כל הכוח למעמד העובדים 
كل القوة للطبقة العاملة الحرية لفلسطين
נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם בשביל להעביר חוק צריך רוב, לא 61 ח"כ. גם 2-1 זה רוב.אדום נחמד כתב: ↑29 דצמבר 2022, 11:03 אבל זה קצת מוזר.. כל חוק שעובר, עובר כי יש עליו הסכמה של 61 חברי כנסת. פשוט בגלל שלא חייבים 61, חברי כנסת מתקזזים (שזה גם לגיטימי בעיני מאוד, וגם מטופש שלא נותנים לחברי כנסת להצביע בטלפון או משהו).
אז עכשיו חוקים של האופוזיציה יחייבו שאף אחד לא יתקזז.. אחריות של האופוזיציה בסך הכל.. לא?
הדגשת את המשפט והתעלמת מזה שאחריו? מוזר קצת...teknoboy כתב:בשביל להעביר חוק צריך רוב, לא 61 ח"כ. גם 2-1 זה רוב.אדום נחמד כתב: ↑29 דצמבר 2022, 11:03 אבל זה קצת מוזר.. כל חוק שעובר, עובר כי יש עליו הסכמה של 61 חברי כנסת. פשוט בגלל שלא חייבים 61, חברי כנסת מתקזזים (שזה גם לגיטימי בעיני מאוד, וגם מטופש שלא נותנים לחברי כנסת להצביע בטלפון או משהו).
אז עכשיו חוקים של האופוזיציה יחייבו שאף אחד לא יתקזז.. אחריות של האופוזיציה בסך הכל.. לא?
זה אחד מהעקרונות היסודיים של שיטת המשטר המכונה "דמוקרטיה פרלמנטרית", שפעם היה נהוג בישראל לחקות את המאפיינים הפרוצדורליים שלה.
לא הבנתי כלום.אדום נחמד כתב: ↑31 דצמבר 2022, 08:58הדגשת את המשפט והתעלמת מזה שאחריו? מוזר קצת...teknoboy כתב:בשביל להעביר חוק צריך רוב, לא 61 ח"כ. גם 2-1 זה רוב.אדום נחמד כתב: ↑29 דצמבר 2022, 11:03 אבל זה קצת מוזר.. כל חוק שעובר, עובר כי יש עליו הסכמה של 61 חברי כנסת. פשוט בגלל שלא חייבים 61, חברי כנסת מתקזזים (שזה גם לגיטימי בעיני מאוד, וגם מטופש שלא נותנים לחברי כנסת להצביע בטלפון או משהו).
אז עכשיו חוקים של האופוזיציה יחייבו שאף אחד לא יתקזז.. אחריות של האופוזיציה בסך הכל.. לא?
זה אחד מהעקרונות היסודיים של שיטת המשטר המכונה "דמוקרטיה פרלמנטרית", שפעם היה נהוג בישראל לחקות את המאפיינים הפרוצדורליים שלה.
Sent from my M2003J15SC using Tapatalk
לא יודע. כשישתנה נדבר. בכל מקרה אני לא רואה בקיזוזים שום דבר בעייתי, ואם ישנו את החוק שמחייב 61, שיואילו האופוזיציה להגיע במלואה. ואם לאופוזיציה יש רוב של 2-1 זה אומר שיש לאופוזיציה שותפים בקואליציה להם אין התנגדות לחוק. אז לא צריכה להיות להם בעיה להגיע להצביע..teknoboy כתב: לא הבנתי כלום.
א' מאיפה ההנחה שהסדרי הקיזוז יימשכו כמו שהם היום?
ב' מאיפה הגיע הרעיון שהקומבינה של קיזוזים היא מהותית לדמוקרטיה ויותר חזקה גם מהעיקרון של דמוקרטיה פרלמנטרית וגם ממשטר אוטוקרטי שהפרלמנט הוא רק חותמת גומי בו (שזה מה שאני חושב שכבר קורה, ויגיע לסיומו בקרוב מאוד).
