מלחמת רוסיה-אוקראינה (סוף סוף כותרת מעודכנת)

[בני12]

לא, ככה היא יוצרת באפר בין אדמת רוסיה לבין מדינות נאט"ו (ספציפית הונגריה נוטה לטובתה יותר מאשר כל מדינה אחרת באיחוד, אחריה כנראה סלובקיה). זו טקטיקה רוסית וותיקה מאד, ברית ווארשה הייתה בדיוק זה.

אם אוקראינה תהיה חלק מרוסיה (כמו שהיא כבר סיפחה את ארבעת המחוזות) אז איזה באפר יהיה שם בדיוק?

[pelegs]

זו טקטיקה רוסית וותיקה מאד, ברית ווארשה הייתה בדיוק זה.

לא הבנתי איך הוותק קשור ללגיטימיות של זה.
כנ"ל לגבי הטיעון על שנים ארוכות "בספרת ההשפעה הרוסית".

אני לא טוען פה ללגיטימיות, אני מסביר איך אני מנתח את האסטרטגיה שלהם. כמה פעמים אני צריך לכתוב שלדעתי רוסיה היא מדינה אימפריאליסטית ושהפלישה לאוקראינה בלתי מוסרית, פסולה ורצחנית?

[pelegs]

לא, ככה היא יוצרת באפר בין אדמת רוסיה לבין מדינות נאט"ו (ספציפית הונגריה נוטה לטובתה יותר מאשר כל מדינה אחרת באיחוד, אחריה כנראה סלובקיה). זו טקטיקה רוסית וותיקה מאד, ברית ווארשה הייתה בדיוק זה.

אם אוקראינה תהיה חלק מרוסיה (כמו שהיא כבר סיפחה את ארבעת המחוזות) אז איזה באפר יהיה שם בדיוק?

השטחים יהיו באפר לשטחים מרכזיים יותר ברוסיה. באמת לא ברור לך איך אסטרטגיה צבאית עובדת?

[teknoboy]

זו טקטיקה רוסית וותיקה מאד, ברית ווארשה הייתה בדיוק זה.

לא הבנתי איך הוותק קשור ללגיטימיות של זה.
כנ"ל לגבי הטיעון על שנים ארוכות "בספרת ההשפעה הרוסית".

אני לא טוען פה ללגיטימיות, אני מסביר איך אני מנתח את האסטרטגיה שלהם. כמה פעמים אני צריך לכתוב שלדעתי רוסיה היא מדינה אימפריאליסטית ושהפלישה לאוקראינה בלתי מוסרית, פסולה ורצחנית?

אבל כולם מבינים מה רוסיה רוצה. זה לא כזה קשה, הם לא מסתירים את זה, ולא צריך להסביר את זה.
אולי זה רק אני, אבל ההסברים האלה תמיד מסתכמים אצלך בסוף בזה שצריך לוותר לרוסיה.
ברור שהם חושבים שהם צודקים, והם מדמיינים שמגיע להם לכבוש עמים כדי שיהיה להם באפר ומה לא. אז מה? זה שהם חושבים שזה מוצדק זה סיבה לוותר להם?
גם הציונים חושבים שזה מוצדק לקיים אפרטהייד. אז מה?

[pelegs]

"ברית". "ברית". "ברית".

באמת לא בסדר מצידי להשתמש בביטוי העברי המקובל.

[pelegs]

לא הבנתי איך הוותק קשור ללגיטימיות של זה.
כנ"ל לגבי הטיעון על שנים ארוכות "בספרת ההשפעה הרוסית".

אני לא טוען פה ללגיטימיות, אני מסביר איך אני מנתח את האסטרטגיה שלהם. כמה פעמים אני צריך לכתוב שלדעתי רוסיה היא מדינה אימפריאליסטית ושהפלישה לאוקראינה בלתי מוסרית, פסולה ורצחנית?

