצה שיהודים יספיקו להסתובב בפחד ברחובות ישראל, אני רוצה להרגיש בנוח ובבטחון כשאני נכנס לאום אל פאחם וואלה, רוצה שהערבים ישתלבו הרבה יותר טוב כחלק מהחברה הישראלית, אבל לצערי זה לא המקום שאנחנו צועדים אליו. הפרעות במהלך מבצע שומר החומות היו רק הפרומו לצערי הרב.

בהינתן והאויב שבפנים ימשיך בקו המסוכן, אני מאוד מקווה שיתקל באגרוף ברזל כפי שנתקל בו ב1948.

שוב, כמידי פעם, צריך ליישר קו. חשוב לתאר את המציאות עצמה, ולא לקבל את הסיפור שהישראלים מספרים לעצמם כדי להרגיש נוח עם הזוועות שביצעו:
ב-48 הפלסטינים לא נתקלו בשום אגרוף ברזל. לציונות ולבן גוריון היה צורך לבצע טיהור אתני. אם הם לא היו מבצעים טיהור אתני ומגרשים שלושת רבעי מליון פלסטינים ילידים, אשה זקנה וילד, המדינה הצעירה פשוט לא הייתה מדינה יהודית, והרי מדינה יהודית היא תכלית הציונות. לכן לא הייתה ברירה אלא לגרש.
כיון שכך, הגירוש התחיל הרבה לפני המלחמה. למעשה, רבע מליון פלסטינים גורשו וכפריהם נמחו מעל פני האדמה עוד לפני 15 במאי 48, יום הכרזת המדינה. מדינות ערב והסיוע המפוהק שלהם להגנת הפלסטינים נועד למנוע את הגירוש (בדיוק הפןך מטענת הציונים, שהגירוש הוא תוצאה של המלחמה).

אם נדרש, אביא שוב ציטוטים ומסמכים ארכיונים שמראים את כוונות ההנהגה הציונית, עוד הרבה לפני המלחמה עצמה.

נתת פה זווית מעניינת שעוד לא נתקלתי בה. מדינות ערב לא היו מעוניינות למחות את מה שנותר מהעם היהודי בארץ ישראל אלא רק הגיעו להצלת אחיהם הערביים מאימת החלטת האו"ם?
בהתחלה הערכתי את האינטלקטואליות והאינטליגנציה שלכאורה השתקפה ממך כי הטיעונים שלך היו ענייניים, אבל מיום ליום מתגבשת בי ההבחנה שיש כאן בעיה עמוקה של תפיסת מציאות. בריאות ורפואה שלימה.

[pelegs]

אני לא מחרחר מלחמה, אני פשוט מבין שהפרעות של מאי 2021 לא היו חד פעמיות ובפעם הבאה הן יהיו חמורות יותר ככה שחבית הנפץ שאנחנו יושבים עליה במזרח התיכון עלולה להתפוצץ.

האמת שפה אני מסכים עם הטענה שלך - התקריות שהיו במאי 2021 רק מבשרות את הקרב ובא. אנחנו פשוט לא מסכימים על הסיבה העיקרית לתקריות האלו.

אגב, אתה בסופו של דבר מסכים עם הציטוט של האלוף גביש שהבאתי למעלה?

[benaim]

אני לא מחרחר מלחמה, אני פשוט מבין שהפרעות של מאי 2021 לא היו חד פעמיות ובפעם הבאה הן יהיו חמורות יותר ככה שחבית הנפץ שאנחנו יושבים עליה במזרח התיכון עלולה להתפוצץ.

האמת שפה אני מסכים עם הטענה שלך - התקריות שהיו במאי 2021 רק מבשרות את הקרב ובא. אנחנו פשוט לא מסכימים על הסיבה העיקרית לתקריות האלו.

אגב, אתה בסופו של דבר מסכים עם הציטוט של האלוף גביש שהבאתי למעלה?

לא מתחבר למשיחיות שעולה מהטקסט.

[pelegs]

אני מניח שעדיף ככה.

[עובדיה]

רק שלא נטעה - בנעים מעיד על עצמו שאם חלק מהערבים בישראל יפעילו אלימות, הוא יגרש את כולם (מה שכמובן יביא לרצח המוני כי אנשים חפים מפשע לא נוטים לעזוב את ביתם מרצון).
ולדעתי זה גם די משמח אותו.

