דמוקרטיה בישראל

המועצה ע"ש וולטון הקדוש היא המקום בו תוכלו לדבר על כל נושא שהקשר בינו לבין כדורגל קלוש עד לא קיים בכלל
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1303 לייקים

רק בישראל משנים את שיטת המשטר בסעיף קטן בהסכם קואליציוני (בין מושחת לנאצי, לא פחות).
על הדברים הגדולים כולם קוראים וכותבים בכל מקום, אבל סתם ככה נכנסתי לעיין בהסכמים הקואליציוניים, ותוך בדיוק דקה מצאתי את הפנינה הזאת:
תמונה

הזוי שאין שום דיון ציבורי על צמצום של דבר כל כך יסודי כמו האפשרות של הכנסת לחוקק חוקים עם משמעות, והפיכתה לחותמת גומי של הממשלה.
הייתם מצפים שמפלגה שמתכננת דבר כל כך רדיקלי די תבנה על זה את הקמפיין שלה, אבל לא, הכול בשושו.
בתקשורת אף אחד לא מתייחס. לצערי זה כנראה כי הם (לא)למדו אזרחות בימי ממשלות הליכוד, כלומר אין לאף אחד שם מושג מה זה אומר בכלל.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
הפוסט קיבל לייק אחדits-sick
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  713 לייקים

משילותתתתת
♫ עוד תראה עוד תראה כמה טוב יהיה כאשר פלסטין תשוחרר 🇵🇸 ❤️
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  244 לייקים

אבל זה קצת מוזר.. כל חוק שעובר, עובר כי יש עליו הסכמה של 61 חברי כנסת. פשוט בגלל שלא חייבים 61, חברי כנסת מתקזזים (שזה גם לגיטימי בעיני מאוד, וגם מטופש שלא נותנים לחברי כנסת להצביע בטלפון או משהו).
אז עכשיו חוקים של האופוזיציה יחייבו שאף אחד לא יתקזז.. אחריות של האופוזיציה בסך הכל.. לא?
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1303 לייקים

אדום נחמד כתב: 29 דצמבר 2022, 11:03 אבל זה קצת מוזר.. כל חוק שעובר, עובר כי יש עליו הסכמה של 61 חברי כנסת. פשוט בגלל שלא חייבים 61, חברי כנסת מתקזזים (שזה גם לגיטימי בעיני מאוד, וגם מטופש שלא נותנים לחברי כנסת להצביע בטלפון או משהו).
אז עכשיו חוקים של האופוזיציה יחייבו שאף אחד לא יתקזז.. אחריות של האופוזיציה בסך הכל.. לא?
בשביל להעביר חוק צריך רוב, לא 61 ח"כ. גם 2-1 זה רוב.
זה אחד מהעקרונות היסודיים של שיטת המשטר המכונה "דמוקרטיה פרלמנטרית", שפעם היה נהוג בישראל לחקות את המאפיינים הפרוצדורליים שלה.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1303 לייקים

עוד ממתק.
חמישים שנה אומרים לכם שמה שאתם עושים להם מעבר לאיזה קו על המפה אותם אנשים יעשו גם לכם בצד שלכם של המפה, ואתם קוראים לנו הזויים.
תראו מה קרה בסוף...

הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
הפוסט קיבל 2 לייקיםkruviits-sick
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  965 לייקים

מדינה נאצית מלא מלא
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  244 לייקים

teknoboy כתב:
אדום נחמד כתב: 29 דצמבר 2022, 11:03 אבל זה קצת מוזר.. כל חוק שעובר, עובר כי יש עליו הסכמה של 61 חברי כנסת. פשוט בגלל שלא חייבים 61, חברי כנסת מתקזזים (שזה גם לגיטימי בעיני מאוד, וגם מטופש שלא נותנים לחברי כנסת להצביע בטלפון או משהו).
אז עכשיו חוקים של האופוזיציה יחייבו שאף אחד לא יתקזז.. אחריות של האופוזיציה בסך הכל.. לא?
בשביל להעביר חוק צריך רוב, לא 61 ח"כ. גם 2-1 זה רוב.
זה אחד מהעקרונות היסודיים של שיטת המשטר המכונה "דמוקרטיה פרלמנטרית", שפעם היה נהוג בישראל לחקות את המאפיינים הפרוצדורליים שלה.
הדגשת את המשפט והתעלמת מזה שאחריו? מוזר קצת...

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1303 לייקים

אדום נחמד כתב: 31 דצמבר 2022, 08:58
teknoboy כתב:
אדום נחמד כתב: 29 דצמבר 2022, 11:03 אבל זה קצת מוזר.. כל חוק שעובר, עובר כי יש עליו הסכמה של 61 חברי כנסת. פשוט בגלל שלא חייבים 61, חברי כנסת מתקזזים (שזה גם לגיטימי בעיני מאוד, וגם מטופש שלא נותנים לחברי כנסת להצביע בטלפון או משהו).
אז עכשיו חוקים של האופוזיציה יחייבו שאף אחד לא יתקזז.. אחריות של האופוזיציה בסך הכל.. לא?
בשביל להעביר חוק צריך רוב, לא 61 ח"כ. גם 2-1 זה רוב.
זה אחד מהעקרונות היסודיים של שיטת המשטר המכונה "דמוקרטיה פרלמנטרית", שפעם היה נהוג בישראל לחקות את המאפיינים הפרוצדורליים שלה.
הדגשת את המשפט והתעלמת מזה שאחריו? מוזר קצת...