אבל כולם מבינים מה רוסיה רוצה. זה לא כזה קשה, הם לא מסתירים את זה, ולא צריך להסביר את זה.
אולי זה רק אני, אבל ההסברים האלה תמיד מסתכמים אצלך בסוף בזה שצריך לוותר לרוסיה.
ברור שהם חושבים שהם צודקים, והם מדמיינים שמגיע להם לכבוש עמים כדי שיהיה להם באפר ומה לא. אז מה? זה שהם חושבים שזה מוצדק זה סיבה לוותר להם?
גם הציונים חושבים שזה מוצדק לקיים אפרטהייד. אז מה?

לא לא, ההסברים שלי מסתכמים בגישה לפלישה שלא מתבססת רק במאה אחוז על המשך הלחימה. אני מתנגד לתפישה לפיה מדובר בדיקטטורה מטורפת שחייבים להשמיד בכל מחיר, גם תוך כדי סכנה במלחמה גרעינית.

[pelegs]

אני מניח שאף אחד כאן לא חושב שחד"ש תומכת בכיבוש, בציונות ובמדינת ישראל כמדינה ליהודים בלבד, נכון?
http://hadash.org.il/%D7%93%D7%9D-%D7%A ... %A4%D7%94/

האם על חד"ש לקרוא "להתנגדות פלסטינית צבאית בכל מחיר ולעולם לא לשבת למו"מ עם המדינה הציונית"?

[teknoboy]

אני מניח שאף אחד כאן לא חושב שחד"ש תומכת בכיבוש, בציונות ובמדינת ישראל כמדינה ליהודים בלבד, נכון?
http://hadash.org.il/%D7%93%D7%9D-%D7%A ... %A4%D7%94/

האם על חד"ש לקרוא "להתנגדות פלסטינית צבאית בכל מחיר ולעולם לא לשבת למו"מ עם המדינה הציונית"?

נראה לי שכולם מעדיפים פתרון דיפלומטי על פני מלחמה גרעינית, השאלה אם יש דבר כזה.
הניסיון מלמד שרוסיה של פוטין לא מסתפקת במועט, וכשנותנים לה אצבע היא פותחת עין על כל היד (ראה המלחמה הנוכחית באוקראינה).

[pelegs]

יש לנו פחות או יותר נקודת מידע אחת שפה הובאה בלי קונטקסט. לא יודע אם כדאי להתבסס על זה בלבד. כן, יש סיכוי שכל תוצאה חוץ מנסיגה מלאה של רוסיה מכל השטחים ו-ויתור מוחלט על דונבאס וקרים יתן לשלטון הרוסי טעם לעוד (למרות שהוא חטף מהלומה אחר מהלומה בסוגיה הזו). מצד שני, יש סיכוי שלחיצה על דוושת המלחמה בכל מחיר ישכנע את המשטר הרוסי שאין ךו דרך אחרת לצאת מהעסק חוץ מהסלמה.

אני טוען שאני לא יודע מה מהאופציות היא הנכונה, אבל שכל ההיכרות שלי עם היסטוריה פוליטית מצביעה על כך ששחקנים יכולים לטהיוץ אגרסיבים יותר או פחות, אבל הם תמיד פועלים במסגרת שאפשר לנתח ולהבין, וכמעט תמיד ישנן תמיד עוד אופציות חוץ ממלחמה בכל מחיר עד השגה מוחלטת של כל המטרות שלך באופן צבאי בלבד.

אז אני חוזר לטיעון המקורי שלי שהוביל לכל הדיון הזה: לקרוא לקיום אופציה למו"מ זו לא אם כל חטאת ובושה לדורות, כפי שהפועל הציג זאת.

[pelegs]

כמו כן, ליטרלי נטען כאן לפני כמה תגובות שהעם האוקראיני מוכן להסתכן בתקיפה גרעינית בשביל לשמר את שלמות הגבולות, אז אני לא בטוח ש"כולם מעדיפים פתרון דיפלומטי על פני מלחמה גרעינית".