השאלה היא רק אם בנעים בעצמו ירצח אשה או ילד, או יתן לאחרים לעשות את זה במקומו.
נחכה ונראה


Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

@benaim נתן משאלת לב. זו לא תחזית, בעיקר בגלל השורה האחרונה שלך. האמת היא, שרוב האנשים שחולקים עם בנעים את הדלוזיות האלה הם ג'ובניקים בעצמם, אם בכלל התגייסו והחזיקו נשק במקרה הטוב.

יש מתאם חזק בין גנרלים בפורומים כמו שדים, רוטר או טוויטר לעבר צבאי קלוש עד לא קיים. כל מי שגדל בפריפריה יודע ומבין שהפראיירים שמתגייסים למלחמות שבן גביר והילד ז' מתדלקים הם מכל מקום בקשת הפוליטית חוץ מהימין הקיצוני. גם אם ירצו ויתחננו להחזיק נשק במלחמה עתידית עם ערביי ישראל יישלחו הביתה כלעומת שבאו. לוזרים, וג'ובניקים. לא אשכח בחיים איך כל הקשקשנים מהשכונה התגייסו מורעלים לגולני, וסיימו טבחים וסמב"צים. הצרה מהכיוון שלהם תגיע כשידברו ויעשו, אבל גם ככה ביסודות שלהם הם שופוני.

אני מת לראות נתונים מהיציע המזרחי. כל הלה פמילייה ג'ובניקים על סטרואידים. זייני מוח

עובדיה היקר, שלפת את קלף הצבא על הבן אדם הלא נכון ( ).
אני לא מחרחר מלחמה, אני פשוט מבין שהפרעות של מאי 2021 לא היו חד פעמיות ובפעם הבאה הן יהיו חמורות יותר ככה שחבית הנפץ שאנחנו יושבים עליה במזרח התיכון עלולה להתפוצץ.
אגב, מדבריך עולה נימה כל כך גזענית שחוץ מלכתוב את המילה מזרחים, כתבת הכל(לא יודע מה מוצאך, זה לא משנה את המצב).

מה כי כתבתי שופוני? אתה באמת רוצה לבדוק מה אנשים שלוקחים מימון 99% עם 500 שקל בעו"ש על סקודה אוקטביה מדברים בפרלמט ומה הם שמים בקלפי?

גם קלף הגזענות לא עובד עלי, יאח. אני זכיתי להיות חציחצי ולהבין איזה צד בוחר לתפקד למרות הכל ואיזה צד בוחר להתבוסס בגלותיות וברגשות אשמה של עצמו. מסתבר אגב שלשני הצדדים, שני הדברים נכונים. הסקודה אוקטביה תקפה אגב רק לצד של אבא

[עובדיה]

לגבי הצבא, דיברתי על תופעה ולא על מקרים פרטיקולריים. אני מקווה שכשהכדורים ישרקו לידך בגלל שאיזה דביל בחר לשבור את הסטטוס קוו בהר הבית עדיין תהיה שלם עם הדעות שלך. אולי כבר בדרך לימ"ח תשתנה דעתך, כשתבין שאשכרה לדברים שאתה כותב יש מחיר והוא יכול להיות אתה. יש אנשים שמבינים את זה רק בשיקום, להם זה כבר לא עוזר.

לגבי החלק השני, מי שבוחר לא לטפל בבעיה שהראתה סימפטום ב2021 יקבל סימפטום נוסף ב2030. יש מי שנוח לו לתדלק את האג'נדה הזו ולגרום לאנשים לחשוב המציאות כרגע עם הפלסטינים היא גזירת גורל. שבוע הבא כבר אפשר לפתור את זה אם תתנתקו מהחלומות שלכם על קבר יוסף וחברון, כי כשיגיע הD DAY האמיתי, אנשים לא ירוצו כבר לימ"ח כמו ביום כיפור. אנשים לא טיפשים בנעים, כל המדינה מחזיקה Plan B ודרכונים זרים, כולל המתדלקים עצמם וכולל המתדלק הראשי, אגב.