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk
לא הבנתי כלום.
א' מאיפה ההנחה שהסדרי הקיזוז יימשכו כמו שהם היום?
ב' מאיפה הגיע הרעיון שהקומבינה של קיזוזים היא מהותית לדמוקרטיה ויותר חזקה גם מהעיקרון של דמוקרטיה פרלמנטרית וגם ממשטר אוטוקרטי שהפרלמנט הוא רק חותמת גומי בו (שזה מה שאני חושב שכבר קורה, ויגיע לסיומו בקרוב מאוד).
אגב, אפשר לטעון שקומבינת הקיזוזים היא חלק מהביטול בפועל של הפרלמנט, כי היא הופכת את ההצבעות לעניין גושי, או יותר נכון קואליציה נגד אופוזיציה, שזה לא בדיוק העיקרון של דמוקרטיה פרלמנטרית.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  244 לייקים


teknoboy כתב: לא הבנתי כלום.
א' מאיפה ההנחה שהסדרי הקיזוז יימשכו כמו שהם היום?
ב' מאיפה הגיע הרעיון שהקומבינה של קיזוזים היא מהותית לדמוקרטיה ויותר חזקה גם מהעיקרון של דמוקרטיה פרלמנטרית וגם ממשטר אוטוקרטי שהפרלמנט הוא רק חותמת גומי בו (שזה מה שאני חושב שכבר קורה, ויגיע לסיומו בקרוב מאוד).
אגב, אפשר לטעון שקומבינת הקיזוזים היא חלק מהביטול בפועל של הפרלמנט, כי היא הופכת את ההצבעות לעניין גושי, או יותר נכון קואליציה נגד אופוזיציה, שזה לא בדיוק העיקרון של דמוקרטיה פרלמנטרית.
לא יודע. כשישתנה נדבר. בכל מקרה אני לא רואה בקיזוזים שום דבר בעייתי, ואם ישנו את החוק שמחייב 61, שיואילו האופוזיציה להגיע במלואה. ואם לאופוזיציה יש רוב של 2-1 זה אומר שיש לאופוזיציה שותפים בקואליציה להם אין התנגדות לחוק. אז לא צריכה להיות להם בעיה להגיע להצביע..

ושוב אני אומר - שיאפשרו כבר להצביע מרחוק. מפגר שעדיין צריך להגיע ללחוץ על כפתור

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1303 לייקים

אדום נחמד כתב: 31 דצמבר 2022, 12:33
teknoboy כתב: לא הבנתי כלום.
א' מאיפה ההנחה שהסדרי הקיזוז יימשכו כמו שהם היום?
ב' מאיפה הגיע הרעיון שהקומבינה של קיזוזים היא מהותית לדמוקרטיה ויותר חזקה גם מהעיקרון של דמוקרטיה פרלמנטרית וגם ממשטר אוטוקרטי שהפרלמנט הוא רק חותמת גומי בו (שזה מה שאני חושב שכבר קורה, ויגיע לסיומו בקרוב מאוד).
אגב, אפשר לטעון שקומבינת הקיזוזים היא חלק מהביטול בפועל של הפרלמנט, כי היא הופכת את ההצבעות לעניין גושי, או יותר נכון קואליציה נגד אופוזיציה, שזה לא בדיוק העיקרון של דמוקרטיה פרלמנטרית.
לא יודע. כשישתנה נדבר. בכל מקרה אני לא רואה בקיזוזים שום דבר בעייתי, ואם ישנו את החוק שמחייב 61, שיואילו האופוזיציה להגיע במלואה. ואם לאופוזיציה יש רוב של 2-1 זה אומר שיש לאופוזיציה שותפים בקואליציה להם אין התנגדות לחוק. אז לא צריכה להיות להם בעיה להגיע להצביע..

ושוב אני אומר - שיאפשרו כבר להצביע מרחוק. מפגר שעדיין צריך להגיע ללחוץ על כפתור

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk
זהו, שכל הקטע הוא שהאפשרות של רוב פחות ממוחלט (נגיד 2-1), מאפשרת את המשחק הפרלמנטרי.
אם האופוזיציה מציעה משהו שהאגף החרדי (נניח, סתם דוגמה) בקואליציה לא ירצה להתנגד לו, אז היא תוכל להעביר את ההצעה שלה.
ברגע שאנחנו מצפים שהחרדים פשוט יתקזזו במקרה כזה, אז עצם האפשרות של שינוי דרך הפרלמנט מבוטלת מראש.
הקיזוז הופך את הפרלמנט מאוסף של 120 נבחרים, שנבחרו כל אחד ברשימה שלו על סמך המצע שלו, לשני גושים קבועים ומונוליטיים שאין שום דרך לשנות לא אותם ולא את מה שהם עושים (מלבד, כמובן, שחיתות, שוחד ושאר קומבינות אפלות, ר' מקרה עדית סילמן, עמיחי שיקלי וכו' וכו').

לדעתי קומבינת הקיזוזים הייתה השלב הראשון בחיסול הדמוקרטיה הפרלמנטרית הפרוצדורלית שהייתה בישראל, והשלב הראשון בדרך להפיכתה לאוטוקרטיה של הרשות המבצעת (כלומר השלב הראשון של ביטול הדמוקרטיה הפרוצדורלית בישראל והחלפתה במשטר סמכותני סטייל פולין\הונגריה\טורקיה\רוסיה, תלוי כמה ירחיקו לכת).
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  244 לייקים

אני לא מצליח להבין את ההיקשים שלך.
קיזוז אומר שאם אני בעד ואתה נגד, נסכים בינינו שנשאר בבית.
זה הכל.
אין קשר לדמוקרטיה או לגושים.