[סומך]

[כולם עובדים על כולם]

בעשור האחרון רוסיה רואה את המצב הנ"ל: חלקים נרחבים באוקראינה, בעיקר במערבה, מתרחקים ממנה מחד ומתקרבים לאיחוד האירופי ונאט"ו מאידך. כלומר, יש סיכוי לא רע שהיריב הכלכלי והצבאי הגדול ביותר של רוסיה יקבל גישה ישירה לגבולותיה (עכשיו, שיהיה ברור - עם כל שנאתי לנאט"ו, זו כמובן זכותם המלאה של האוקראינים להעדיף אותה על פני רוסיה. אני פשוט מתאר את המצב).

זה לא נאטו זה נובורוסיה.

[pelegs]

בהחלט יכול להיות. מצד שני אולי פסילת אפשרות דיפלומטית מכל וכל היא בעצם זה, רק עם ארסנלים גרעיניים:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... C_1914.jpg

[pelegs]

בעשור האחרון רוסיה רואה את המצב הנ"ל: חלקים נרחבים באוקראינה, בעיקר במערבה, מתרחקים ממנה מחד ומתקרבים לאיחוד האירופי ונאט"ו מאידך. כלומר, יש סיכוי לא רע שהיריב הכלכלי והצבאי הגדול ביותר של רוסיה יקבל גישה ישירה לגבולותיה (עכשיו, שיהיה ברור - עם כל שנאתי לנאט"ו, זו כמובן זכותם המלאה של האוקראינים להעדיף אותה על פני רוסיה. אני פשוט מתאר את המצב).

זה לא נאטו זה נובורוסיה.

בהתאם למה שכתבתי וציטטת, תפישת נובורוסיה היא תפישה אימפריאליסטית שרואה בנאט"ו מכשול עיקרי להגשמת החזון, ובהתאם היריב הגיאופוליטי העיקרי של רוסיה.

[pelegs]

אגב, לכל מי שחושב שאני תומך ברוסיה במלחמה הזו - הנה הדיונים שאני מנהל במקביל עם דבילים ברדיט שאוכלים תעמולה רוסית בלי מלח:



תת-השרשור הרלוונטי הוא תחת התגובה הנ"ל, והיוזר שלי הוא מן הסתם כמו פה.

they are not "getting bodied so hard by Ukraine" lol. remember the western media has a stake in exaggerating Ukraine's war gains

[teknoboy]

כמו כן, ליטרלי נטען כאן לפני כמה תגובות שהעם האוקראיני מוכן להסתכן בתקיפה גרעינית בשביל לשמר את שלמות הגבולות, אז אני לא בטוח ש"כולם מעדיפים פתרון דיפלומטי על פני מלחמה גרעינית".

צודק. "כולם" = כל הצופים החיצוניים, אלה שאין להם אינטרס אישי-לאומי או איך שלא נקרא לזה. ומן הסתם גם שם זה לא כולם, מוזרים יש בכל מקום.
אם לאלה שבסופו של דבר ישלמו את המחיר זה נראה משתלם, זה עניין שלהם, לא? באופן כללי זה די עניין שלהם, לא?

[pelegs]

אם לאלה שבסופו של דבר ישלמו את המחיר זה נראה משתלם, זה עניין שלהם, לא? באופן כללי זה די עניין שלהם, לא?

רק כדי להבין - אתה טוען שמתקפה גרעינית על אוקראינה שעלולה להביא במקרה הטוב לזליגה של קרינה למדינות שכנות ובמקרה הרע למלחמה גרעינית כוללת בין רוסיה ונאט"ו היא עניין של האוקראינים בלבד?

[pelegs]

כמו-כן, לטעון שזה "עניין שלהם" בלבד זה קצת מוזר בהתחשב בזה שנאט"ו מעורבת במלחמה הזאת בכל אופן חוץ מהתערבות ישירה, והסלמה להתערבות כזו היא אופציה אפשרית בהחלט (ראה למשל את הקריאות ל-no fly zone מעל אוקראינה בתחילת המלחמה).

[teknoboy]

אם לאלה שבסופו של דבר ישלמו את המחיר זה נראה משתלם, זה עניין שלהם, לא? באופן כללי זה די עניין שלהם, לא?