רק אתם תישארו פה למות בשביל ההזיות שלכם. וגם לא באמת תנצחו, כי המנהיג הדביל שלכם נתן לחיזבאללה להפוך להיות צבא סדיר עם 100,000 רקטות וטילים מדויקים, פתח סניפים של איראן בסוריה ונתן להם להתחמש בנשק אטומי. אתם חיים באילוז'. מלחמת אזרחים עאלק. אחרי שבוע וחצי עם החמאס ביקשת משלוחים בהולים מארה"ב של טילי טמיר. שחררו מאיתנו וניתן להם כבר את המדינה שלהם שגם ככה מעניינת לכם את הביצה. כל דביל שבחיים לא דרך בהר הבית או במערת המכפלה מסביר לי כמה חשוב לו לציפור הנפש שזה יישאר ישראלי. בדוק. בטח.

[אדום מטלי]

כותב האשכול שאל מה אני חושב שיהיה, לא מה אני רוצה שיהיה.
אני רוצה שיהודים יספיקו להסתובב בפחד ברחובות ישראל, אני רוצה להרגיש בנוח ובבטחון כשאני נכנס לאום אל פאחם וואלה, רוצה שהערבים ישתלבו הרבה יותר טוב כחלק מהחברה הישראלית, אבל לצערי זה לא המקום שאנחנו צועדים אליו. הפרעות במהלך מבצע שומר החומות היו רק הפרומו לצערי הרב.

בהינתן והאויב שבפנים ימשיך בקו המסוכן, אני מאוד מקווה שיתקל באגרוף ברזל כפי שנתקל בו ב1948.

שוב, כמידי פעם, צריך ליישר קו. חשוב לתאר את המציאות עצמה, ולא לקבל את הסיפור שהישראלים מספרים לעצמם כדי להרגיש נוח עם הזוועות שביצעו:
ב-48 הפלסטינים לא נתקלו בשום אגרוף ברזל. לציונות ולבן גוריון היה צורך לבצע טיהור אתני. אם הם לא היו מבצעים טיהור אתני ומגרשים שלושת רבעי מליון פלסטינים ילידים, אשה זקנה וילד, המדינה הצעירה פשוט לא הייתה מדינה יהודית, והרי מדינה יהודית היא תכלית הציונות. לכן לא הייתה ברירה אלא לגרש.
כיון שכך, הגירוש התחיל הרבה לפני המלחמה. למעשה, רבע מליון פלסטינים גורשו וכפריהם נמחו מעל פני האדמה עוד לפני 15 במאי 48, יום הכרזת המדינה. מדינות ערב והסיוע המפוהק שלהם להגנת הפלסטינים נועד למנוע את הגירוש (בדיוק הפןך מטענת הציונים, שהגירוש הוא תוצאה של המלחמה).

אם נדרש, אביא שוב ציטוטים ומסמכים ארכיונים שמראים את כוונות ההנהגה הציונית, עוד הרבה לפני המלחמה עצמה.

נתת פה זווית מעניינת שעוד לא נתקלתי בה. מדינות ערב לא היו מעוניינות למחות את מה שנותר מהעם היהודי בארץ ישראל אלא רק הגיעו להצלת אחיהם הערביים מאימת החלטת האו"ם?
בהתחלה הערכתי את האינטלקטואליות והאינטליגנציה שלכאורה השתקפה ממך כי הטיעונים שלך היו ענייניים, אבל מיום ליום מתגבשת בי ההבחנה שיש כאן בעיה עמוקה של תפיסת מציאות. בריאות ורפואה שלימה.

אתה צודק הפעם, רוב הסיכויים הם שלא נתקלת ב "זווית המעניינת" הזו.
אל תרגיש לא נוח, אתה כמו כולנו, קיבלת מגיל 0 את מה שמדינת ישראל רוצה להשמיע לאזרחיה, כדי להרגיש טוב עם הזוועות שהפרויקט הציוני חולל, וכדי לרתום אותנו להצדקת המשך הפעילות, ללא היסוס.
יש עוד הרבה "זוויות מעניינות" שמפריכות את תיאור המציאות עליו גדלנו. יש לא מעט מיתוסים בתיאור המציאות כפי שאתה, כמו כל האוכלוסיה הציונית בישראל, מכיר.
למשל מיתוס "עם בלי ארץ חזר לארץ בלי עם".
או מיתוס דוד מול גולית/מעטים מול רבים ב-48,
או התפיסה כאילו ברגע כלשהו הייתה סכנה קיומית למדינת ישראל ב-48.
או שהגירוש הוא תוצאה של המלחמה.
או שהפלסטינים ברחו בהוראה של המנהיגים שלהם.