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1303 לייקים

ודאי שיש. קיזוז זה הליך שמוסדר בין הקואליציה לאופוזיציה, לא אד הוק בין שני שבמקרה הפעם חושבים אחרת.

כמו כן, בהנחת קיזוז, עוד יותר קשה להגיע ל-61, כך שההצעה המדוברת בכל מקרה מקטינה עוד יותר את התפקיד של הפרלמנט\האופוזיציה, ומקרבת את ישראל בעוד צעד לעבר משטר סמכותני מלא מלא.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
red in blood
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 17:58
קיבל.ה  208 לייקים

זה לא רק שאלה של התקזזות, אתה שוכח שיש גם את העניין הקטן הזה של להמנע.
אם נניח מנהל תקין, שלא הכל מתנהל לפי משמעת קואליציונית וחברי כנסת מצביעים לפי אמונתם ודעתם (שזו הנחה שלא קשורה כיום למציאות, אבל שצריך לשאוף אליה), חברי כנסת יכולים להמנע בתחומים שאין להם דעה מוצקה עליהם או שאינם מבינים בהם מספיק.
אם אתה יוצר חובה ל-61 במקום רוב רגיל, אתה יוצר מצב שברוב המקרים המנעות תהיה כמו הצבעה נגד.
הפוסט קיבל לייק אחדteknoboy
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  244 לייקים

טקנו, קיזוז נועד בשביל לאפשר לחוקים לעבור בלי להביא 120 חברי כנסת למשכן על כל חוק. זה לגמרי סביר (ואני שוב חוזר על עצמי - שיצביעו כבר מהבית)
אדום בדם, המנעות זה שקר. אם חוק עובר כשאני נמנע, הצבעתי בעד. אם חוק נופל כשאני נמנע, הצבעתי נגד.\

אני מסכים שהחובה להביא 61 הופך את המשימה של האופוזיציה (אגב, גם של הקואליציה) ליותר קשים. אז מה?
בני12
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:43
קיבל.ה  490 לייקים

אדום נחמד כתב: 01 ינואר 2023, 10:42 טקנו, קיזוז נועד בשביל לאפשר לחוקים לעבור בלי להביא 120 חברי כנסת למשכן על כל חוק. זה לגמרי סביר (ואני שוב חוזר על עצמי - שיצביעו כבר מהבית)
אדום בדם, המנעות זה שקר. אם חוק עובר כשאני נמנע, הצבעתי בעד. אם חוק נופל כשאני נמנע, הצבעתי נגד.\

אני מסכים שהחובה להביא 61 הופך את המשימה של האופוזיציה (אגב, גם של הקואליציה) ליותר קשים. אז מה?
רק של האופוזיציה, לא של הקואליציה.
הדרישה ל-61 היא רק אם החוק הוא לא בתמיכה של הממשלה
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  244 לייקים

חח. מצחיק. אבל בשביל זה כל מהש האופוזיציה צריכה לעשות הוא להגיע להצבעות. אגב, זה מה שעשתה האופוזיציה הקודמת, שמאוד עזר לה להפיל את הממשלה
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1303 לייקים

אדום נחמד כתב: 01 ינואר 2023, 10:42 טקנו, קיזוז נועד בשביל לאפשר לחוקים לעבור בלי להביא 120 חברי כנסת למשכן על כל חוק. זה לגמרי סביר (ואני שוב חוזר על עצמי - שיצביעו כבר מהבית)
אדום בדם, המנעות זה שקר. אם חוק עובר כשאני נמנע, הצבעתי בעד. אם חוק נופל כשאני נמנע, הצבעתי נגד.\

אני מסכים שהחובה להביא 61 הופך את המשימה של האופוזיציה (אגב, גם של הקואליציה) ליותר קשים. אז מה?
החלפה של הצורך ברוב בצורך ברוב מיוחס של 61 היא החלשה עצומה של הפרלמנט, ואני לא מבין איך בכלל יכולה להיות פה שאלה.
מה זה "אז מה"?
לממשלה יש את הרשות המבצעת. האופוזיציה קיימת רק במחוקקת. כשאתה מחליש את הרשות המחוקקת (מקשה עליה לחוקק חוקים ולהקצות כספים) אתה מחזק את הרשות המבצעת, כלומר הממשלה. אתה מאבד את האיזונים והבלמים המפורסמים.
אני לא מבין איך אפשר לפספס את זה שזה לא רעיון טוב.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1303 לייקים

אדום נחמד כתב: 01 ינואר 2023, 12:00 חח. מצחיק. אבל בשביל זה כל מהש האופוזיציה צריכה לעשות הוא להגיע להצבעות.
אם אני כאופוזיציה של 59 ח"כים (בוא נהיה אופטימיים) רוצה להקצות כמה מיליונים שלא על דעת הממשלה, מספיק לי לבוא להצבעה?
מספיק לי לבוא ולקוות שבקואליציה יתעצלו\יתבלבלו\יפשלו?
בשיטה הישנה, כן. זה מספיק.
בשיטה החדשה אני צריך להשיג איכשהו שני עריקים.
אתה לא חושב שזה הבדל משמעותי?
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  244 לייקים

אני לא מתווכח על זה שהחיים של האופוזיציה הופכים להיות קשים יותר עכשיו
אני רק אומר שבכל מקרה לאופוזיציה אין סיכוי להעביר חוקים בלי הסכמת הקואליציה. זה טריוויאלי ומובן מאליו. הצבעות שהאופוזיציה ניצחה בהן, כי במקרה הצליחו לייצר איזה רוב מקרי וחוסר תשומת לב של הקואליציה, הן חסרות משמעות. אם באמת לקואליציה יש התנגדות לחוק, היא מיד תבטל אותו.