רק כדי להבין - אתה טוען שמתקפה גרעינית על אוקראינה שעלולה להביא במקרה הטוב לזליגה של קרינה למדינות שכנות ובמקרה הרע למלחמה גרעינית כוללת בין רוסיה ונאט"ו היא עניין של האוקראינים בלבד?

לא נראה לי שמדינה שמאיימים עליה בנשק גרעיני מאבדת אוטומטית את הריבונות שלה לטובת השכנות שנמצאות במורד הרוח, אבל אני צריך לבדוק.

תשמע, זאת שאלה מורכבת, ואין לי דעה חד משמעית ומוצקה, אבל אני חייב להגיד שהפתרון של לוותר לבריון פשוט כי הוא חזק מדי זה לא אופטימלי בעיניי (ובראייה לעתיד זה כנראה ממש אסון).

[pelegs]

אני מתחיל להשתגע פה, זה כאילו אנשים מתווכחים עם מישהו אחר שטוען טענות שאני לא העלתי.

1. אני לא טוען שצריך לוותר לרוסיה, אלא לא לבטל אוטומטית כל אופציה של פתרון דיפלומטי. פתרון כזה לא בהכרח כולל ויתור אוקראיני על שטחים, יש עוד כמה וכמה כלים בארסנל (למשל הסרת חלק מהסנקציות או שינוי שלהן). באותה מידה אני יכול לטעון שאי-התערבות ישירה של נאט"ו (למשל בדמות החלת no-fly zone בשמי אוקראינה) זה ויתור לרוסיה. למישהו יש אשליה שלולא הארסנל הגרעיני של רוסיה, נאט"ו הייתה מתערבת באופן ישיר בלחימה וחוסכת עשרות אלפי חיי אזרחים אוקראינים?

2. זה לא סתם שמאיימים על אוקראינה בנשק גרעיני, יש כאן אזהרה ברורה כלפי נאט"ו. אי אפשר לנתק את הסיטואציה הזו מההתערבות של נאט"ו, גם אם תומכים בה ואפילו אם רואים בנאט"ו גוף חיובי וצודק. אוקראינה בפרט והמלחמה הזו בכלל (כמו כל מלחמה) לא מתקיימת בבועה.

3. כשמדינה יכולה לבנות סכר על נהר ובכך למנוע מקור מים ממדינה אחרת, יש למדינה האחרת זכות מוסרית לנסות להתערב בבניית הסכר ולמנוע אותה (או להגיע להסכם כלשהו בנושא עם המדינה השכנה). כשהתוצאות של שימוש בנשק גרעיני עלולות לסכן את דרום מזרח פולין בענן קרינה קטלנית, יש לפולין את הזכות המוסרית לנסות למנוע את הסיטואציה בכלים הזמינים לה (למשל לשכנע את נאט"ו להתנות את המשך הסיוע לאוקראינה בקיום מו"מ מול רוסיה). בוודאי שיש למדינות אחרות את הזכות הזו כששימוש בנשק גרעיני עלול להוביל למלחמה גרעינית עולמית.

כאילו, רק בשל העובדה לפיה מדינות במערב תומכות כלכלית באוקראינה ומספקות לה נשק, יש להן את הזכות להפסיק את הסיוע מכל סיבה שהן חפצות בה, לרבות הזכות להתנות את המשך הסיוע בקיום מאמץ דיפלומטי לסיום הלחימה. האם זה יהיה צודק? לא יודע, זה לא מרגיש ככה, אבל רגשות לבדן הן לא מדד טוב להתנהלות פוליטית.

[teknoboy]

אני מתחיל להשתגע פה, זה כאילו אנשים מתווכחים עם מישהו אחר שטוען טענות שאני לא העלתי.

1.
א. אני לא טוען שצריך לוותר לרוסיה, אלא לא לבטל אוטומטית כל אופציה של פתרון דיפלומטי. פתרון כזה לא בהכרח כולל ויתור אוקראיני על שטחים, יש עוד כמה וכמה כלים בארסנל (למשל הסרת חלק מהסנקציות או שינוי שלהן).
ב. באותה מידה אני יכול לטעון שאי-התערבות ישירה של נאט"ו (למשל בדמות החלת no-fly zone בשמי אוקראינה) זה ויתור לרוסיה. למישהו יש אשליה שלולא הארסנל הגרעיני של רוסיה, נאט"ו הייתה מתערבת באופן ישיר בלחימה וחוסכת עשרות אלפי חיי אזרחים אוקראינים?