היה ראוי להתעניין קצת בזוויות המעניינות הללו, ולהטיל קצת ספק במה שאנחנו יודעים. הזוויות הללו הגיעו מפי היסטוריונים וחוקרים, בעיקר אחרי שהמדינה הסכימה לפתוח חלקית ארכיונים של הצבא/פלמ"ח/הסוכנות היהודית וכו, בשנות השמונים, ואז התחילה לבצבץ האמת.
אם מעניין אותך ללמוד, כדאי לך לקרוא/להקשיב לתום שגב, שמחה פלאפן, בני מוריס, אילן פפה, אבי שליים. יש עוד.
כולם פרופסורים מן המניין, לא משתמשים בפורום שדים, והם יהפכו לך את כל התמונה שאתה מכיר.

(אבל מובן מאד, פסיכולוגית, אם לא תרצה לעשות את זה, זה אנושי להתכחש לעובדות ולהמשיך לספר סיפורים גם כשהמראה מוצבת מול הפנים, גן בזה לא תהיה לבד. ראה מה קורה עכשיו עם הסרט טנטורה).

[D&3]

חשוב אבל לקרוא רק את כתביו הישנים של בני מוריס, כי מתישהו הוא הפך לתועלמן ציוני והפסיק לכתוב את האמת המציאותית והעובדתית

[אדום מטלי]

חשוב אבל לקרוא רק את כתביו הישנים של בני מוריס, כי מתישהו הוא הפך לתועלמן ציוני והפסיק לכתוב את האמת המציאותית והעובדתית

כמעט לגמרי נכון. בשלב מסוים מוריס אכן נבהל מהדמות במראה, כנראה בעזרת הלחץ הציוני הידוע (שוב, ראו את המערכה להשתקת תדי כץ והמחקר שלו על טנטורה).
הוא לא חזר בו מהעובדות, לכן כדאי לקרוא את ספריו.
הוא כוונן קצת את אמות המידה המוסריות שלו, והמסר שלו הוא פחות או יותר שהיה צריך לגרש את כולם, ולא 85% מהפלסטינים. פתרון סופי יותר.

[teknoboy]

חשוב אבל לקרוא רק את כתביו הישנים של בני מוריס, כי מתישהו הוא הפך לתועלמן ציוני והפסיק לכתוב את האמת המציאותית והעובדתית

כמעט לגמרי נכון. בשלב מסוים מוריס אכן נבהל מהדמות במראה, כנראה בעזרת הלחץ הציוני הידוע (שוב, ראו את המערכה להשתקת תדי כץ והמחקר שלו על טנטורה).
הוא לא חזר בו מהעובדות, לכן כדאי לקרוא את ספריו.
הוא כוונן קצת את אמות המידה המוסריות שלו, והמסר שלו הוא פחות או יותר שהיה צריך לגרש את כולם, ולא 85% מהפלסטינים. פתרון סופי יותר.

כמו שבנעים מתכנן לפעם הבאה שהערבים יעזו להרים את הראש?

[D&3]

נו בוודאי.
האמת היא אמת רק אם אנחנו אוהבים לשמוע אותה
המציאות מציאותית אם היא לרוחנו
והעובדות הן עובדתיות כשהן מתאימות לאג'נדה

למי שהסוציאליזציה האנטי ציונית לא הכריעה את החשיבה העצמאית שלו, מוזמן לקרוא את Selected Documents On The 1948 Palestine War, את החלק שמדווח לליגה הערבית הגנרל מטעמם על המלחמה כמה שבועות לפני תוכנית ד'-
בטח לפני הכרזת העצמאות וגם לפני תוכנית ד הייתה מלחמה, וכבר אז מדינות ערב הפקירו את הפלסטינים ולא שלחו אלפי נשקים בניגוד להתחייבות שלהם.
תוכנית הפלישה הייתה הרבה הרבה לפני תוכנית ד. ולא רק זה, היהודים מתכוננים צבאית לפלישה הזו עוד הרבה לפני תוכנית ד.
לא מעט מהכוחות הלוחמים הם מתנדבים ממדינות ערב.
הכותב מתאר את אל חוסייני הנאצי המטונף המנהיג הפוליטי הבכיר של הפלסטינים, הניסיונות להקטין את החשיבות שלו הם שכתוב ההיסטוריה.