האמת היא שהבעיה האמיתית בישראל היא שהקואליציה יכולה לעשות מה שהיא רוצה בעזרת הרוב הטבעי שלה. אם הייתי יכול לשנות משהו, זה להכריח את הקואליציה לחפש משתפי פעולה מהאופוזיציה בכל חוק שהם מעבירים. (מצד שני, זה ייצר השארת מפלגות שטבעיות בקואליציה בצד השני בשביל להשתמש בהן כנציגות האופוזיציה)

קיצור, דמוקרטיה זה חרטא, אבל אי אלטרנטיבה...

ושיתחילו לתת לחברי כנסת להצביע בטלפון!
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1303 לייקים

אדום נחמד כתב: 01 ינואר 2023, 12:48 אני לא מתווכח על זה שהחיים של האופוזיציה הופכים להיות קשים יותר עכשיו
1. אני רק אומר שבכל מקרה לאופוזיציה אין סיכוי להעביר חוקים בלי הסכמת הקואליציה. זה טריוויאלי ומובן מאליו.
2. הצבעות שהאופוזיציה ניצחה בהן, כי במקרה הצליחו לייצר איזה רוב מקרי וחוסר תשומת לב של הקואליציה, הן חסרות משמעות. אם באמת לקואליציה יש התנגדות לחוק, היא מיד תבטל אותו.

3. האמת היא שהבעיה האמיתית בישראל היא שהקואליציה יכולה לעשות מה שהיא רוצה בעזרת הרוב הטבעי שלה. אם הייתי יכול לשנות משהו, זה להכריח את הקואליציה לחפש משתפי פעולה מהאופוזיציה בכל חוק שהם מעבירים. (מצד שני, זה ייצר השארת מפלגות שטבעיות בקואליציה בצד השני בשביל להשתמש בהן כנציגות האופוזיציה)

4. קיצור, דמוקרטיה זה חרטא, אבל אי אלטרנטיבה...

ושיתחילו לתת לחברי כנסת להצביע בטלפון!
1. זה פשוט לא נכון. ולא חסרות בספר החוקים הישראלי הצעות חוק של ח"כים מהאופוזיציה שהתקבלו גם בלי תמיכת הקואליציה.
2. זה אפילו לא נכון. אתה מניח שיש משמעת קואליציונית בכל הצבעה והצבעה למשל. זה בדיוק אחד מהמנגנונים של החלשת הפרלמנט.
3. שוב, אתה לוקח תמונת מצב של מה שקורה בישראל בעשר-חמש עשרה שנים האחרונות, ומתייחס לזה כאל חוק טבע.
אני אומר כמו שהגעתם למצב הדפוק הזה, ככה אתם יכולים גם לצאת ממנו.
4. גם בדמוקרטיה יש גרסאות עדיפות יותר ועדיפות פחות. שלא לדבר על זה שלקרוא לישראל דמוקרטיה זה לא הכי מובן מאליו. אפילו את השאריות האחרונות של דמוקרטיה מבטלים בימים אלה ממש.
תשים לב שהביטול בפועל של הפרלמנט לא בא כי משהו החליף את הפרלמנט הזה. זה לא שהאזרחים בוחרים עכשיו ישירות ממשלה או משהו. במקום זה הם ממנים מעין אלקטורים, שעושים מה שבא להם, וממליכים על המדינה ממשלה כלשהי בלי איזונים ובלי בלמים.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
הפוסט קיבל לייק אחדkruvi
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  244 לייקים

תשמע, אנחנו בלופ
אני אומר דבר מאוד ברור - אם חוק עובר 4-2, הוא גם יעבור 61-59. ואם הקואליציה רוצה להפיל חוק, הוא לא יעבור.
כל מיני סיטואציות שאתה מתאר בהן אין משמעת קואליציולנית מתייחסות בדיוק לנקודה הזו - קח את כל חברי הקואליציה שמעוניינים שיעבור חוק של האופוזיציה, ותביא אותם להצביע.
כלומר, אני לא טוען שיש משמעת קואליציונית, אלא אומר שבשביל שחוק אופוזיציוני יעבור בניגוד לדעת הממשלה, צריך שלא תהיה משמעת כזו.

ושוב, ברור לי שהרבה יותר קשה להביא 61 אנשים להצביע, וברור שהחוק הזה נועד להקשות על האופוזיציה (חשבתי שגם על הקואליציה עד התיקון של בני שלא הייתי מודע לו). ואני חוזר - אז מה. האופוזיציה הקודמת רצתה להפיל את הממשלה, ולכן הגיעו כולם להצביע על כמעט כל חוק. זה חלק מהתפקיד שלהם.
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  713 לייקים

אדום נחמד כתב: 01 ינואר 2023, 12:48 האמת היא שהבעיה האמיתית בישראל היא שהקואליציה יכולה לעשות מה שהיא רוצה בעזרת הרוב הטבעי שלה.
הבעיה השלטונית בישראל, כמו בכל מדינה ליברלית* מערבית, היא הרבה יותר עמוקה מזה. פרלמנטריזם כפי שהוא מתקיים כיום הוא שיטה מוגבלת מאד.


*במובן הכלכלי של המילה.
♫ עוד תראה עוד תראה כמה טוב יהיה כאשר פלסטין תשוחרר 🇵🇸 ❤️
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1303 לייקים

אדום נחמד כתב: 01 ינואר 2023, 15:50 תשמע, אנחנו בלופ
אני אומר דבר מאוד ברור - אם חוק עובר 4-2, הוא גם יעבור 61-59. ואם הקואליציה רוצה להפיל חוק, הוא לא יעבור.
כל מיני סיטואציות שאתה מתאר בהן אין משמעת קואליציולנית מתייחסות בדיוק לנקודה הזו - קח את כל חברי הקואליציה שמעוניינים שיעבור חוק של האופוזיציה, ותביא אותם להצביע.
כלומר, אני לא טוען שיש משמעת קואליציונית, אלא אומר שבשביל שחוק אופוזיציוני יעבור בניגוד לדעת הממשלה, צריך שלא תהיה משמעת כזו.

