יד אליהו

[teknoboy]

אומר שוב , שחס וחלילה לא ישתמע שאני מנסה לסנגר על המשטרה וההתנהלות שלה.
אני לא , מדגיש שוב שאמרתי בהתחלה שהאלימות הכי קשה שיצא לי להיתקל בה מקורה מהשוטרים ואני ממש לא תומך בזה.

אני זוכר.
האמת שזה באמת היה פחות אליך ויותר לאלה שקשה להם לעכל מצבים טיפונת מורכבים ולהבין שאם x מעפן זה לא בהכרח אומר שy שמולו הוא אחלה. למשל במקרה שלנו שניהם לא משהו, כל אחד בדרכו הייחודית.

[teknoboy]

@teknoboy
נהיית יותר בורגני ממני

לא יודע אם להיעלב או לכתוב שתמיד הייתי

[Asafasraf]

אף אחד לא טען שאין שוטרים אלימים רק שהרבה פעמים האלימות היא תולדה של מה שהמשטרה נערכת אליו באירוע.
בהפגנות בקפלן או בעימותים עם אולטראס שונים (לא רק הפועל) המשטרה נערכת אחרת מאשר לדוגמא בהופעה של זמר ולכן ההתנהלות מראש היא אחרת
וסף התגובה שלהם, שאף פעם לא מצטיין בהכלה, נמוך מאד.

עד לפני חצי שנה אם הייתי אומר לך בוא תראה לי מקרה אחד בו המשטרה היתה אלימה במשחק של הפועל ללא נוכחות של האולטראס היית
אומר לי שהם באים לכל משחק אז אי אפשר לדעת.
אז עכשיו אפשר לדעת ועובדתית עברנו את שלושת משחקי הבית עם פוטנציאל האלימות הגדול ביותר (דרבי, ירושלים וחולון) ללא שום תקרית משמעותית עם המשטרה
ובלי אלימות משטרתית.
מקריות ? אולי
למיטב ידיעתי, אתה לא מאמין במקריות

ובמאמר מוסגר לגבי הדרבי בשנה שעברה.
גם שם הבלאגן התחיל מהאולטראס בגלל הפשיטה של המשטרה על המחסן שלהם מוקדם יותר
וכמו בלא מעט מקרים הם מתחילים את הבלאגן ונותנים לקהל הרחב לחטוף את הריקושטים
ובנוסף (בשביל רוי) כאשר הקהל הרחב לא שתף פעולה עם הדרישה של האולטראס להחרים את המשחק היו שם איומים, קללות, יריקות וזריקת כוסות שתיה
על האוהדים (אבל האולטראס תמיד נורא נחמדים לקהל הרחב ואף פעם לא נותנים תחושת אלימות, זה סתם בראש של מילפורד)

בוא נניח שהמשטרה באה להרביץ רק כשיש אולטרס.
המסקנה מזה היא שצריך שהאולטרס לא יבואו?
זה בדיוק מה שנקרא "היגיון של אישה מוכה", והבעל המכה פה הוא לא האולטרס אלא המשטרה.

ובמאמר מוסגר, לגבי מקריות: ודאי שאני מאמין במקריות.
נדמה לי שהתייחסתי כמובן מאליו לאפשרות שאסף לא חווה יחס עוין משוטרים כי היה לו מזל (עוד אפשרות היא שכמו אחרים פה הוא מאוד נזהר משוטרים, ויכול להיות גם שהוא משתייך למגזר ששוטרים נוטים שלא לתקוף - נניח אנשים שמגיעים עם האוטו עד הכניסה ליציע הכבוד).
אתה כן צודק שאני מאוד מאמין בסיבתיות, ואני בהחלט לא שולל את האפשרות שהמשטרה מרביצה יותר בגלל נוכחות האולטרס - רק שבעיניי זאת תעודת עניות למשטרה, לא סיבה להתנגד לקיום האולטרס (שאני מזכיר למי ששכח, שאני לא כל כך אוהב אותם וזכיתי מכמה מהם ליחס עוין מהסוג שדובר עליו רק השבוע בהקשר של "אפק").

לא מחנה את הרכב שלי ליד המגרש, אלא לפחות כמה דקות הליכה ממנו.
ישבתי כילד בשער 7, עם אבא שלי (היו לא מעט משחקים שהוא היה סגור), או שער 2.
במקרים נדירים, גם שער 8.
בנערותי, הייתי יושב בשער 5 באופן קבוע, עד לעונה שאחרי משחק השרוכים (98/99).
מאז אני בשער 7 באופן קבוע.
הייתי בדרבי הראשון בעונה שעברה. המשטרה תרמה את שלה בבידוק איטי ויצירת תור אינסופי, אבל מי שהתנהג כמו משפחת פשע היו נציגי האולטראס שאיימו על הקהל שלא להיכנס.
המשטרה ממש לא נקייה מטעויות, אבל ברוב המקרים אין עשן בלי אש.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[teknoboy]

במקרה של המשטרה, האש זה לא משהו שמישהו עשה להם אלא מי שהם והנורמות האישיות והאירגוניות שלהם.

וכנראה שחשוב להבהיר שוב: זה כמובן לא הופך את האולטראס לצדיקים או לצודקים.

[ofer23]

לא הולך להיות סנגור של אף שוטר או של המשטרה בנושא אלימות משטרתית.
אבל כן אציין שהייתי עד לכזאת בהרבה הזדמנויות ולכן גם ארשה לעצמי להגיד שהאווירה , גם מול המשטרה במשחקים ביד אליהו (אליהם מגיעים בממוצע כמעט פי 2 אוהדים ממה שהיה בדרייב אין) הרבה יותר נעימה לאדם הפשוט שרק רוצה להיכנס לאולם כדורסל.
אפשר להיתמם לגבי מה הגורם לזה, אני חושב שהוא די ברור.
ואם נחזור לדבר הכי בסיסי ופשוט אני מלין עליו ביחס בין אוהדי הפועל, אציין גם שביד אליהו בינתיים, אף אחד לא נדחף/דחף אותי ואת הילדים שלי בכניסה לאולם.
מה שבדרייב אין היה פחות או יותר עניין שבשיגרה.