אגב, אפשר לטעון שקומבינת הקיזוזים היא חלק מהביטול בפועל של הפרלמנט, כי היא הופכת את ההצבעות לעניין גושי, או יותר נכון קואליציה נגד אופוזיציה, שזה לא בדיוק העיקרון של דמוקרטיה פרלמנטרית.
זהו, שכל הקטע הוא שהאפשרות של רוב פחות ממוחלט (נגיד 2-1), מאפשרת את המשחק הפרלמנטרי.אדום נחמד כתב: ↑31 דצמבר 2022, 12:33לא יודע. כשישתנה נדבר. בכל מקרה אני לא רואה בקיזוזים שום דבר בעייתי, ואם ישנו את החוק שמחייב 61, שיואילו האופוזיציה להגיע במלואה. ואם לאופוזיציה יש רוב של 2-1 זה אומר שיש לאופוזיציה שותפים בקואליציה להם אין התנגדות לחוק. אז לא צריכה להיות להם בעיה להגיע להצביע..teknoboy כתב: לא הבנתי כלום.
א' מאיפה ההנחה שהסדרי הקיזוז יימשכו כמו שהם היום?
ב' מאיפה הגיע הרעיון שהקומבינה של קיזוזים היא מהותית לדמוקרטיה ויותר חזקה גם מהעיקרון של דמוקרטיה פרלמנטרית וגם ממשטר אוטוקרטי שהפרלמנט הוא רק חותמת גומי בו (שזה מה שאני חושב שכבר קורה, ויגיע לסיומו בקרוב מאוד).
אגב, אפשר לטעון שקומבינת הקיזוזים היא חלק מהביטול בפועל של הפרלמנט, כי היא הופכת את ההצבעות לעניין גושי, או יותר נכון קואליציה נגד אופוזיציה, שזה לא בדיוק העיקרון של דמוקרטיה פרלמנטרית.
ושוב אני אומר - שיאפשרו כבר להצביע מרחוק. מפגר שעדיין צריך להגיע ללחוץ על כפתור
Sent from my M2003J15SC using Tapatalk
רק של האופוזיציה, לא של הקואליציה.אדום נחמד כתב: ↑01 ינואר 2023, 10:42 טקנו, קיזוז נועד בשביל לאפשר לחוקים לעבור בלי להביא 120 חברי כנסת למשכן על כל חוק. זה לגמרי סביר (ואני שוב חוזר על עצמי - שיצביעו כבר מהבית)
אדום בדם, המנעות זה שקר. אם חוק עובר כשאני נמנע, הצבעתי בעד. אם חוק נופל כשאני נמנע, הצבעתי נגד.\
אני מסכים שהחובה להביא 61 הופך את המשימה של האופוזיציה (אגב, גם של הקואליציה) ליותר קשים. אז מה?
החלפה של הצורך ברוב בצורך ברוב מיוחס של 61 היא החלשה עצומה של הפרלמנט, ואני לא מבין איך בכלל יכולה להיות פה שאלה.אדום נחמד כתב: ↑01 ינואר 2023, 10:42 טקנו, קיזוז נועד בשביל לאפשר לחוקים לעבור בלי להביא 120 חברי כנסת למשכן על כל חוק. זה לגמרי סביר (ואני שוב חוזר על עצמי - שיצביעו כבר מהבית)
אדום בדם, המנעות זה שקר. אם חוק עובר כשאני נמנע, הצבעתי בעד. אם חוק נופל כשאני נמנע, הצבעתי נגד.\
אני מסכים שהחובה להביא 61 הופך את המשימה של האופוזיציה (אגב, גם של הקואליציה) ליותר קשים. אז מה?
אם אני כאופוזיציה של 59 ח"כים (בוא נהיה אופטימיים) רוצה להקצות כמה מיליונים שלא על דעת הממשלה, מספיק לי לבוא להצבעה?