ושוב, ברור לי שהרבה יותר קשה להביא 61 אנשים להצביע, וברור שהחוק הזה נועד להקשות על האופוזיציה (חשבתי שגם על הקואליציה עד התיקון של בני שלא הייתי מודע לו). ואני חוזר - אז מה. האופוזיציה הקודמת רצתה להפיל את הממשלה, ולכן הגיעו כולם להצביע על כמעט כל חוק. זה חלק מהתפקיד שלהם.
כן, זה לופ.
אני חושב שפרלמנט חלש זה דבר רע ואתה מסביר לי את המנגנונים שבהם הוא מוחלש.
בתור סיום ללופ, אני רק אציין שבעבר (לפני נגיד שלושים שנה, אפילו עשרים) משמעת קואליציונית הוטלה רק במקרים ספציפיים ונדירים יחסית, לא כמו היום שזאת למעשה ברירת המחדל בכל הצבעה (ויש גם חידוש, מהכנסת האחרונה גם האופוזיציה מטילה משמעת ולא מצביעה בעד הצעות שהיא בעצם בעדן).
המשמעת הקואליציונית\אופוזיציונית הגורפת הזאת הומצאה בדיוק על ידי האנשים שהופכים את ישראל מדמוקרטיה לאוטוקרטיה, אגב, והיא מהווה חלק משמעותי בהחלשת הפרלמנט, מהלך הכרחי וחיוני בדרך לאוטוקרטיה.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
הפוסט קיבל 2 לייקיםkruviבר קולמוסא
סמל אישי של משתמש
red in blood
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 17:58
קיבל.ה  208 לייקים

אדום נחמד כתב: 01 ינואר 2023, 10:42 אדום בדם, המנעות זה שקר. אם חוק עובר כשאני נמנע, הצבעתי בעד. אם חוק נופל כשאני נמנע, הצבעתי נגד.
לא, המנעות היא מה שהיא - המנעות.
אם לח״כ אין דעה מוצקה בנושא מסויים, אני מצפה שימנע ולא יצביע רק מתוך משמעת קואליציות/אופוזיציונית.
אם ח״כ לא מבין מספיק בנושא, אני מצפה שהוא ימנע.
אם ח״כ נמצא בניגוד עניינים, אני מצפה שהוא ימנע.
וכו׳.

אתה מבלבל בין ״לא עשה מספיק כדי למנוע/לתמוך״ לבין להצביע בעד או נגד.
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  244 לייקים

pelegs כתב:
אדום נחמד כתב: 01 ינואר 2023, 12:48 האמת היא שהבעיה האמיתית בישראל היא שהקואליציה יכולה לעשות מה שהיא רוצה בעזרת הרוב הטבעי שלה.
הבעיה השלטונית בישראל, כמו בכל מדינה ליברלית* מערבית, היא הרבה יותר עמוקה מזה. פרלמנטריזם כפי שהוא מתקיים כיום הוא שיטה מוגבלת מאד.


*במובן הכלכלי של המילה.
אין לי רעיונות משמעותיים לפתור את הבעיה העמוקה הזו. אשמח לשמוע מה אתה חושב

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  244 לייקים

red in blood כתב:
אדום נחמד כתב: 01 ינואר 2023, 10:42 אדום בדם, המנעות זה שקר. אם חוק עובר כשאני נמנע, הצבעתי בעד. אם חוק נופל כשאני נמנע, הצבעתי נגד.
לא, המנעות היא מה שהיא - המנעות.
אם לח״כ אין דעה מוצקה בנושא מסויים, אני מצפה שימנע ולא יצביע רק מתוך משמעת קואליציות/אופוזיציונית.
אם ח״כ לא מבין מספיק בנושא, אני מצפה שהוא ימנע.
אם ח״כ נמצא בניגוד עניינים, אני מצפה שהוא ימנע.
וכו׳.

אתה מבלבל בין ״לא עשה מספיק כדי למנוע/לתמוך״ לבין להצביע בעד או נגד.
מצטער, אבל אני לא מקבל את זה.
אין לחבר כנסת פריבילגיה לא לדעת על מה הוא מצביע. זה התפקיד שלו. ואם הוא נשאר בחוסר ידיעה ובהמנעות שלו חוק עובר או נופל, הוא אחראי בדיוק כמו כל אלה שהצביעו.

אני כמובן מדבר על דברים משמעותיים, כן? כאלה שעבורם החוק עלה. הרי אם יהיה חוק משמעותי פחות שלא מעורר קונפליקט, מן הסתם לא תהיה בעיה.

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  244 לייקים

teknoboy כתב:
אדום נחמד כתב: 01 ינואר 2023, 15:50 תשמע, אנחנו בלופ
אני אומר דבר מאוד ברור - אם חוק עובר 4-2, הוא גם יעבור 61-59. ואם הקואליציה רוצה להפיל חוק, הוא לא יעבור.
כל מיני סיטואציות שאתה מתאר בהן אין משמעת קואליציולנית מתייחסות בדיוק לנקודה הזו - קח את כל חברי הקואליציה שמעוניינים שיעבור חוק של האופוזיציה, ותביא אותם להצביע.
כלומר, אני לא טוען שיש משמעת קואליציונית, אלא אומר שבשביל שחוק אופוזיציוני יעבור בניגוד לדעת הממשלה, צריך שלא תהיה משמעת כזו.