שמח ( שוב באמת בלי ציניות , פה אני חייב לציין את זה כי לא מאמינים שאני אומר משהו ) שאתה מרגיש והילדים שלך מרגישים יותר נוח ונעים ביד אליהו .
העיקר הילדים

רד רוי,ֶיש כאן כאלה שמאמינים למה שאתה אומר, ואני ביניהם.
לדעתי הלב שלך נמצא במקום הנכון.
אחד הדברים שמאוד מטרידים אותך זה קרע בין אוהדי הפועל, מכל המעגלים של האוהדים.
ולגבי מה שאתה כותב כאן -
קודם כל חייב לציין שמדי פעם אתה כותב באופן שמעלה חיוך על הפנים (לא בטוח שאלה שאתה בדו שיח איתם כאן לוקחים את זה ברוח טובה וחבל)
אהה, ולגבי התוכן - אני לא מסכים לחלוטין כמעט עם כל טענה שלך.

[Asafasraf]

במקרה של המשטרה, האש זה לא משהו שמישהו עשה להם אלא מי שהם והנורמות האישיות והאירגוניות שלהם.

וכנראה שחשוב להבהיר שוב: זה כמובן לא הופך את האולטראס לצדיקים או לצודקים.

שאלת תם:

אם אתה היית מפקד מחוז ת״א, מה היית עושה אחרי מופע הזיקוקים והאבוקות ברבע גמר גביע?


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Red roy]

לא הולך להיות סנגור של אף שוטר או של המשטרה בנושא אלימות משטרתית.
אבל כן אציין שהייתי עד לכזאת בהרבה הזדמנויות ולכן גם ארשה לעצמי להגיד שהאווירה , גם מול המשטרה במשחקים ביד אליהו (אליהם מגיעים בממוצע כמעט פי 2 אוהדים ממה שהיה בדרייב אין) הרבה יותר נעימה לאדם הפשוט שרק רוצה להיכנס לאולם כדורסל.
אפשר להיתמם לגבי מה הגורם לזה, אני חושב שהוא די ברור.
ואם נחזור לדבר הכי בסיסי ופשוט אני מלין עליו ביחס בין אוהדי הפועל, אציין גם שביד אליהו בינתיים, אף אחד לא נדחף/דחף אותי ואת הילדים שלי בכניסה לאולם.
מה שבדרייב אין היה פחות או יותר עניין שבשיגרה.

שמח ( שוב באמת בלי ציניות , פה אני חייב לציין את זה כי לא מאמינים שאני אומר משהו ) שאתה מרגיש והילדים שלך מרגישים יותר נוח ונעים ביד אליהו .
העיקר הילדים

רד רוי,ֶיש כאן כאלה שמאמינים למה שאתה אומר, ואני ביניהם.
לדעתי הלב שלך נמצא במקום הנכון.
אחד הדברים שמאוד מטרידים אותך זה קרע בין אוהדי הפועל, מכל המעגלים של האוהדים.
ולגבי מה שאתה כותב כאן -
קודם כל חייב לציין שמדי פעם אתה כותב באופן שמעלה חיוך על הפנים (לא בטוח שאלה שאתה בדו שיח איתם כאן לוקחים את זה ברוח טובה וחבל)
אהה, ולגבי התוכן - אני לא מסכים לחלוטין כמעט עם כל טענה שלך.

אוהב אותך על התגובה הזו
לא להסכים זה מעולה
כולנו אוהדי הפועל

[Red_man]

אף אחד לא טען שאין שוטרים אלימים רק שהרבה פעמים האלימות היא תולדה של מה שהמשטרה נערכת אליו באירוע.
בהפגנות בקפלן או בעימותים עם אולטראס שונים (לא רק הפועל) המשטרה נערכת אחרת מאשר לדוגמא בהופעה של זמר ולכן ההתנהלות מראש היא אחרת
וסף התגובה שלהם, שאף פעם לא מצטיין בהכלה, נמוך מאד.

עד לפני חצי שנה אם הייתי אומר לך בוא תראה לי מקרה אחד בו המשטרה היתה אלימה במשחק של הפועל ללא נוכחות של האולטראס היית
אומר לי שהם באים לכל משחק אז אי אפשר לדעת.
אז עכשיו אפשר לדעת ועובדתית עברנו את שלושת משחקי הבית עם פוטנציאל האלימות הגדול ביותר (דרבי, ירושלים וחולון) ללא שום תקרית משמעותית עם המשטרה
ובלי אלימות משטרתית.
מקריות ? אולי
למיטב ידיעתי, אתה לא מאמין במקריות

ובמאמר מוסגר לגבי הדרבי בשנה שעברה.
גם שם הבלאגן התחיל מהאולטראס בגלל הפשיטה של המשטרה על המחסן שלהם מוקדם יותר
וכמו בלא מעט מקרים הם מתחילים את הבלאגן ונותנים לקהל הרחב לחטוף את הריקושטים
ובנוסף (בשביל רוי) כאשר הקהל הרחב לא שתף פעולה עם הדרישה של האולטראס להחרים את המשחק היו שם איומים, קללות, יריקות וזריקת כוסות שתיה
על האוהדים (אבל האולטראס תמיד נורא נחמדים לקהל הרחב ואף פעם לא נותנים תחושת אלימות, זה סתם בראש של מילפורד)

בוא נניח שהמשטרה באה להרביץ רק כשיש אולטרס.
המסקנה מזה היא שצריך שהאולטרס לא יבואו?
זה בדיוק מה שנקרא "היגיון של אישה מוכה", והבעל המכה פה הוא לא האולטרס אלא המשטרה.

ובמאמר מוסגר, לגבי מקריות: ודאי שאני מאמין במקריות.
נדמה לי שהתייחסתי כמובן מאליו לאפשרות שאסף לא חווה יחס עוין משוטרים כי היה לו מזל (עוד אפשרות היא שכמו אחרים פה הוא מאוד נזהר משוטרים, ויכול להיות גם שהוא משתייך למגזר ששוטרים נוטים שלא לתקוף - נניח אנשים שמגיעים עם האוטו עד הכניסה ליציע הכבוד).
אתה כן צודק שאני מאוד מאמין בסיבתיות, ואני בהחלט לא שולל את האפשרות שהמשטרה מרביצה יותר בגלל נוכחות האולטרס - רק שבעיניי זאת תעודת עניות למשטרה, לא סיבה להתנגד לקיום האולטרס (שאני מזכיר למי ששכח, שאני לא כל כך אוהב אותם וזכיתי מכמה מהם ליחס עוין מהסוג שדובר עליו רק השבוע בהקשר של "אפק").