2. זה לא סתם שמאיימים על אוקראינה בנשק גרעיני, יש כאן אזהרה ברורה כלפי נאט"ו. אי אפשר לנתק את הסיטואציה הזו מההתערבות של נאט"ו, גם אם תומכים בה ואפילו אם רואים בנאט"ו גוף חיובי וצודק. אוקראינה בפרט והמלחמה הזו בכלל (כמו כל מלחמה) לא מתקיימת בבועה.

3.
ג. כשמדינה יכולה לבנות סכר על נהר ובכך למנוע מקור מים ממדינה אחרת, יש למדינה האחרת זכות מוסרית לנסות להתערב בבניית הסכר ולמנוע אותה (או להגיע להסכם כלשהו בנושא עם המדינה השכנה). כשהתוצאות של שימוש בנשק גרעיני עלולות לסכן את דרום מזרח פולין בענן קרינה קטלנית, יש לפולין את הזכות המוסרית לנסות למנוע את הסיטואציה בכלים הזמינים לה (למשל לשכנע את נאט"ו להתנות את המשך הסיוע לאוקראינה בקיום מו"מ מול רוסיה). בוודאי שיש למדינות אחרות את הזכות הזו כששימוש בנשק גרעיני עלול להוביל למלחמה גרעינית עולמית.

ד. כאילו, רק בשל העובדה לפיה מדינות במערב תומכות כלכלית באוקראינה ומספקות לה נשק, יש להן את הזכות להפסיק את הסיוע מכל סיבה שהן חפצות בה, לרבות הזכות להתנות את המשך הסיוע בקיום מאמץ דיפלומטי לסיום הלחימה. האם זה יהיה צודק? לא יודע, זה לא מרגיש ככה, אבל רגשות לבדן הן לא מדד טוב להתנהלות פוליטית.

א. אני די בטוח שההצעה של הסרת כל הסנקציות תמורת נסיגה משטח אוקראינה הייתה על השולחן מההתחלה ונמצאת עליו גם עכשיו.
ב. אתה יכול, והרבה אנשים גם אומרים את זה.
ג. כשמדינה יוצרת לעצמה תועלות על חשבון שכנתה, לשכנה בהחלט יש זכות וחובה להשמיע קול. אני לא רואה מה בדיוק האוקראינים מרוויחים למדינה שלהם מזה שפוטין יפציץ אותם באטום, ואני די בטוח שהנזק (כולל מענן הקרינה וכו') יהיה יותר גדול אצלם.
אני אשמח אם הם יצליחו או יסכימו להימנע מזה, אבל לא נראה לי שהם שואלים אותי.
ד. בטח שיש להן, ואני מצפה ומקווה שלא דוחפים את האוקראינים למלחמה\להיות בשר תותחים בשום צורה, ואם זה קורה (אפילו במידה קרובה לאפסית) אז אנשים צריכים להיות בכלא לכל החיים.

[pelegs]

א. אם זה המצב אז על מה כל הדיון הזה?
ג. לא מדובר רק ברווח של האוקראינים במקרה כזה, מה לעשות שיש להשלכות השפעות ישירות על מדינות אחרות? (אני לא מדבר כאן על חוק בינ"ל, אין לי מושג בזה, אלא על מה לדעתי צודק עקרונית)
הם אמנם לא שואלים אותך, אבל כאמור ישנן מדינות שכרגע מחזיקות אותן בחיים מול הכוחות הרוסיים, והמדינות האלו יכולות בכל רגע להגיד "אה... עכשיו אנחנו מסתכנים גם אז באסה לכם".
ד. לדעתי נאט"ו בהחלט ישמחו אם אוקראינה תלחם עד התמוטטות כללית של רוסיה. כרגע הם לא צריכים לשכנע אותם במיוחד, אבל מי שחושב שהתמיכה של נאט"ו היא "כי זה הדבר הנכון מוסרית לעשות", או כי הם מתנגדים לרעיון שמדינה אחת תפלוש למדינה אחרת תוך כדי הרס ורצח מאסיביים, צריך להסביר למה נאט"ו תמכו בפלישה לאפגניסטאן ועיראק, למשל. בבירור התמיכה היא בשביל להחליש את רוסיה, אם לא לדחוף לשינוי כללי של השלטון שם. בהתאם, מדובר באינטרסים של המדינות הנ"ל ואם האינטרסים האלו יהיו ללחוץ על האוקראינים להילחם עד הסוף הם יעשו את זה. מנגד, אם האינטרסים שלהם יהיו להקריב את אוקראינה - הם יעשו את זה.