ושוב, ברור לי שהרבה יותר קשה להביא 61 אנשים להצביע, וברור שהחוק הזה נועד להקשות על האופוזיציה (חשבתי שגם על הקואליציה עד התיקון של בני שלא הייתי מודע לו). ואני חוזר - אז מה. האופוזיציה הקודמת רצתה להפיל את הממשלה, ולכן הגיעו כולם להצביע על כמעט כל חוק. זה חלק מהתפקיד שלהם.
כן, זה לופ.
אני חושב שפרלמנט חלש זה דבר רע ואתה מסביר לי את המנגנונים שבהם הוא מוחלש.
בתור סיום ללופ, אני רק אציין שבעבר (לפני נגיד שלושים שנה, אפילו עשרים) משמעת קואליציונית הוטלה רק במקרים ספציפיים ונדירים יחסית, לא כמו היום שזאת למעשה ברירת המחדל בכל הצבעה (ויש גם חידוש, מהכנסת האחרונה גם האופוזיציה מטילה משמעת ולא מצביעה בעד הצעות שהיא בעצם בעדן).
המשמעת הקואליציונית\אופוזיציונית הגורפת הזאת הומצאה בדיוק על ידי האנשים שהופכים את ישראל מדמוקרטיה לאוטוקרטיה, אגב, והיא מהווה חלק משמעותי בהחלשת הפרלמנט, מהלך הכרחי וחיוני בדרך לאוטוקרטיה.
אני חושב שיש פה איזו חוסר הסכמה לגבי מה זה משמעת קואליציונית.
לעתים הופכים חוק לכזה שהתנגדות לו היא הבעת אי אמון בממשלה, וזה אינטרס של הממשלה לא להשתמש בכלי הזה יותר מדי.

אבל חוץ מזה? והדרך היחידה לכפות על חבר כנסת להצביע בצורה מסויימת היא על ידי הכרזתו כח''כ פורש, וכמו שראית עם שיקלי וסילמן, זה לא כל כך פשוט. ועדיין אי אפשר לפטר אותם, ובכך לפתור את ה'בעיה' שהם יצרו.

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1303 לייקים

אדום נחמד כתב: 01 ינואר 2023, 22:16
red in blood כתב:
אדום נחמד כתב: 01 ינואר 2023, 10:42 אדום בדם, המנעות זה שקר. אם חוק עובר כשאני נמנע, הצבעתי בעד. אם חוק נופל כשאני נמנע, הצבעתי נגד.
לא, המנעות היא מה שהיא - המנעות.
אם לח״כ אין דעה מוצקה בנושא מסויים, אני מצפה שימנע ולא יצביע רק מתוך משמעת קואליציות/אופוזיציונית.
אם ח״כ לא מבין מספיק בנושא, אני מצפה שהוא ימנע.
אם ח״כ נמצא בניגוד עניינים, אני מצפה שהוא ימנע.
וכו׳.

אתה מבלבל בין ״לא עשה מספיק כדי למנוע/לתמוך״ לבין להצביע בעד או נגד.
מצטער, אבל אני לא מקבל את זה.
אין לחבר כנסת פריבילגיה לא לדעת על מה הוא מצביע. זה התפקיד שלו. ואם הוא נשאר בחוסר ידיעה ובהמנעות שלו חוק עובר או נופל, הוא אחראי בדיוק כמו כל אלה שהצביעו.

אני כמובן מדבר על דברים משמעותיים, כן? כאלה שעבורם החוק עלה. הרי אם יהיה חוק משמעותי פחות שלא מעורר קונפליקט, מן הסתם לא תהיה בעיה.

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk
אם גם ככה תמיד יש משמעת קואליציונית\אופוזיציונית (כלומר כולם קובעים איך הם מצביעים לפי העמדה של ועדת שרים לחקיקה, שהופכת לפרלמנט בפועל והכנסת היא חותמת הגומי שלה) אז למה שהוא ידע?
גם ככה או רק פיון במשחק של קואליציה נגד אופוזיציה.
לא שאני רואה איזה דרך פשוטה למנוע משמעת קואליציונית, אבל זה רעיון שמסרס את הפרלמנט (שעליו בנויה הדמוקרטיה הפרלמנטרית, אז כדאי לשמור עליו).
מצד שני, אם הממשלה מחליטה שמתאים לה לסרס את הפרלמנט אז מן הסתם היא תטיל משמעת קואליציונית.
עצם העובדה שהיה ברור מראש שרוב הנבחרים הדמוקרטיה על הזין שלהם ועדיין בחרו בהם - זה שורש הבעיה.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
הפוסט קיבל לייק אחדkruvi
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  244 לייקים

שוב, אין באמת דבר כזה 'משמעת קואליציונית'.
רוצה להסביר איך אתה מפרש את המושג?

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1303 לייקים

אדום נחמד כתב: 02 ינואר 2023, 08:59 שוב, אין באמת דבר כזה 'משמעת קואליציונית'.
רוצה להסביר איך אתה מפרש את המושג?

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk
ההגדרה פשוטה: כשכל סיעות הקואליציה מטילות במשותף משמעת סיעתית על כל חבריהן, וקובעות (בפועל יו"ר הקואליציה או מישהו כזה קובע לכולם) להם איך להצביע.
מקור לדוגמה:
https://www.idi.org.il/articles/32226
הוא נפתח במילים הבאות: "משמעת סיעתית הינה כלי הקיים בדמוקרטיות בעולם, אבל דומיננטית מאוד בפוליטיקה הישראלית".
אחר כך הטקסט הזה עובר למנות הפרות מפורסמות של משמעת קואליציונית. שים לב שכולם מהעשר או 12 השנים האחרונות, בהן משמעת קואליציונית הפכה מכלי שמשתמשים בו במקרים חריגים לברירת מחדל.