זה שהמשטרה פה על הפרצוף אין חולק. זה שהם לא יודעים לנהל אירועי ספורט גם על זה אין חולק. זה שהם עצלנים בכל מה שקשור למניעת אלימות בספורט גם זה נכון. יחד עם זאת האולטראסים מחפשים את החיכוכים האלה איתם. לא זוכר מי כתב את זה שפואד כתב לו בפייסבוק שאולטראס זה להיות בריון אלים שלא מכבד את החוק ונורמות חברתיות. אם ככה הם תופסים את עצמם אז מה הם מצפים בדיוק שיקרה?

הכעס והביקורת שלי כלפי האולטראס הוא לא סביב העימותים שלהם עם המשטרה. הכעס הוא על התנהגות כלפי הקהל הרחב של הקבוצה. כי שם הם נוהגים כמו גבר מכה.

[teknoboy]

במקרה של המשטרה, האש זה לא משהו שמישהו עשה להם אלא מי שהם והנורמות האישיות והאירגוניות שלהם.

וכנראה שחשוב להבהיר שוב: זה כמובן לא הופך את האולטראס לצדיקים או לצודקים.

שאלת תם:

אם אתה היית מפקד מחוז ת״א, מה היית עושה אחרי מופע הזיקוקים והאבוקות ברבע גמר גביע?


Sent from my iPhone using Tapatalk

בתור התחלה, השאלה שלך היא כל דבר **חוץ** משאלת תם.
לנושא, אני לא מפקד מחוז ת"א, לא מומחה לשמירת החוק והסדר ולא שום דבר דומה.
אני מציע שתפנה את שאלת התם שלך לכל אחד מאלפי מפקדי המחוזות בעולם שמתמודדים עם תופעות כמו זיקוקים במגרשי כדורגל בלי להשתמש באלימות ובלי להתנכל לקהל האוהדים בכללותו, כי מתברר שיש עוד שיטות להתמודד עם התופעות האלה.

[teknoboy]

אף אחד לא טען שאין שוטרים אלימים רק שהרבה פעמים האלימות היא תולדה של מה שהמשטרה נערכת אליו באירוע.
בהפגנות בקפלן או בעימותים עם אולטראס שונים (לא רק הפועל) המשטרה נערכת אחרת מאשר לדוגמא בהופעה של זמר ולכן ההתנהלות מראש היא אחרת
וסף התגובה שלהם, שאף פעם לא מצטיין בהכלה, נמוך מאד.

עד לפני חצי שנה אם הייתי אומר לך בוא תראה לי מקרה אחד בו המשטרה היתה אלימה במשחק של הפועל ללא נוכחות של האולטראס היית
אומר לי שהם באים לכל משחק אז אי אפשר לדעת.
אז עכשיו אפשר לדעת ועובדתית עברנו את שלושת משחקי הבית עם פוטנציאל האלימות הגדול ביותר (דרבי, ירושלים וחולון) ללא שום תקרית משמעותית עם המשטרה
ובלי אלימות משטרתית.
מקריות ? אולי
למיטב ידיעתי, אתה לא מאמין במקריות

ובמאמר מוסגר לגבי הדרבי בשנה שעברה.
גם שם הבלאגן התחיל מהאולטראס בגלל הפשיטה של המשטרה על המחסן שלהם מוקדם יותר
וכמו בלא מעט מקרים הם מתחילים את הבלאגן ונותנים לקהל הרחב לחטוף את הריקושטים
ובנוסף (בשביל רוי) כאשר הקהל הרחב לא שתף פעולה עם הדרישה של האולטראס להחרים את המשחק היו שם איומים, קללות, יריקות וזריקת כוסות שתיה
על האוהדים (אבל האולטראס תמיד נורא נחמדים לקהל הרחב ואף פעם לא נותנים תחושת אלימות, זה סתם בראש של מילפורד)

בוא נניח שהמשטרה באה להרביץ רק כשיש אולטרס.
המסקנה מזה היא שצריך שהאולטרס לא יבואו?
זה בדיוק מה שנקרא "היגיון של אישה מוכה", והבעל המכה פה הוא לא האולטרס אלא המשטרה.

ובמאמר מוסגר, לגבי מקריות: ודאי שאני מאמין במקריות.
נדמה לי שהתייחסתי כמובן מאליו לאפשרות שאסף לא חווה יחס עוין משוטרים כי היה לו מזל (עוד אפשרות היא שכמו אחרים פה הוא מאוד נזהר משוטרים, ויכול להיות גם שהוא משתייך למגזר ששוטרים נוטים שלא לתקוף - נניח אנשים שמגיעים עם האוטו עד הכניסה ליציע הכבוד).
אתה כן צודק שאני מאוד מאמין בסיבתיות, ואני בהחלט לא שולל את האפשרות שהמשטרה מרביצה יותר בגלל נוכחות האולטרס - רק שבעיניי זאת תעודת עניות למשטרה, לא סיבה להתנגד לקיום האולטרס (שאני מזכיר למי ששכח, שאני לא כל כך אוהב אותם וזכיתי מכמה מהם ליחס עוין מהסוג שדובר עליו רק השבוע בהקשר של "אפק").

זה שהמשטרה פה על הפרצוף אין חולק. זה שהם לא יודעים לנהל אירועי ספורט גם על זה אין חולק. זה שהם עצלנים בכל מה שקשור למניעת אלימות בספורט גם זה נכון. יחד עם זאת האולטראסים מחפשים את החיכוכים האלה איתם. לא זוכר מי כתב את זה שפואד כתב לו בפייסבוק שאולטראס זה להיות בריון אלים שלא מכבד את החוק ונורמות חברתיות. אם ככה הם תופסים את עצמם אז מה הם מצפים בדיוק שיקרה?

הכעס והביקורת שלי כלפי האולטראס הוא לא סביב העימותים שלהם עם המשטרה. הכעס הוא על התנהגות כלפי הקהל הרחב של הקבוצה. כי שם הם נוהגים כמו גבר מכה.