ויש עוד מלא ציטוטים שאיך נאמר בעדינות, לא מתכתבים עם הסיפור שנפגעי הסוציאליזציה האנטי ציונית מספרים. מוזמנים לא להתעצל ולקרוא בעצמכם. אני מקווה שציטוטים של פלסטיני שנכתבו בידי היסטוריון פלסטיני הם קבילים אם הם בטעות מתארים אמת אמיתית ומציאותית שלא מתיישרת עם האמת אמיתית ומציאותית של נפגעי הסוציאליזציה.


נסכם בחלק מהביקורת של בני מוריס על אילן פפה -
"פפה ראה את ההיסטוריה דרך הפריזמה של הפוליטיקה העכשווית ובמודע הוא כתב היסטוריה עם מבט בשירות מטרות פוליטיות"

[El dudernio]

חשוב אבל לקרוא רק את כתביו הישנים של בני מוריס, כי מתישהו הוא הפך לתועלמן ציוני והפסיק לכתוב את האמת המציאותית והעובדתית

כמעט לגמרי נכון. בשלב מסוים מוריס אכן נבהל מהדמות במראה, כנראה בעזרת הלחץ הציוני הידוע (שוב, ראו את המערכה להשתקת תדי כץ והמחקר שלו על טנטורה).
הוא לא חזר בו מהעובדות, לכן כדאי לקרוא את ספריו.
הוא כוונן קצת את אמות המידה המוסריות שלו, והמסר שלו הוא פחות או יותר שהיה צריך לגרש את כולם, ולא 85% מהפלסטינים. פתרון סופי יותר.

אני לא יודע ולא מכיר....

אבל ההסתכלות על כל מי שחושב אחרת ממך כמהונדס תודעה היא קצת בעייתית הייתי אומר ולא ממש מחזקת את העמדה בה אתה מצודד.

[אדום מטלי]

חשוב אבל לקרוא רק את כתביו הישנים של בני מוריס, כי מתישהו הוא הפך לתועלמן ציוני והפסיק לכתוב את האמת המציאותית והעובדתית

כמעט לגמרי נכון. בשלב מסוים מוריס אכן נבהל מהדמות במראה, כנראה בעזרת הלחץ הציוני הידוע (שוב, ראו את המערכה להשתקת תדי כץ והמחקר שלו על טנטורה).
הוא לא חזר בו מהעובדות, לכן כדאי לקרוא את ספריו.
הוא כוונן קצת את אמות המידה המוסריות שלו, והמסר שלו הוא פחות או יותר שהיה צריך לגרש את כולם, ולא 85% מהפלסטינים. פתרון סופי יותר.

אני לא יודע ולא מכיר....

אבל ההסתכלות על כל מי שחושב אחרת ממך כמהונדס תודעה היא קצת בעייתית הייתי אומר ולא ממש מחזקת את העמדה בה אתה מצודד.

אז בוא נתחיל מזה שאתה וכל הציונים יקראו את ספריו של פרופסור בני מוריס, לפני ואחרי שהתיישר חזרה לאידוקטרינציה הציונית. נדבר אחר כך.

מאז ומעולם האנשים שמתריעים על העוולות, דוברי האמת, הם בבידוד מזהיר. לכן זה לא מטריד אותי להיות כזה.
כך היה לפי המסורת, אצל ישעיהו הנביא. כך היה, למשל, עם האמריקאים הבודדים שהתריעו על הזוועות שהצבא שלהם מחולל בוויטנאם. הם נחשבו לבוגדים. כולם יודעים איך זה נגמר, ומי היה בצד הנכון של ההיסטוריה