חשבתי שאתה מספיק מבוגר כדי לזכור את המציאות בישראל של לפני ביבי...
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
הפוסט קיבל לייק אחדkruvi
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  244 לייקים

אני קצת מבולבל. כי לא כתבת פה שום דבר שסותר את מה שאמרתי.
יש דברים שנתונים להחלטת המפלגה, וככאלה ניתן להשתמש בהם כקלף איתו אפשר לנהל דיאלוג עם חבר כנסת שמעוניין לשבור משמעת קואליציונית. אבל למושג משמעת קואליציונית בפני עצמו אין שום מעמד חוקי. זה פשוט תאור התנהלות מסויימת (ואני מזכיר שהסנקציות אינן משרתות את המפלגה. להפך. ובגלל זה לא מפעילים אותן יותר מדי).
כן, חכ יכול להצביע נגד מפלגתו, והמפלגה יכולה להפעיל נגדו סנקציות. זה לגמרי סבבה. אם היתה ממשלת שמאל שרוצה לחתום על הסכם עם הפלסטינים ואיזה חכ ממרצ היה רוצה להצביע נגד, הייתי מאוד רוצה שלמפלגה יהיו כלים להתמודד עם זה.
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1303 לייקים

אדום נחמד כתב: 02 ינואר 2023, 12:03 אני קצת מבולבל. כי לא כתבת פה שום דבר שסותר את מה שאמרתי.
יש דברים שנתונים להחלטת המפלגה, וככאלה ניתן להשתמש בהם כקלף איתו אפשר לנהל דיאלוג עם חבר כנסת שמעוניין לשבור משמעת קואליציונית. אבל למושג משמעת קואליציונית בפני עצמו אין שום מעמד חוקי. זה פשוט תאור התנהלות מסויימת (ואני מזכיר שהסנקציות אינן משרתות את המפלגה. להפך. ובגלל זה לא מפעילים אותן יותר מדי).
כן, חכ יכול להצביע נגד מפלגתו, והמפלגה יכולה להפעיל נגדו סנקציות. זה לגמרי סבבה. אם היתה ממשלת שמאל שרוצה לחתום על הסכם עם הפלסטינים ואיזה חכ ממרצ היה רוצה להצביע נגד, הייתי מאוד רוצה שלמפלגה יהיו כלים להתמודד עם זה.
קודם כול, באמת אין סתירה. אנחנו פשוט מסתכלים על הנושא מזוויות שונות.
דבר שני, יש הבדל עצום בין משמעת סיעתית לבין משמעת קואליציונית\אופוזיציונית.
דבר שלישי, נכון שכל עניין המשמעת זה לא חוק מדינה, זה הכול עניין של נהלים ומנהגים.
אבל בעשר או 15 השנים האחרונות הנהלים והמנהגים האלה השתנו מאוד מאוד, והקונסטלציה החדשה יותר אוטוקרטית מדמוקרטית (וגם על מידת הדמוקרטיה של לפני זה אפשר לדבר, כמובן, אבל פעם לפחות היה קטע של "דמוקרטית ליהודים").
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  244 לייקים

אני מזכיר שכל הדיון עלה ממך, בהקשר לחוסר ההתרגשות שלי מהצורך להביא 61 אנשים לחוקי אופוזיציה. האמת שעד עכשיו אני לא מבין איך משמעת קואליציונית מוסיפה או מורידה מהטיעונים לנושא.

אבל רק בשביל לסגור את החלון הזה בדיון - אני חושב שהכלים שמתאפשרים היום למפלגות וגם לקואליציה לטפל בחברי כנסת שמצביעים בניגוד לעמדתה המוצהרת הם לגיטימיים. ניתן לשנות כמובן, אבל אני לא רואה במצב הנוכחי בעייה. אגב, מהלינק שהבאת ניתן לראות שלא הופעלו יותר מדי סנקציות למרות האיומים במשמעת קואליציונית. אגב2, זה לא כלי שרק הימין השתמש בו. אז לא הייתי קופץ להאשים את ביבי (למרות שלפיד זה ביבי לעניים, אז אולי בכל זאת)
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1303 לייקים

אדום נחמד כתב: 02 ינואר 2023, 12:38 אני מזכיר שכל הדיון עלה ממך, בהקשר לחוסר ההתרגשות שלי מהצורך להביא 61 אנשים לחוקי אופוזיציה. האמת שעד עכשיו אני לא מבין איך משמעת קואליציונית מוסיפה או מורידה מהטיעונים לנושא.