1. זה פשוט לא נכון. ולא חסרות בספר החוקים הישראלי הצעות חוק של ח"כים מהאופוזיציה שהתקבלו גם בלי תמיכת הקואליציה.אדום נחמד כתב: ↑01 ינואר 2023, 12:48 אני לא מתווכח על זה שהחיים של האופוזיציה הופכים להיות קשים יותר עכשיו
1. אני רק אומר שבכל מקרה לאופוזיציה אין סיכוי להעביר חוקים בלי הסכמת הקואליציה. זה טריוויאלי ומובן מאליו.
2. הצבעות שהאופוזיציה ניצחה בהן, כי במקרה הצליחו לייצר איזה רוב מקרי וחוסר תשומת לב של הקואליציה, הן חסרות משמעות. אם באמת לקואליציה יש התנגדות לחוק, היא מיד תבטל אותו.
3. האמת היא שהבעיה האמיתית בישראל היא שהקואליציה יכולה לעשות מה שהיא רוצה בעזרת הרוב הטבעי שלה. אם הייתי יכול לשנות משהו, זה להכריח את הקואליציה לחפש משתפי פעולה מהאופוזיציה בכל חוק שהם מעבירים. (מצד שני, זה ייצר השארת מפלגות שטבעיות בקואליציה בצד השני בשביל להשתמש בהן כנציגות האופוזיציה)
4. קיצור, דמוקרטיה זה חרטא, אבל אי אלטרנטיבה...
ושיתחילו לתת לחברי כנסת להצביע בטלפון!
הבעיה השלטונית בישראל, כמו בכל מדינה ליברלית* מערבית, היא הרבה יותר עמוקה מזה. פרלמנטריזם כפי שהוא מתקיים כיום הוא שיטה מוגבלת מאד.
כל הכוח למעמד העובדים كل القوة للطبقة العاملة الحرية لفلسطين נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם כן, זה לופ.אדום נחמד כתב: ↑01 ינואר 2023, 15:50 תשמע, אנחנו בלופ
אני אומר דבר מאוד ברור - אם חוק עובר 4-2, הוא גם יעבור 61-59. ואם הקואליציה רוצה להפיל חוק, הוא לא יעבור.
כל מיני סיטואציות שאתה מתאר בהן אין משמעת קואליציולנית מתייחסות בדיוק לנקודה הזו - קח את כל חברי הקואליציה שמעוניינים שיעבור חוק של האופוזיציה, ותביא אותם להצביע.
כלומר, אני לא טוען שיש משמעת קואליציונית, אלא אומר שבשביל שחוק אופוזיציוני יעבור בניגוד לדעת הממשלה, צריך שלא תהיה משמעת כזו.
ושוב, ברור לי שהרבה יותר קשה להביא 61 אנשים להצביע, וברור שהחוק הזה נועד להקשות על האופוזיציה (חשבתי שגם על הקואליציה עד התיקון של בני שלא הייתי מודע לו). ואני חוזר - אז מה. האופוזיציה הקודמת רצתה להפיל את הממשלה, ולכן הגיעו כולם להצביע על כמעט כל חוק. זה חלק מהתפקיד שלהם.
לא, המנעות היא מה שהיא - המנעות.
אין לי רעיונות משמעותיים לפתור את הבעיה העמוקה הזו. אשמח לשמוע מה אתה חושב
מצטער, אבל אני לא מקבל את זה.red in blood כתב:לא, המנעות היא מה שהיא - המנעות.
אם לח״כ אין דעה מוצקה בנושא מסויים, אני מצפה שימנע ולא יצביע רק מתוך משמעת קואליציות/אופוזיציונית.
אם ח״כ לא מבין מספיק בנושא, אני מצפה שהוא ימנע.
אם ח״כ נמצא בניגוד עניינים, אני מצפה שהוא ימנע.
וכו׳.
אתה מבלבל בין ״לא עשה מספיק כדי למנוע/לתמוך״ לבין להצביע בעד או נגד.