הבט אלדוד, זה לא עניין של מי שחושב אחרת ממני. יש לי פחות בעיה עם סמוטריץ וקומוניסים. הערכים שלנו שונים, הם מאמנים בגזע עליון וזכויות יתר שלו. אין לי שום רצון או יכולת להתמודד עם אמונות כאלה, כמו שאין לי יכולת להתמודד עם מישהו שחושב שנכון לחתוך את הפיפי של ילד בן 8 ימים, או את הדגדגן של נערה בת 16. אני לא שם.
יש לי בעיה עם אנשים שהערכים שלהם קרובים יותר לשלי, וכדי לא להרגיש לא נוח עם הערכים שלהם הם מתכחשים לאמת, ההיסטורית והנוכחית.
אני לא כועס על זה כי הייתי באותו מקום לפני 30 שנה, ולא רציתי להקשיב למי שאמר לי את מה שאני אומר היום. זו תופעה אנושית, וקוראים לה "דיסונס קוגניטיבי".

לוותר על האמונות שגדלת עליהן מגיל 0 זה קשה, אבל פעם שלמדת ששיקרו לך כל החיים, אתה לומד להטיל ספק בהכל, לא להאמין לאף אחד, ולבדוק ככל יכולתך כל דבר.
עכשיו, אני שוב מבקש להבין: יש הרבה אנשים ידועים ומלומדים שגודלו כציונים, ובשלב מסוים בחייהם, למדו והבינו שהוטעו, והפכו לאנטי ציונים.
נתתי כאן כדוגמא את העיתונאית אורלי נוי, את ד"ר ענת מטר, את מיקו פלד, פרופסור אילן פפה, פרופסור אבי שליים, פרופסור נועם חומסקי. יש עוד הרבה.
אם זה רק עניין של פולמוס מחשבתי, למה אין רשימה מקבילה של מלומדים שהיו אנטי ציונים, מוסרית, ופתאום ראו את האור ונהיו ציונים?

[D red imperia]

חשוב אבל לקרוא רק את כתביו הישנים של בני מוריס, כי מתישהו הוא הפך לתועלמן ציוני והפסיק לכתוב את האמת המציאותית והעובדתית

עובדתית הוא קיבל תקן באוניברסיטה מעזר ויצמן ומיד הפך את עורו והתגייס ל"הסברה"

[אדום מטלי]

נו בוודאי.
האמת היא אמת רק אם אנחנו אוהבים לשמוע אותה
המציאות מציאותית אם היא לרוחנו
והעובדות הן עובדתיות כשהן מתאימות לאג'נדה

למי שהסוציאליזציה האנטי ציונית לא הכריעה את החשיבה העצמאית שלו, מוזמן לקרוא את Selected Documents On The 1948 Palestine War, את החלק שמדווח לליגה הערבית הגנרל מטעמם על המלחמה כמה שבועות לפני תוכנית ד'-
בטח לפני הכרזת העצמאות וגם לפני תוכנית ד הייתה מלחמה, וכבר אז מדינות ערב הפקירו את הפלסטינים ולא שלחו אלפי נשקים בניגוד להתחייבות שלהם.
תוכנית הפלישה הייתה הרבה הרבה לפני תוכנית ד. ולא רק זה, היהודים מתכוננים צבאית לפלישה הזו עוד הרבה לפני תוכנית ד.
לא מעט מהכוחות הלוחמים הם מתנדבים ממדינות ערב.
הכותב מתאר את אל חוסייני הנאצי המטונף המנהיג הפוליטי הבכיר של הפלסטינים, הניסיונות להקטין את החשיבות שלו הם שכתוב ההיסטוריה.

ויש עוד מלא ציטוטים שאיך נאמר בעדינות, לא מתכתבים עם הסיפור שנפגעי הסוציאליזציה האנטי ציונית מספרים. מוזמנים לא להתעצל ולקרוא בעצמכם. אני מקווה שציטוטים של פלסטיני שנכתבו בידי היסטוריון פלסטיני הם קבילים אם הם בטעות מתארים אמת אמיתית ומציאותית שלא מתיישרת עם האמת אמיתית ומציאותית של נפגעי הסוציאליזציה.