[teknoboy]

א. אם זה המצב אז על מה כל הדיון הזה?
ג. לא מדובר רק ברווח של האוקראינים במקרה כזה, מה לעשות שיש להשלכות השפעות ישירות על מדינות אחרות? (אני לא מדבר כאן על חוק בינ"ל, אין לי מושג בזה, אלא על מה לדעתי צודק עקרונית)
הם אמנם לא שואלים אותך, אבל כאמור ישנן מדינות שכרגע מחזיקות אותן בחיים מול הכוחות הרוסיים, והמדינות האלו יכולות בכל רגע להגיד "אה... עכשיו אנחנו מסתכנים גם אז באסה לכם".
ד. לדעתי נאט"ו בהחלט ישמחו אם אוקראינה תלחם עד התמוטטות כללית של רוסיה. כרגע הם לא צריכים לשכנע אותם במיוחד, אבל מי שחושב שהתמיכה של נאט"ו היא "כי זה הדבר הנכון מוסרית לעשות", או כי הם מתנגדים לרעיון שמדינה אחת תפלוש למדינה אחרת תוך כדי הרס ורצח מאסיביים, צריך להסביר למה נאט"ו תמכו בפלישה לאפגניסטאן ועיראק, למשל. בבירור התמיכה היא בשביל להחליש את רוסיה, אם לא לדחוף לשינוי כללי של השלטון שם. בהתאם, מדובר באינטרסים של המדינות הנ"ל ואם האינטרסים האלו יהיו ללחוץ על האוקראינים להילחם עד הסוף הם יעשו את זה. מנגד, אם האינטרסים שלהם יהיו להקריב את אוקראינה - הם יעשו את זה.

א. אני באמת חושב שהרבה מההתנגדות להודעות שלך היא תוצאה של זה שאתה מתעכב ארוכות על הסיבות שבגללן הרוסים עושים את מה שהם רוסים וגם זה שמהניסוח שלך עלה הרושם שאתה "מצפה" מהאוקראינים להתפשר (במובן הטריטוריאלי).
ג. יש עוד כמה הבדלים בין מצב שמדינה דופקת מדינה אחרת על ידי בניית סכר לבין מצב שבו מדינה מופצצת בפצצת אטום וצד שלישי נפגע מזה נזק משני...
ד. זה שמדינות נאט"ו ישמחו זה עניין שלהן, לדעתי לדחוף את האוקראינים להיות בשר תותחים על מזבח האינטרסים שלהן זה משהו שלא צריך להיות חוקי.

[pelegs]