נראה לי שאנחנו די מסכימים.
המחלוקת היחידה בינינו היא כנראה שיש לי ציפיות יותר גבוהות מהמשטרה כגוף שאמון על חוק וסדר, למשל שלא ייגררו לפרובוקציות ילדותיות למיניהן. (אם תרצה, שיהיו דומים פחות למשטרה בארה"ב ויותר למשטרה בדמוקרטיות האירופיות)

[Asafasraf]

במקרה של המשטרה, האש זה לא משהו שמישהו עשה להם אלא מי שהם והנורמות האישיות והאירגוניות שלהם.

וכנראה שחשוב להבהיר שוב: זה כמובן לא הופך את האולטראס לצדיקים או לצודקים.

שאלת תם:

אם אתה היית מפקד מחוז ת״א, מה היית עושה אחרי מופע הזיקוקים והאבוקות ברבע גמר גביע?


Sent from my iPhone using Tapatalk

בתור התחלה, השאלה שלך היא כל דבר **חוץ** משאלת תם.
לנושא, אני לא מפקד מחוז ת"א, לא מומחה לשמירת החוק והסדר ולא שום דבר דומה.
אני מציע שתפנה את שאלת התם שלך לכל אחד מאלפי מפקדי המחוזות בעולם שמתמודדים עם תופעות כמו זיקוקים במגרשי כדורגל בלי להשתמש באלימות ובלי להתנכל לקהל האוהדים בכללותו, כי מתברר שיש עוד שיטות להתמודד עם התופעות האלה.

סחתיין על האקרובטיקה.
מה שאמור לעשות מפקד משטרה כדי להקטין את הסיכוי שזה יקרה, הוא בידוק קפדני ושלילת כניסה של ציוד עידוד, וזו רק ההתחלה. איך האולטראס למיניהם מגיבים על כאלה צעדים? ככה נכנסים לגלגל אינסופי.
לי אין ספק שמי שלא מחפש צרות עם המשטרה, הצרות לא ירדפו אותו, בסבירות גבוהה מאוד.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[teknoboy]

שאלת תם:

אם אתה היית מפקד מחוז ת״א, מה היית עושה אחרי מופע הזיקוקים והאבוקות ברבע גמר גביע?


Sent from my iPhone using Tapatalk

בתור התחלה, השאלה שלך היא כל דבר **חוץ** משאלת תם.
לנושא, אני לא מפקד מחוז ת"א, לא מומחה לשמירת החוק והסדר ולא שום דבר דומה.
אני מציע שתפנה את שאלת התם שלך לכל אחד מאלפי מפקדי המחוזות בעולם שמתמודדים עם תופעות כמו זיקוקים במגרשי כדורגל בלי להשתמש באלימות ובלי להתנכל לקהל האוהדים בכללותו, כי מתברר שיש עוד שיטות להתמודד עם התופעות האלה.

1. סחתיין על האקרובטיקה.
2. מה שאמור לעשות מפקד משטרה כדי להקטין את הסיכוי שזה יקרה, הוא בידוק קפדני ושלילת כניסה של ציוד עידוד, וזו רק ההתחלה.
3. איך האולטראס למיניהם מגיבים על כאלה צעדים? ככה נכנסים לגלגל אינסופי.
4. לי אין ספק שמי שלא מחפש צרות עם המשטרה, הצרות לא ירדפו אותו, בסבירות גבוהה מאוד.


Sent from my iPhone using Tapatalk

1. הגזמת, בסך הכול הצלחתי לא ליפול למלכודת שאפילו הבת שלי, בת עשר, לא נופלת בה.
2. איך אלפי מפקדי משטרה מצליחים להקטין את הסיכוי שזה יקרה בלי להשתמש באלימות ובלי להתעמר בקהל האוהדים הכללי? לראות מה המשטרה הכי קרובה אליך עושה ולהכריז שזה מה שצריך לעשות זה קצת צרות מוחין.
3. אין בכלל ספק שגם לאולטרס יש חלק בטנגו הזה, אבל כאמור (ולא בפעם הראשונה) זה לא אומר שהצד השני בריקוד צודק או צדיק.
4. קיבלת פה כבר כמה דוגמאות שמפריכות את הטענה הזאת, אבל אתה כנראה מאלה שלא נותנים למציאות לשנות את דעתם עליה.

[מילפורד]

טקנו, אתה טוען (ומתכוון לזה) שהציבור הישראלי בכללי ואוהדי הספורט (שמגיעים למשחקים) ספציפית מתנהגים בתרבותיות וציות לכללים כמו במקומות אחרים בעולם שאתה מביא כדוגמא להתנהלות משטרתית תקינה יותר?

שוב, לא מצדיק את המשטרה חס וחלילה, אבל זה לכל הפחות דו צדדי הסיפור הזה. (כמו שאתה אומר)

[teknoboy]

טקנו, אתה טוען (ומתכוון לזה) שהציבור הישראלי בכללי ואוהדי הספורט (שמגיעים למשחקים) ספציפית מתנהגים בתרבותיות וציות לכללים כמו במקומות אחרים בעולם שאתה מביא כדוגמא להתנהלות משטרתית תקינה יותר?

שוב, לא מצדיק את המשטרה חס וחלילה, אבל זה לכל הפחות דו צדדי הסיפור הזה. (כמו שאתה אומר)

ישראלים אולי עושים הרבה רעש, עוקפים בתורים ובאופן כללי מפגינים חוסר כבוד כללי אחד כלפי השני, אבל מול הרשויות הם די צייתנים. ראית פעם הפגנה בצרפת, למשל? גם אוהדי הכדורגל שם לא בהכרח רגועים ושלווים כמו קהל קונצרטים, נכון? ובכל זאת המשטרה מצליחה להתנהל מולם בצורה שטיפה יותר הולמת את תפקידה כאחראית על החוק והסדר.
בישראל בכל הנוגע להתנהלות מול הציבור הרחב בכלל ומול אוהדי כדורגל בפרט, המשטרה יותר נוטה לעשות בלגן ולעבור על החוק מאשר למלא את התפקיד המקובל של משטרה במדינה דמוקרטית.