אני חושב שיש פה איזו חוסר הסכמה לגבי מה זה משמעת קואליציונית.teknoboy כתב:כן, זה לופ.אדום נחמד כתב: ↑01 ינואר 2023, 15:50 תשמע, אנחנו בלופ
אני אומר דבר מאוד ברור - אם חוק עובר 4-2, הוא גם יעבור 61-59. ואם הקואליציה רוצה להפיל חוק, הוא לא יעבור.
כל מיני סיטואציות שאתה מתאר בהן אין משמעת קואליציולנית מתייחסות בדיוק לנקודה הזו - קח את כל חברי הקואליציה שמעוניינים שיעבור חוק של האופוזיציה, ותביא אותם להצביע.
כלומר, אני לא טוען שיש משמעת קואליציונית, אלא אומר שבשביל שחוק אופוזיציוני יעבור בניגוד לדעת הממשלה, צריך שלא תהיה משמעת כזו.
ושוב, ברור לי שהרבה יותר קשה להביא 61 אנשים להצביע, וברור שהחוק הזה נועד להקשות על האופוזיציה (חשבתי שגם על הקואליציה עד התיקון של בני שלא הייתי מודע לו). ואני חוזר - אז מה. האופוזיציה הקודמת רצתה להפיל את הממשלה, ולכן הגיעו כולם להצביע על כמעט כל חוק. זה חלק מהתפקיד שלהם.
אני חושב שפרלמנט חלש זה דבר רע ואתה מסביר לי את המנגנונים שבהם הוא מוחלש.
בתור סיום ללופ, אני רק אציין שבעבר (לפני נגיד שלושים שנה, אפילו עשרים) משמעת קואליציונית הוטלה רק במקרים ספציפיים ונדירים יחסית, לא כמו היום שזאת למעשה ברירת המחדל בכל הצבעה (ויש גם חידוש, מהכנסת האחרונה גם האופוזיציה מטילה משמעת ולא מצביעה בעד הצעות שהיא בעצם בעדן).
המשמעת הקואליציונית\אופוזיציונית הגורפת הזאת הומצאה בדיוק על ידי האנשים שהופכים את ישראל מדמוקרטיה לאוטוקרטיה, אגב, והיא מהווה חלק משמעותי בהחלשת הפרלמנט, מהלך הכרחי וחיוני בדרך לאוטוקרטיה.
אם גם ככה תמיד יש משמעת קואליציונית\אופוזיציונית (כלומר כולם קובעים איך הם מצביעים לפי העמדה של ועדת שרים לחקיקה, שהופכת לפרלמנט בפועל והכנסת היא חותמת הגומי שלה) אז למה שהוא ידע?אדום נחמד כתב: ↑01 ינואר 2023, 22:16מצטער, אבל אני לא מקבל את זה.red in blood כתב:לא, המנעות היא מה שהיא - המנעות.
אם לח״כ אין דעה מוצקה בנושא מסויים, אני מצפה שימנע ולא יצביע רק מתוך משמעת קואליציות/אופוזיציונית.
אם ח״כ לא מבין מספיק בנושא, אני מצפה שהוא ימנע.
אם ח״כ נמצא בניגוד עניינים, אני מצפה שהוא ימנע.
וכו׳.
אתה מבלבל בין ״לא עשה מספיק כדי למנוע/לתמוך״ לבין להצביע בעד או נגד.
אין לחבר כנסת פריבילגיה לא לדעת על מה הוא מצביע. זה התפקיד שלו. ואם הוא נשאר בחוסר ידיעה ובהמנעות שלו חוק עובר או נופל, הוא אחראי בדיוק כמו כל אלה שהצביעו.
אני כמובן מדבר על דברים משמעותיים, כן? כאלה שעבורם החוק עלה. הרי אם יהיה חוק משמעותי פחות שלא מעורר קונפליקט, מן הסתם לא תהיה בעיה.