נסכם בחלק מהביקורת של בני מוריס על אילן פפה -
"פפה ראה את ההיסטוריה דרך הפריזמה של הפוליטיקה העכשווית ובמודע הוא כתב היסטוריה עם מבט בשירות מטרות פוליטיות"

לגבי פרופסור בני מוריס,

לא יודע אם שווה להרחיב יותר מדי על ההתקפות שלו על היסטוריונים שמאיימים על הסיפור הציוני. מצד אחד, הוא מראשוני ההסטוריונים החדשים, שנחפשו לארכיונים מ-48, והביאו לידיעת הציבור את הזוועות של 48 שהושתקו/הוסתרו מהציבור על ידי המשטר הציוני לאורך השנים.
מצד שני, לא יודע מה קרה לו בשלב מסוים. הוא התיישר הרבה מימין לקו הציוני המרכזי, הפך גזען שתומך בטיהור האתני בעצמו. הוא לא הכחיש את העובדות שחשף, אבל טען שהיו צריכים לגמור את העבודה ב-48, ושזה מה שצריך לעשות בסופו של דבר: או רצח עם, או גירוש מסיבי. בדרך הוא גם טוען אחורה טיעונים והסברים מוזרים, בלשון המעטה. לא בעניין העובדות, יותר בענין הלוגיקה של סיבה ותוצאה או הסברים חסרי היגיון של המציאות, בהתאמה עם הנסיגה המוסרית שלו. בהתאם גם ההתקפות שלו על אילן פפה (שכמו שאנחנו רואים גם כאן, הרוב המכריע אוטם אוזניו מלשמוע מה הוא אומר).
כאמור, לא ברור מה עבר על בני מוריס, ואולי נדלג על התגובה של אילן פפה אליו, אפשר לטעון שזה אישי.
הנה מה שכותב עליו ההסטוריון ברוך קימרלינג (שעוד בשנות ה-70 טען מה שאמרו אח"כ ההיסטוריונים החדשים על הטיהור האתני, אבל בזמנו אף אחד באקדמיה הישראלית לא היה מוכן לפרסם את הממצאים שלו. "זה מוקדם מדי"). שוב, זה ארוך אבל מסביר את הסתירות הפנימיות אצל מוריס, ועל הדרך מי שיקרא יוכל ללמוד (לא מאילן פפה!!) על הטיהור האתני המכוון מראש של פלסטין.

The military doctrine, the base of Plan D, clearly reflected the local Zionist ideological aspirations to acquire a maximal Jewish territorial continuum, cleansed from
Arab presence, as a necessary condition for establishing an exclusive Jewish nation-state.

אני יכול להביא עוד שינסו להסביר מה קרה למוריס, אבל לא בטוח שזה שווה את הקריאה.

[בני12]

כמעט לגמרי נכון. בשלב מסוים מוריס אכן נבהל מהדמות במראה, כנראה בעזרת הלחץ הציוני הידוע (שוב, ראו את המערכה להשתקת תדי כץ והמחקר שלו על טנטורה).
הוא לא חזר בו מהעובדות, לכן כדאי לקרוא את ספריו.
הוא כוונן קצת את אמות המידה המוסריות שלו, והמסר שלו הוא פחות או יותר שהיה צריך לגרש את כולם, ולא 85% מהפלסטינים. פתרון סופי יותר.

אני לא יודע ולא מכיר....

אבל ההסתכלות על כל מי שחושב אחרת ממך כמהונדס תודעה היא קצת בעייתית הייתי אומר ולא ממש מחזקת את העמדה בה אתה מצודד.

אז בוא נתחיל מזה שאתה וכל הציונים יקראו את ספריו של פרופסור בני מוריס, לפני ואחרי שהתיישר חזרה לאידוקטרינציה הציונית. נדבר אחר כך.

מאז ומעולם האנשים שמתריעים על העוולות, דוברי האמת, הם בבידוד מזהיר. לכן זה לא מטריד אותי להיות כזה.
כך היה לפי המסורת, אצל ישעיהו הנביא. כך היה, למשל, עם האמריקאים הבודדים שהתריעו על הזוועות שהצבא שלהם מחולל בוויטנאם. הם נחשבו לבוגדים. כולם יודעים איך זה נגמר, ומי היה בצד הנכון של ההיסטוריה

הבט אלדוד, זה לא עניין של מי שחושב אחרת ממני. יש לי פחות בעיה עם סמוטריץ וקומוניסים. הערכים שלנו שונים, הם מאמנים בגזע עליון וזכויות יתר שלו. אין לי שום רצון או יכולת להתמודד עם אמונות כאלה, כמו שאין לי יכולת להתמודד עם מישהו שחושב שנכון לחתוך את הפיפי של ילד בן 8 ימים, או את הדגדגן של נערה בת 16. אני לא שם.
יש לי בעיה עם אנשים שהערכים שלהם קרובים יותר לשלי, וכדי לא להרגיש לא נוח עם הערכים שלהם הם מתכחשים לאמת, ההיסטורית והנוכחית.
אני לא כועס על זה כי הייתי באותו מקום לפני 30 שנה, ולא רציתי להקשיב למי שאמר לי את מה שאני אומר היום. זו תופעה אנושית, וקוראים לה "דיסונס קוגניטיבי".