אני כמובן לא אומר שכל מי שמגיע למגרש כדורגל הוא צדיק וזך, אבל בתור התחלה, הוא לא מקבל משכורת כדי לשמור על החוק והסדר, הוא לא חלק מהגוף שמופקד על החוק והסדר, הוא לא עבר הכשרה בשמירה על חוק וסדר ובטח וכו' וכו'. השוטרים כן. טבעי שהציפיות מהם גבוהות יותר.

[Red roy]

במקרה של המשטרה, האש זה לא משהו שמישהו עשה להם אלא מי שהם והנורמות האישיות והאירגוניות שלהם.

וכנראה שחשוב להבהיר שוב: זה כמובן לא הופך את האולטראס לצדיקים או לצודקים.

שאלת תם:

אם אתה היית מפקד מחוז ת״א, מה היית עושה אחרי מופע הזיקוקים והאבוקות ברבע גמר גביע?


Sent from my iPhone using Tapatalk

כלום
למה צריך היה לעשות משהו ?
מה קרה שם ?
שהקלגסים ישארו במקום שלהם וימשיכו לקבל כסף על כלום

[מילפורד]

נכון שלא קרה כלום, אבל כמה קל שאחד הזיקוקים היה עף ליציע? (לא תסריט דמיוני, כן? קרה בעבר).
מי היה לוקח על זה אחריות?
במדינה מתוקנת, צריכות להיות תקנות (ויש כאלה אצלינו) לגבי הפעלה של אמצעים כאלה.
הפעלתם בניגוד לתקנות (כמו שהיה בגביע) זה עבירה על החוק.
תפקידה של המשטרה , לאכוף את החוק.
אם הם יחכו שמישהו יפגע, זה לא יהיה קצת מאוחר מידי?

[Red roy]

נכון שלא קרה כלום, אבל כמה קל שאחד הזיקוקים היה עף ליציע? (לא תסריט דמיוני, כן? קרה בעבר).
מי היה לוקח על זה אחריות?
במדינה מתוקנת, צריכות להיות תקנות (ויש כאלה אצלינו) לגבי הפעלה של אמצעים כאלה.
הפעלתם בניגוד לתקנות (כמו שהיה בגביע) זה עבירה על החוק.
תפקידה של המשטרה , לאכוף את החוק.
אם הם יחכו שמישהו יפגע, זה לא יהיה קצת מאוחר מידי?

מכיר רק פעם אחת שמשהו פגע במישהו ( זה לא היה זיקוק ולא נדלק ביציע )
במה שהיה בחצי גמר המשטרה היתה צריכה לשבת בשקט ולא לעשות כלום .

[El dudernio]

@teknoboy
נהיית יותר בורגני ממני

טכנו אני בטוח שכבר נפגשנו במציאות לפני 20 שנה...

כשתגיע לארץ נחגוג עם רוי את הבורגנות ביחד

[El dudernio]

במקרה של המשטרה, האש זה לא משהו שמישהו עשה להם אלא מי שהם והנורמות האישיות והאירגוניות שלהם.

וכנראה שחשוב להבהיר שוב: זה כמובן לא הופך את האולטראס לצדיקים או לצודקים.

שאלת תם:

אם אתה היית מפקד מחוז ת״א, מה היית עושה אחרי מופע הזיקוקים והאבוקות ברבע גמר גביע?


Sent from my iPhone using Tapatalk

1. כורז לפני הפתחחה שבשל דוחק המשחק מצעכב בחצי שעה כדי שכל האוהדים יכנסו בביטחה .

2. כורז שתודה על הקדמת יום העצמאות אבל הנז"ל מהווה עבירה פלילית. אנחנו נאפשר למשחק להתקיים בתנאי שלא יזרקו פירוטכניקה ודברים נוספים למגרש

[Asafasraf]

במקרה של המשטרה, האש זה לא משהו שמישהו עשה להם אלא מי שהם והנורמות האישיות והאירגוניות שלהם.

וכנראה שחשוב להבהיר שוב: זה כמובן לא הופך את האולטראס לצדיקים או לצודקים.

שאלת תם:

אם אתה היית מפקד מחוז ת״א, מה היית עושה אחרי מופע הזיקוקים והאבוקות ברבע גמר גביע?


Sent from my iPhone using Tapatalk

כלום
למה צריך היה לעשות משהו ?
מה קרה שם ?
שהקלגסים ישארו במקום שלהם וימשיכו לקבל כסף על כלום

צודק. אנשים עוברים על החוק ומה שצריך לעשות הוא ״כלום״. עם הזמן מתגלה שלך אין בעיה עם עבירות על החוק ואלימות. טוב לדעת.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Asafasraf]

בתור התחלה, השאלה שלך היא כל דבר **חוץ** משאלת תם.
לנושא, אני לא מפקד מחוז ת"א, לא מומחה לשמירת החוק והסדר ולא שום דבר דומה.
אני מציע שתפנה את שאלת התם שלך לכל אחד מאלפי מפקדי המחוזות בעולם שמתמודדים עם תופעות כמו זיקוקים במגרשי כדורגל בלי להשתמש באלימות ובלי להתנכל לקהל האוהדים בכללותו, כי מתברר שיש עוד שיטות להתמודד עם התופעות האלה.

1. סחתיין על האקרובטיקה.
2. מה שאמור לעשות מפקד משטרה כדי להקטין את הסיכוי שזה יקרה, הוא בידוק קפדני ושלילת כניסה של ציוד עידוד, וזו רק ההתחלה.
3. איך האולטראס למיניהם מגיבים על כאלה צעדים? ככה נכנסים לגלגל אינסופי.
4. לי אין ספק שמי שלא מחפש צרות עם המשטרה, הצרות לא ירדפו אותו, בסבירות גבוהה מאוד.


Sent from my iPhone using Tapatalk

1. הגזמת, בסך הכול הצלחתי לא ליפול למלכודת שאפילו הבת שלי, בת עשר, לא נופלת בה.
2. איך אלפי מפקדי משטרה מצליחים להקטין את הסיכוי שזה יקרה בלי להשתמש באלימות ובלי להתעמר בקהל האוהדים הכללי? לראות מה המשטרה הכי קרובה אליך עושה ולהכריז שזה מה שצריך לעשות זה קצת צרות מוחין.
3. אין בכלל ספק שגם לאולטרס יש חלק בטנגו הזה, אבל כאמור (ולא בפעם הראשונה) זה לא אומר שהצד השני בריקוד צודק או צדיק.
4. קיבלת פה כבר כמה דוגמאות שמפריכות את הטענה הזאת, אבל אתה כנראה מאלה שלא נותנים למציאות לשנות את דעתם עליה.