Sent from my M2003J15SC using Tapatalk
ההגדרה פשוטה: כשכל סיעות הקואליציה מטילות במשותף משמעת סיעתית על כל חבריהן, וקובעות (בפועל יו"ר הקואליציה או מישהו כזה קובע לכולם) להם איך להצביע.
קודם כול, באמת אין סתירה. אנחנו פשוט מסתכלים על הנושא מזוויות שונות.אדום נחמד כתב: ↑02 ינואר 2023, 12:03 אני קצת מבולבל. כי לא כתבת פה שום דבר שסותר את מה שאמרתי.
יש דברים שנתונים להחלטת המפלגה, וככאלה ניתן להשתמש בהם כקלף איתו אפשר לנהל דיאלוג עם חבר כנסת שמעוניין לשבור משמעת קואליציונית. אבל למושג משמעת קואליציונית בפני עצמו אין שום מעמד חוקי. זה פשוט תאור התנהלות מסויימת (ואני מזכיר שהסנקציות אינן משרתות את המפלגה. להפך. ובגלל זה לא מפעילים אותן יותר מדי).
כן, חכ יכול להצביע נגד מפלגתו, והמפלגה יכולה להפעיל נגדו סנקציות. זה לגמרי סבבה. אם היתה ממשלת שמאל שרוצה לחתום על הסכם עם הפלסטינים ואיזה חכ ממרצ היה רוצה להצביע נגד, הייתי מאוד רוצה שלמפלגה יהיו כלים להתמודד עם זה.
הדיון הזה התפתח בדיוק מהניסיון להסביר למה אתה צריך להתרגש מהצורך להביא 61 לחוקי אופוזיציה, ואם אתה לא מבין איך המנהג של משמעת קואליציונית תמידית משפיע על זה אז אין לי מה להגיד חוץ מ"אוקיי..."אדום נחמד כתב: ↑02 ינואר 2023, 12:38 אני מזכיר שכל הדיון עלה ממך, בהקשר לחוסר ההתרגשות שלי מהצורך להביא 61 אנשים לחוקי אופוזיציה. האמת שעד עכשיו אני לא מבין איך משמעת קואליציונית מוסיפה או מורידה מהטיעונים לנושא.
אבל רק בשביל לסגור את החלון הזה בדיון - אני חושב שהכלים שמתאפשרים היום למפלגות וגם לקואליציה לטפל בחברי כנסת שמצביעים בניגוד לעמדתה המוצהרת הם לגיטימיים. ניתן לשנות כמובן, אבל אני לא רואה במצב הנוכחי בעייה. אגב, מהלינק שהבאת ניתן לראות שלא הופעלו יותר מדי סנקציות למרות האיומים במשמעת קואליציונית. אגב2, זה לא כלי שרק הימין השתמש בו. אז לא הייתי קופץ להאשים את ביבי (למרות שלפיד זה ביבי לעניים, אז אולי בכל זאת)
1. כאמור, אם אתה לא מבין למה יותר קשה להשיג רוב חד פעמי כשכולם מצביעים לפי ההחלטה של ועדת שרים כלשהי מאשר כשכל אחד מצביע לפי דעתו ומצפונו, אז קטונתי.אדום נחמד כתב: ↑02 ינואר 2023, 12:56 1. אני מבין את הקושי שנגזר מהחוק, ודיברנו עליו.. ספציפית מה הקשר של משמעת קואליציונית אני לא מבין (כי אם קואליציה לא רוצה שחוק יעבור, אז הוא לא יעבור. לא 61-59 ולא 4-2)
2. ואת המשפט הזה
"לגבי הסנקציות, מה שמשנה זה לא האם הוטלו סנקציות בחומרה כזאת או אחרת ובאיזו תדירות, אלא האם בפועל יש משמעת קואליציונית תמידית. ויש."
פשוט לא הבנתי..
המשמעות של משמעת קואליציונית נגזרת בדיוק ממימוש הסנקציות. אבל לא משנה.