א. אם זה המצב אז על מה כל הדיון הזה?
ג. לא מדובר רק ברווח של האוקראינים במקרה כזה, מה לעשות שיש להשלכות השפעות ישירות על מדינות אחרות? (אני לא מדבר כאן על חוק בינ"ל, אין לי מושג בזה, אלא על מה לדעתי צודק עקרונית)
הם אמנם לא שואלים אותך, אבל כאמור ישנן מדינות שכרגע מחזיקות אותן בחיים מול הכוחות הרוסיים, והמדינות האלו יכולות בכל רגע להגיד "אה... עכשיו אנחנו מסתכנים גם אז באסה לכם".
ד. לדעתי נאט"ו בהחלט ישמחו אם אוקראינה תלחם עד התמוטטות כללית של רוסיה. כרגע הם לא צריכים לשכנע אותם במיוחד, אבל מי שחושב שהתמיכה של נאט"ו היא "כי זה הדבר הנכון מוסרית לעשות", או כי הם מתנגדים לרעיון שמדינה אחת תפלוש למדינה אחרת תוך כדי הרס ורצח מאסיביים, צריך להסביר למה נאט"ו תמכו בפלישה לאפגניסטאן ועיראק, למשל. בבירור התמיכה היא בשביל להחליש את רוסיה, אם לא לדחוף לשינוי כללי של השלטון שם. בהתאם, מדובר באינטרסים של המדינות הנ"ל ואם האינטרסים האלו יהיו ללחוץ על האוקראינים להילחם עד הסוף הם יעשו את זה. מנגד, אם האינטרסים שלהם יהיו להקריב את אוקראינה - הם יעשו את זה.

א. אני באמת חושב שהרבה מההתנגדות להודעות שלך היא תוצאה של זה שאתה מתעכב ארוכות על הסיבות שבגללן הרוסים עושים את מה שהם רוסים וגם זה שמהניסוח שלך עלה הרושם שאתה "מצפה" מהאוקראינים להתפשר (במובן הטריטוריאלי).
ג. יש עוד כמה הבדלים בין מצב שמדינה דופקת מדינה אחרת על ידי בניית סכר לבין מצב שבו מדינה מופצצת בפצצת אטום וצד שלישי נפגע מזה נזק משני...
ד. זה שמדינות נאט"ו ישמחו זה עניין שלהן, לדעתי לדחוף את האוקראינים להיות בשר תותחים על מזבח האינטרסים שלהן זה משהו שלא צריך להיות חוקי.

קודם כל, לא קשור לכלום: שגיאת ההקלדה ב-"אתה מתעכב ארוכות על הסיבות שבגללן הרוסים עושים את מה שהם רוסים" הצחיקה אותי מאד

לעניין:

א. כפי שאמרתי לזוגתי החצי-אוקראינית אמש: אם היית יאוקראיני הייתי מתנהג בדיוק כמוהם. הם גם ככה בגהינום, אין להם באמת מה להפסיד. אין לי שום טענה כלפי ההתנהלות שלהם (אוקי, חוץ מכל הקטע הזה של השילוב של ניאו-נאצים בצבא ובכלל - אבל מה זה לא בא לי להיכנס לזה עכשיו).
ההבדל הוא שלי יש כרגע את הפריוולגיה להסתכל על הסיפור מבחוץ ולנסות לנתח מה יקרה אם המלחמה תמשיך לאורך זמן. אני באמת לא רואה שום דרך סבירה בה אוקראינה הודפת את רוסיה בלי שתהיה הסלמה גרעינית (דווקא בגלל שאני חושב שהמשטר הרוסי אגרסיבי ואכזרי).
יותר מלנסות להסביר את עצמי אני לא יכול לעשות ¯/_(ツ)_\¯

ג. ברור שזה לא אחד-לאחד אותו הדבר, לא טענתי את זה. אני רק אומר שזה שגוי לפסול מכל וכל את הזכות של מדינות מסביב לאוקראינה (או בכל העולם לצורך העניין - כי מלחמה גרעינית וזה) לנסות להשפיע על הלחימה בגלל שהמשך שלה עשוי להביא לפגיעה חמורה בהן (אם לא השמדה מוחלטת). יש לי גם תחושה שאנשים שמחזיקים בדעה הזו לא מיישמים אותה על מצבים אחרים, בהם הצד שתומך כרגע באוקראינה הוא התוקפן.

ד. בהצלחה עם זה, למדינות נאט"ו יש שליטה פרקטית במועצת הבטחון של האו"ם. צריך זעזוע כללי בשיטה בשביל לשנות את זה.

[teknoboy]

כבר הכנתם את המקלטים?

[its-sick]

האיום האמיתי על העולם הוא סין. היא צופה בענין בניסוי באוקראינה.
אם בגלל שכולם מפחדים שדיקטטור יזרוק פצצות אטום יתנו לו לכבוש את מי שמתחשק לו, שכנותיה של סין בצרות.