1. התחמקת, כי אתה יודע שתשובה תוציא אותך לא טוב.
2. במדינות שהיו בהן בעיות של אלימות, כמו אנגליה, הפתרון היה מלחמה בלתי מתפשרת בכל מי שלא פעל לפי החוק/ הפעיל אלימות, כולל עונשים קשים. אצלנו, האוהדים שירדו להתעמת עם עמבר היו כבר אחרי 3 ימים בבית.
3. אני לא טענתי שהצד השני תמים, להיפך. למה כמעט כל העימותים של המשטרה הם עם האולטראס?
4. שוב, אז אני ממש בר מזל (כמו עוד לא מעט חברי פורום כאן).


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Red roy]

שאלת תם:

אם אתה היית מפקד מחוז ת״א, מה היית עושה אחרי מופע הזיקוקים והאבוקות ברבע גמר גביע?


Sent from my iPhone using Tapatalk

כלום
למה צריך היה לעשות משהו ?
מה קרה שם ?
שהקלגסים ישארו במקום שלהם וימשיכו לקבל כסף על כלום

צודק. אנשים עוברים על החוק ומה שצריך לעשות הוא ״כלום״. עם הזמן מתגלה שלך אין בעיה עם עבירות על החוק ואלימות. טוב לדעת.


Sent from my iPhone using Tapatalk

אנשים עוברים על החוק ...
מקווה שאתה לא חוצה לעולם מעבר חצייה באדום , זה גם נגד החוק ופי מליון יותר מסוכן מאבוקה שנדלקת ביציע .
ואלימות , איפה היתה אלימות ?

וזה כבר מעליב להגיב
לכתוב שעברו על החוק בגלל כמה אבוקות ובכך להצדיק את המניאק שאולי יבטלו תמשק .
נו וואלה
זה

[מילפורד]

מכיר רק פעם אחת שמשהו פגע במישהו ( זה לא היה זיקוק ולא נדלק ביציע )

אז זה היה נור, הפעם זיקוקים, שניהם עפים ופגיעה ישירה שלהם תעשה נזק למי שנפגע מהם.
ההתממות שלך כל פעם מחדש מוציאה את מה שאתה מנסה להגיד באור מאוד מגוחך.

באמת, אם הדבר הזה היה נוחת קצת עקום ומשגר זיקוקים לתוך היציע של הפועל, גם היית תומך בזה?
למזל כולנו לא קרה, ממש לא מופרך שדבר כזה יכול לקרות.
מי שהפעיל את זה, לא חשב בכלל על ההשלכות שהיו יכולות להיות לזה (כן בדיוק כמו שלא אכפת לו מהנזק שעשו האבוקות שלו עושה באולם סגור למשל לחולה אסטמה שנמצא באולם) ובטח שבטח לא ייקח על עצמו אחריות במידה ומעשיו יגרמו נזק למישהו.
אז המשטרה צריכה לקחת אחריות ולדאוג לשלום הציבור (ושוב בלי לחלק ציונים לאופן שבו היא עשה את זה , רמז , באזור הנכשל).
לא צריך לחכות שמישהו יפגע כדי לטפל בדברים האלה.

[Red roy]

מכיר רק פעם אחת שמשהו פגע במישהו ( זה לא היה זיקוק ולא נדלק ביציע )

אז זה היה נור, הפעם זיקוקים, שניהם עפים ופגיעה ישירה שלהם תעשה נזק למי שנפגע מהם.
ההתממות שלך כל פעם מחדש מוציאה את מה שאתה מנסה להגיד באור מאוד מגוחך.

באמת, אם הדבר הזה היה נוחת קצת עקום ומשגר זיקוקים לתוך היציע של הפועל, גם היית תומך בזה?
למזל כולנו לא קרה, ממש לא מופרך שדבר כזה יכול לקרות.
מי שהפעיל את זה, לא חשב בכלל על ההשלכות שהיו יכולות להיות לזה (כן בדיוק כמו שלא אכפת לו מהנזק שעשו האבוקות שלו עושה באולם סגור למשל לחולה אסטמה שנמצא באולם) ובטח שבטח לא ייקח על עצמו אחריות במידה ומעשיו יגרמו נזק למישהו.
אז המשטרה צריכה לקחת אחריות ולדאוג לשלום הציבור (ושוב בלי לחלק ציונים לאופן שבו היא עשה את זה , רמז , באזור הנכשל).
לא צריך לחכות שמישהו יפגע כדי לטפל בדברים האלה.

סבבה
שוב לא נסכים

[Nati]

נכון שלא קרה כלום, אבל כמה קל שאחד הזיקוקים היה עף ליציע? (לא תסריט דמיוני, כן? קרה בעבר).
מי היה לוקח על זה אחריות?
במדינה מתוקנת, צריכות להיות תקנות (ויש כאלה אצלינו) לגבי הפעלה של אמצעים כאלה.
הפעלתם בניגוד לתקנות (כמו שהיה בגביע) זה עבירה על החוק.
תפקידה של המשטרה , לאכוף את החוק.
אם הם יחכו שמישהו יפגע, זה לא יהיה קצת מאוחר מידי?

מכיר רק פעם אחת שמשהו פגע במישהו ( זה לא היה זיקוק ולא נדלק ביציע )
במה שהיה בחצי גמר המשטרה היתה צריכה לשבת בשקט ולא לעשות כלום .

לפני כמה חודשים מישהו פה התווכח איתי שזה נורה מהיציע.

[Red roy]

נכון שלא קרה כלום, אבל כמה קל שאחד הזיקוקים היה עף ליציע? (לא תסריט דמיוני, כן? קרה בעבר).
מי היה לוקח על זה אחריות?
במדינה מתוקנת, צריכות להיות תקנות (ויש כאלה אצלינו) לגבי הפעלה של אמצעים כאלה.
הפעלתם בניגוד לתקנות (כמו שהיה בגביע) זה עבירה על החוק.
תפקידה של המשטרה , לאכוף את החוק.
אם הם יחכו שמישהו יפגע, זה לא יהיה קצת מאוחר מידי?