אבל רק בשביל לסגור את החלון הזה בדיון - אני חושב שהכלים שמתאפשרים היום למפלגות וגם לקואליציה לטפל בחברי כנסת שמצביעים בניגוד לעמדתה המוצהרת הם לגיטימיים. ניתן לשנות כמובן, אבל אני לא רואה במצב הנוכחי בעייה. אגב, מהלינק שהבאת ניתן לראות שלא הופעלו יותר מדי סנקציות למרות האיומים במשמעת קואליציונית. אגב2, זה לא כלי שרק הימין השתמש בו. אז לא הייתי קופץ להאשים את ביבי (למרות שלפיד זה ביבי לעניים, אז אולי בכל זאת)
הדיון הזה התפתח בדיוק מהניסיון להסביר למה אתה צריך להתרגש מהצורך להביא 61 לחוקי אופוזיציה, ואם אתה לא מבין איך המנהג של משמעת קואליציונית תמידית משפיע על זה אז אין לי מה להגיד חוץ מ"אוקיי..."
:devil-smile:

דבר שני, ודאי שזה לא רק על הימין או רק על ביבי. ביבי הוא בהחלט לא כל המערכת. יש פשוט מצב שהוא היחיד שלא מאה אחוז חדל אישים וחסר יכולת, אז כולם נאלצים לשחק לפי הכללים שלו, ואלה כוללים החרבה אקטיבית של מראית העין הדמוקרטית של ישראל.
לגבי הסנקציות, מה שמשנה זה לא האם הוטלו סנקציות בחומרה כזאת או אחרת ובאיזו תדירות, אלא האם בפועל יש משמעת קואליציונית תמידית. ויש.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
הפוסט קיבל לייק אחדkruvi
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  244 לייקים

אני מבין את הקושי שנגזר מהחוק, ודיברנו עליו.. ספציפית מה הקשר של משמעת קואליציונית אני לא מבין (כי אם קואליציה לא רוצה שחוק יעבור, אז הוא לא יעבור. לא 61-59 ולא 4-2)

ואת המשפט הזה
"לגבי הסנקציות, מה שמשנה זה לא האם הוטלו סנקציות בחומרה כזאת או אחרת ובאיזו תדירות, אלא האם בפועל יש משמעת קואליציונית תמידית. ויש."
פשוט לא הבנתי..
המשמעות של משמעת קואליציונית נגזרת בדיוק ממימוש הסנקציות. אבל לא משנה.
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  965 לייקים

הוצאתם לי את החשק שתתקיים האפשרות הלא סבירה שתהיינה פה עוד פעם בחירות.
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  244 לייקים

אה, אם ציפית שתהיה פה מסקנה כזו היית יכול לומר. הייתי מאכזב אותך אתמול
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1303 לייקים

אדום נחמד כתב: 02 ינואר 2023, 12:56 1. אני מבין את הקושי שנגזר מהחוק, ודיברנו עליו.. ספציפית מה הקשר של משמעת קואליציונית אני לא מבין (כי אם קואליציה לא רוצה שחוק יעבור, אז הוא לא יעבור. לא 61-59 ולא 4-2)

2. ואת המשפט הזה
"לגבי הסנקציות, מה שמשנה זה לא האם הוטלו סנקציות בחומרה כזאת או אחרת ובאיזו תדירות, אלא האם בפועל יש משמעת קואליציונית תמידית. ויש."
פשוט לא הבנתי..
המשמעות של משמעת קואליציונית נגזרת בדיוק ממימוש הסנקציות. אבל לא משנה.
1. כאמור, אם אתה לא מבין למה יותר קשה להשיג רוב חד פעמי כשכולם מצביעים לפי ההחלטה של ועדת שרים כלשהי מאשר כשכל אחד מצביע לפי דעתו ומצפונו, אז קטונתי.
2. נו באמת. בוא נדמיין מצב שבו הסנקציה היא מוות, אז אף אחד לא עובר את העבירה ולא נענש מהפחד. עכשיו אפשר לבוא להגיד "הוטלו סנקציות רק מעט פעמים סימן שאין שום בעיה"?
ובשביל הטענה שלי לא צריך דווקא סנקציות, אפילו להפך. אם אנשים מצייתים לועדת השרים שלהם מרצונם החופשי ועושים מה שאומרים להם כי בעצם אין להם מושג או דעה על שום דבר - זה יותר טוב?
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
הפוסט קיבל לייק אחדkruvi
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  244 לייקים

אתה חוזר על המילים "מצביע לפי החלטה של ועדת שרים", למרות שכבר הסכמנו שאין באמת דבר כזה. גם עכשיו כל חכ יכול להצביע על פי מצפונו, ויש לזה מחיר. אתה רוצה לדבר על המחיר? את דעתי אמרתי - המחיר סביר. אתה חושב אחרת? אתה חושב שצריך לאפשר לחכים להצביע תמיד לפי "צו מצפונם" ללא קשר לערכי המפלגה שאליה נבחרו? אתה חושב שצריכות להיות סנקציות אחרות? בוא, תגיד. עד אז אני לא מבין את הנקודה שלך.

אבל הדיון לא רציני, כי כל הקטע הוא חוקים קונטוברסליים, כשכאלה יש מעט. אתה לא תשיג את ביטול חוק הלאום עם רוב של 4-2 כי זה נושא שבכל מקרה יהיה בחזית וימשוך את כל חברי הכנסת, ואם אתה רוצה להעביר חוק שיאפשר לאנשים לפדות את ימי החופשה שלהם לא צריכה להיות בעיה בכלל להשיג עזרה מהקואליציה (או לרשום במציעי החוק נציג קואליציה ואז לא צריך 61, ככה אני מרשה לעצמי להניח).
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1303 לייקים

אני חושב שהנורמה הזאת היא אסון, אתה אומר לי שזאת רק נורמה ולא חוק מדינה.
זה כבר באמת לופ, בוא נדלג.

אבל למען הדיוק:
1. את חוק הלאום אתה לא תשנה בהצבעה של 4-2 קודם כול כי זה חוק יסוד ונדרש רוב מיוחס כדי לשנות אותו.
2. למיטב הבנתי מה שקובע לעניינו הרלוונטי הוא האם הממשלה הגישה את החוק או שמדובר בהצעת חוק פרטית. אם פרטית ועולה יותר מX, פתאום צריך רוב מיוחס.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
שליחת תגובה