[pelegs]

זווית מקורית, מרעננת ומרתקת.

[its-sick]

נכון. באופן דומה אני חושב שהשמש תזרח מחר בבוקר.

[pelegs]

נכון. באופן דומה אני חושב שהשמש תזרח מחר בבוקר.

בהחלט אותו הדבר.

[pelegs]

כבר הכנתם את המקלטים?

סילבר ליינינג: יש מצב שנפתור את בעית ההתחממות הגלובלית בקרוב.
כלומר, לא באמת "נפתור" את הבעיה, אבל לפחות לתקופה קצרה כדור הארץ לא יתחמם.

[its-sick]

נכון. באופן דומה אני חושב שהשמש תזרח מחר בבוקר.

בהחלט אותו הדבר.

שני דברים ברורים מאליהם

[pelegs]

אני בטוח שאתה מאמין בזה.

[its-sick]

אני מנסה לחשוב במה אתה יכול להטיל ספק, ואין לי מושג. אפילו לא קלוש.

[teknoboy]

אז בסוף נאט"ו לא עטו על ההזדמנות הראשונה לפתוח במלחמת עולם גרעינית

[its-sick]

אין להם שום סיבה. רוסיה הולכת ונחלשת מיום ליום.

[הפועל]

אז בסוף נאט"ו לא עטו על ההזדמנות הראשונה לפתוח במלחמת עולם גרעינית

זה רק בשביל שיוכלו לעשות עוד כסף מלמכור נשק על חשבון עוד עשרות אלפי אוקראינים הרוגים במלחמה.
קללללל

[D&3]

קריאה חשובה, תמיד עדיף לשמוע את האמת והמציאות מפי אלה שחוו וחווים אותה, ולא מהחומסקים והקורבינים אי שם במגדל השן

[אדום מטלי]

לא, לא תמיד.
אנשים שחווים חוויה לא תמיד רואים את כל התמונה, הם חווים חוויה...
בחוויה של רוב הישראלים למשל, הם בסה"כ באו לארץ שלהם, וערבים רעים ניסו להרוג אותם ולזרוק אותם לים. עד לרגע זה זו המציאות בעינהם. לפעמים צריך אנשים שיסתכלו על הדברים באופן יותר אובייקטיבי כדי להגיע לאמת. זה לא חיב להיות ממגדל השן, אבל לפעמים זה ככה.
אם מישהו מפינלנד למשל, רוצה לדעת על המציאות בפלסטין/ישראל, היית מציע לו ללמוד עליהם מראש ממשלת ישראל?

[pelegs]

עטד פרספקטיבה של מישהו שחווה את האירועים ולא מכל מיני חובבי מלחמות במגדל השן: ראיון עם קונסטנטין סיומין, עיתונאי ומרקסיסט רוסי, מבקר של משטר פוטין.

[הפועל]

לא, לא תמיד.
אנשים שחווים חוויה לא תמיד רואים את כל התמונה, הם חווים חוויה...
בחוויה של רוב הישראלים למשל, הם בסה"כ באו לארץ שלהם, וערבים רעים ניסו להרוג אותם ולזרוק אותם לים. עד לרגע זה זו המציאות בעינהם. לפעמים צריך אנשים שיסתכלו על הדברים באופן יותר אובייקטיבי כדי להגיע לאמת. זה לא חיב להיות ממגדל השן, אבל לפעמים זה ככה.
אם מישהו מפינלנד למשל, רוצה לדעת על המציאות בפלסטין/ישראל, היית מציע לו ללמוד עליהם מראש ממשלת ישראל?

אני אישית בהחלט הייתי ממליץ ללמוד מראש ממשלת ישראל. גם מעוד הרבה אנשים שאשכרה חיים את הסכסוך ומכירים את הניואנסים שלו מהשטח ולא מספרי לימוד. ורק אחרי שהוא למד מהם, אולי אולי הייתי ממליץ לו ללמוד מהוגי דעות אמריקאים