מכיר רק פעם אחת שמשהו פגע במישהו ( זה לא היה זיקוק ולא נדלק ביציע )
במה שהיה בחצי גמר המשטרה היתה צריכה לשבת בשקט ולא לעשות כלום .

לפני כמה חודשים מישהו פה התווכח איתי שזה נורה מהיציע.

אז שימשיך להתווכח
אנשים ישבו בבית סוהר על זה
יש פסק דין , הכל כתוב
ירו את זה מבחוץ

[בני12]

נכון שלא קרה כלום, אבל כמה קל שאחד הזיקוקים היה עף ליציע? (לא תסריט דמיוני, כן? קרה בעבר).
מי היה לוקח על זה אחריות?
במדינה מתוקנת, צריכות להיות תקנות (ויש כאלה אצלינו) לגבי הפעלה של אמצעים כאלה.
הפעלתם בניגוד לתקנות (כמו שהיה בגביע) זה עבירה על החוק.
תפקידה של המשטרה , לאכוף את החוק.
אם הם יחכו שמישהו יפגע, זה לא יהיה קצת מאוחר מידי?

מכיר רק פעם אחת שמשהו פגע במישהו ( זה לא היה זיקוק ולא נדלק ביציע )
במה שהיה בחצי גמר המשטרה היתה צריכה לשבת בשקט ולא לעשות כלום .

זה ממש לא היה רחוק מלהסתיים באסון.
אחד משני משגרי הזיקוקים לא עבד טוב והזיקוקים התפוצצו ממש מעל הראש של האוהדים.

[teknoboy]

1. סחתיין על האקרובטיקה.
2. מה שאמור לעשות מפקד משטרה כדי להקטין את הסיכוי שזה יקרה, הוא בידוק קפדני ושלילת כניסה של ציוד עידוד, וזו רק ההתחלה.
3. איך האולטראס למיניהם מגיבים על כאלה צעדים? ככה נכנסים לגלגל אינסופי.
4. לי אין ספק שמי שלא מחפש צרות עם המשטרה, הצרות לא ירדפו אותו, בסבירות גבוהה מאוד.


Sent from my iPhone using Tapatalk

1. הגזמת, בסך הכול הצלחתי לא ליפול למלכודת שאפילו הבת שלי, בת עשר, לא נופלת בה.
2. איך אלפי מפקדי משטרה מצליחים להקטין את הסיכוי שזה יקרה בלי להשתמש באלימות ובלי להתעמר בקהל האוהדים הכללי? לראות מה המשטרה הכי קרובה אליך עושה ולהכריז שזה מה שצריך לעשות זה קצת צרות מוחין.
3. אין בכלל ספק שגם לאולטרס יש חלק בטנגו הזה, אבל כאמור (ולא בפעם הראשונה) זה לא אומר שהצד השני בריקוד צודק או צדיק.
4. קיבלת פה כבר כמה דוגמאות שמפריכות את הטענה הזאת, אבל אתה כנראה מאלה שלא נותנים למציאות לשנות את דעתם עליה.

1. התחמקת, כי אתה יודע שתשובה תוציא אותך לא טוב.
2. במדינות שהיו בהן בעיות של אלימות, כמו אנגליה, הפתרון היה מלחמה בלתי מתפשרת בכל מי שלא פעל לפי החוק/ הפעיל אלימות, כולל עונשים קשים. אצלנו, האוהדים שירדו להתעמת עם עמבר היו כבר אחרי 3 ימים בבית.
3. אני לא טענתי שהצד השני תמים, להיפך. למה כמעט כל העימותים של המשטרה הם עם האולטראס?
4. שוב, אז אני ממש בר מזל (כמו עוד לא מעט חברי פורום כאן).


Sent from my iPhone using Tapatalk

1. לא התחמקתי, דווקא עניתי עניינית, במגבלות הידע שלי.
2. באנגליה ננקטו הרבה צעדים שונים ומשונים, ענישה חמורה הייתה רק אחד מהם.
מה הקשר בין זה, אפילו אם נסתכל רק על ענישה, לבין אלימות משטרתית והתעמרות\זלזול\יחס עוין כלפי קהל האוהדים בכללותו?
3. כאמור, יש לא מעט דוגמאות של עימותים לא-עם-האולטרס.
4. יכול להיות שיש לך מזל (כמו לעוד כמה בפורום, די מעטים - לפחות לפי מה שכתבו פה באשכול), קורה. ככה זה סטטיסטיקה.

[Asafasraf]

כלום
למה צריך היה לעשות משהו ?
מה קרה שם ?
שהקלגסים ישארו במקום שלהם וימשיכו לקבל כסף על כלום

צודק. אנשים עוברים על החוק ומה שצריך לעשות הוא ״כלום״. עם הזמן מתגלה שלך אין בעיה עם עבירות על החוק ואלימות. טוב לדעת.


Sent from my iPhone using Tapatalk

אנשים עוברים על החוק ...
מקווה שאתה לא חוצה לעולם מעבר חצייה באדום , זה גם נגד החוק ופי מליון יותר מסוכן מאבוקה שנדלקת ביציע .
ואלימות , איפה היתה אלימות ?

וזה כבר מעליב להגיב
לכתוב שעברו על החוק בגלל כמה אבוקות ובכך להצדיק את המניאק שאולי יבטלו תמשק .
נו וואלה
זה

התמיכה שלך באלימות מופיעה בשרשור אחר כאן (מקרה האולטראס).
עבירה המונית על החוק לא עושה את זה טוב.
נאמר בעבר ״צרת רבים, נחמת טיפשים״
אני לא הצדקתי הפסקת משחק בגביע נגד ר״ג. כן היה צריך לעצורבאת המשחק נגד נצרת עילית כ-3 המחבלים נכנסו להתעמת עם עמבר.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Red roy]

צודק. אנשים עוברים על החוק ומה שצריך לעשות הוא ״כלום״. עם הזמן מתגלה שלך אין בעיה עם עבירות על החוק ואלימות. טוב לדעת.