לוותר על האמונות שגדלת עליהן מגיל 0 זה קשה, אבל פעם שלמדת ששיקרו לך כל החיים, אתה לומד להטיל ספק בהכל, לא להאמין לאף אחד, ולבדוק ככל יכולתך כל דבר.
עכשיו, אני שוב מבקש להבין: יש הרבה אנשים ידועים ומלומדים שגודלו כציונים, ובשלב מסוים בחייהם, למדו והבינו שהוטעו, והפכו לאנטי ציונים.
נתתי כאן כדוגמא את העיתונאית אורלי נוי, את ד"ר ענת מטר, את מיקו פלד, פרופסור אילן פפה, פרופסור אבי שליים, פרופסור נועם חומסקי. יש עוד הרבה.
אם זה רק עניין של פולמוס מחשבתי, למה אין רשימה מקבילה של מלומדים שהיו אנטי ציונים, מוסרית, ופתאום ראו את האור ונהיו ציונים?

אתה די עונה לעצמך בשורה הראשונה של התגובה שלך, לא ?

[אדום מטלי]

ואגב,

למי שהסוציאליזציה האנטי ציונית לא הכריעה את החשיבה העצמאית שלו....

"חִברות, או סוציאליזציה, הוא תהליך של התנסות חברתית ותרבותית מתמשכת, המקנה ליחיד את דפוסי, כללי וערכי התרבות בחברה בה הוא חי. "

מי הם כאן אותם האנשים, שהחברה והתרבות שלהם, באופן מתמשך מקנה להם ערכי תרבות "אנטי ציוניים"? מי היא החברה הזו? תמהני.
יש כאן משתמשים מנטורי קרתא? או אולי מישהו שגדל בשאטי כל חייו?

[אדום מטלי]

אתה די עונה לעצמך בשורה הראשונה של התגובה שלך, לא ?

לא הבנתי - מה/איך אני עונה לעצמי?

[בני12]

אתה די עונה לעצמך בשורה הראשונה של התגובה שלך, לא ?

לא הבנתי - מה/איך אני עונה לעצמי?

שאלת

למה אין רשימה מקבילה של מלומדים שהיו אנטי ציונים, מוסרית, ופתאום ראו את האור ונהיו ציונים?

ואז ענית

פרופסור בני מוריס, לפני ואחרי שהתיישר חזרה לאידוקטרינציה הציונית

[אדום מטלי]

פרופסור בני מוריס חקר וסיפר על הזוועות של מלחמת 48, הגירוש האכזרי של התושבים, על ריבוי מקרי הטבח והאונס שנעשו כדי לזרז את הטיהור. הוא העולם לא היה אנטי ציוני. הוא אמנם אתגר את הנירטיב הציוני המקובל, אבל לא התנגד לציונות מעולם.

אנטי ציוני הוא אדם שמתנגד לרעיון הציוני בשל מהותו כאידאולוגיה גזענית. הוא מתנגד לרעיון הבסיסי של מדינה יהודית, על בסיס מוסרי.
אני מחפש אדם כזה, שהתנגד מוסרית למדינה יהודית/לציונות, ובשלב מסוים בחייו הפך את עורו ונהיה ציוני.

[Yalla Hapoel]

החלום : ישראל כובשת את עזה ומחסלת את שלטון החאמס, אזרחים שמתנגדים למשטר היהודי מגורשים לארצות ערב ברחבי העולם. שליטה של ימין קיצוני מוחלט, הוצאה להורג של מחבלים וגירוש משפחותיהם מהארץ.
הסיוט : הקמת מדינה פלסטינית תוך כדיי החזרת שטחים.
הריאלי : פלוס מינוס אותו דבר.