Sent from my iPhone using Tapatalk

אנשים עוברים על החוק ...
מקווה שאתה לא חוצה לעולם מעבר חצייה באדום , זה גם נגד החוק ופי מליון יותר מסוכן מאבוקה שנדלקת ביציע .
ואלימות , איפה היתה אלימות ?

וזה כבר מעליב להגיב
לכתוב שעברו על החוק בגלל כמה אבוקות ובכך להצדיק את המניאק שאולי יבטלו תמשק .
נו וואלה
זה

התמיכה שלך באלימות מופיעה בשרשור אחר כאן (מקרה האולטראס).
עבירה המונית על החוק לא עושה את זה טוב.
נאמר בעבר ״צרת רבים, נחמת טיפשים״
אני לא הצדקתי הפסקת משחק בגביע נגד ר״ג. כן היה צריך לעצורבאת המשחק נגד נצרת עילית כ-3 המחבלים נכנסו להתעמת עם עמבר.


Sent from my iPhone using Tapatalk

הם מחבלים בקטע של דעאש או נוחבה ?
אני הייתי קורא להם סתם שלושה אדיוטים שאפילו דחיפה לא נתנו
אתה רוצה לקרוא להם מחבלים ? בכיף
השאלה שלי ןרק כי זה מעניין אותי , היא האם אלו מחבלים עם דם על הידיים או סייענים בלבד ?

[Nati]

לא שבאמת זה מפריע לי,והאמת שאני גם רוצה לדעת כמה אוהדים מגיעים לכל משחק.
אבל מעניין אותי אם גם במשחקים של מכבי וירושלים מציינים בכל משחק כמה אוהדים הגיעו.
הרי באיינשטיין אף פעם לא ציינו כמה אוהדים הגיעו.

[Asafasraf]

אנשים עוברים על החוק ...
מקווה שאתה לא חוצה לעולם מעבר חצייה באדום , זה גם נגד החוק ופי מליון יותר מסוכן מאבוקה שנדלקת ביציע .
ואלימות , איפה היתה אלימות ?

וזה כבר מעליב להגיב
לכתוב שעברו על החוק בגלל כמה אבוקות ובכך להצדיק את המניאק שאולי יבטלו תמשק .
נו וואלה
זה

התמיכה שלך באלימות מופיעה בשרשור אחר כאן (מקרה האולטראס).
עבירה המונית על החוק לא עושה את זה טוב.
נאמר בעבר ״צרת רבים, נחמת טיפשים״
אני לא הצדקתי הפסקת משחק בגביע נגד ר״ג. כן היה צריך לעצורבאת המשחק נגד נצרת עילית כ-3 המחבלים נכנסו להתעמת עם עמבר.


Sent from my iPhone using Tapatalk

הם מחבלים בקטע של דעאש או נוחבה ?
אני הייתי קורא להם סתם שלושה אדיוטים שאפילו דחיפה לא נתנו
אתה רוצה לקרוא להם מחבלים ? בכיף
השאלה שלי ןרק כי זה מעניין אותי , היא האם אלו מחבלים עם דם על הידיים או סייענים בלבד ?

הגדרה של המושג ״מחבל״-
חַבְּלָן, מַשְׁחִית, מַזִּיק, מְקַלְקֵל.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[סומך]

לא שבאמת זה מפריע לי,והאמת שאני גם רוצה לדעת כמה אוהדים מגיעים לכל משחק.
אבל מעניין אותי אם גם במשחקים של מכבי וירושלים מציינים בכל משחק כמה אוהדים הגיעו.
הרי באיינשטיין אף פעם לא ציינו כמה אוהדים הגיעו.

אני חושב שנהוג לציין אבל בד"כ השדר מציין
ולא עושים מעבר מיוחד לכתבת הקווים שתעדכן

[עד המ!!ת הפועל]

הם הבינו שזה עניין בקהל שלנו, אז הם ימשיכו לתדלק את זה (כיאה לערוץ של מכבי).

[מילפורד]

מכבי או ירושלים עברו אולם באופן שמעורר מחלוקת בקהל שלהן?
זה מאוד הגיוני ומובן שאצלינו יתנו לזה משקל יותר גבוה לעומתן.

מה שכן , גם בכמות כמו היום, לא מרגיש שהאולם , המבנה שלו וזה שהוא יחסית ריק פוגעים ביכולת לייצר אוירה ביתית , זה תלוי רק במוטיבציה של אלה שכן באים.

[ranjef]

יחסית לכמות הקהל וגודל האולם - עידוד מדהים במחצית השנייה. אקוסטיקה טובה מאוד ואחלה דחיפה לקבוצה

[Giovanni Giorgio]

אם נמשיך להיות קבוצה אטרקטיבית תוך 2-3 עונות אנחנו סולד אאוט גם על 10 אלף בלי האולטראס
לוקח זמן להתרגל

וגם המנהלת חייבת להעביר את המשחקים לימים ושעות הרבה יותר אטרקטיביות

[IsraelM]

אם נמשיך להיות קבוצה אטרקטיבית תוך 2-3 עונות אנחנו סולד אאוט גם על 10 אלף בלי האולטראס
לוקח זמן להתרגל

וגם המנהלת חייבת להעביר את המשחקים לימים ושעות הרבה יותר אטרקטיביות

6.30 זה גרוע ו9 זה גרוע רק 8 זה טוב ?
לילדים 8 זה מאוחר , זה לישון ב11.30 פלוס .
אי אפשר להתלונן כל הזמן

[הפועל]

7 וחצי אידיאלי. ופעם באמת כל המשחקים היו בשעה הזאת.
שלא לדבר על זה שפעם היו משחקים בשישי, ובכללי שמשחקים בשישי/שבת/חופשים מושכים תמיד יותר קהל.
אבל כמו בכדורגל רק גופי השידור קובעים ולאף אחד לא אכפת

[סומך]

7 וחצי אידיאלי. ופעם באמת כל המשחקים היו בשעה הזאת.
שלא לדבר על זה שפעם היו משחקים בשישי, ובכללי שמשחקים בשישי/שבת/חופשים מושכים תמיד יותר קהל.
אבל כמו בכדורגל רק גופי השידור קובעים ולאף אחד לא אכפת

לאן נעלמו באמת משחקי שישי בצהרים?
בשנה שעברה היו כמה כאלה