השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

לא, פשוט הגלמוד מלוד הסביר שהכי חשוב לו שהפועל תנצח, וניסיתי להבין למה הוא כל כך מושקע בזה, אם זה כל כך שרירותי. ומה מבדיל בין שימון לגולדהאר? את שניהם תחרותיות לא מעניינת ופועלים כדי למחוק אותה, ושניהם פוגעים באופן אקטיבי בהפועל.

מועדון עשיר ומועדון דורסני הם שני דברים שונים. יש חשיבות לאופן בו דברים נעשים. אפשר להיות עשיר בלי להיות 'דורסני' (למשל לקנות שחקנים יקרים רק כדי שהם ישבו על הספסל שלך ולא ישחקו אצל המתחרים).
מצד אחד יש פיתוי גדול בלהיות מועדון עשיר שיכול להביא כל שחקן ואז להתמודד על תארים בקביעות - אבל באופן אישי יש בזה משהו שמפריע לי במצב בו התקציב היה חסר פרופורציות לתקציבי הקבוצות האחרות בארץ.
זה יכול להיות נחמד לעונה אחת או שתיים להביא תקציב של 100 מלש"ח ולנצח כל מיני פתח-תקווה או נוף הגליל עם תקציב שחקנים של 15 מלש"ח - אני מניח שאחרי שנתיים כאלו כבר היה פחות כיף.
בקיצור, אני כמובן בעמדת מיעוט פה - אבל אני לא רוצה שהפועל תהיה מכבי, בשום צורה.
לכן יש חשיבות רבה להסדיר בליגה מסגרת תקציבית (תקציב שחקנים מקסימלי בליגה הישראלית) שתהיה שפויה ותואמת ליכולות הכלכליות של כלל הקבוצות - ואז אם יש קבוצה שמצליחה כי יש לה תקציב מקסימום, אז אהלן וסהלן.

קפטן ג'ק כתב: ↑24 מאי 2022, 08:10 מועדון עשיר ומועדון דורסני הם שני דברים שונים. יש חשיבות לאופן בו דברים נעשים. אפשר להיות עשיר בלי להיות 'דורסני' (למשל לקנות שחקנים יקרים רק כדי שהם ישבו על הספסל שלך ולא ישחקו אצל המתחרים).
מצד אחד יש פיתוי גדול בלהיות מועדון עשיר שיכול להביא כל שחקן ואז להתמודד על תארים בקביעות - אבל באופן אישי יש בזה משהו שמפריע לי במצב בו התקציב היה חסר פרופורציות לתקציבי הקבוצות האחרות בארץ.
זה יכול להיות נחמד לעונה אחת או שתיים להביא תקציב של 100 מלש"ח ולנצח כל מיני פתח-תקווה או נוף הגליל עם תקציב שחקנים של 15 מלש"ח - אני מניח שאחרי שנתיים כאלו כבר היה פחות כיף.
בקיצור, אני כמובן בעמדת מיעוט פה - אבל אני לא רוצה שהפועל תהיה מכבי, בשום צורה.
לכן יש חשיבות רבה להסדיר בליגה מסגרת תקציבית (תקציב שחקנים מקסימלי בליגה הישראלית) שתהיה שפויה ותואמת ליכולות הכלכליות של כלל הקבוצות - ואז אם יש קבוצה שמצליחה כי יש לה תקציב מקסימום, אז אהלן וסהלן.

נכון

בואו נתחיל בלהיות קבוצה עשירה שמתמודדת על תארים וגם זוכה בהם, אחרי זה נדבר.

אני מודה שפעם הייתי מתעצבן מההודעות המתישות האלה. היום זה פשוט מצחיק אותי

אני באמת לא יודע איך הייתי מתמודד עם העובדה שהמועדון שאני אוהד היה עשיר וזוכה בתארים. מזל שהיום אנחנו מועדון עני שכונתי אבל עם ערכים, זהות , גיבוש בין האוהדים וכולנו יחידה אחת..

אה וכמובן!!! אנחנו מיוחדים ושונים מכולם

יש הבדל בין "מועדון עשיר שזוכה בתארים" לבין מועדון דורסני.
יש גם הבדל בין להיות "מועדון עשיר" (כלומר להיות אחת מ3-4 הקבוצות העשירות בליגה ועם תקציב דומה למתחרות, נניח מה שהיינו עד לפני עשור) לבין להיות הכי עשיר בפער מבכל היתר ולזכות בתארים.

נורא ואיום. מועדון הכי עשיר שבזכות הכסף זוכה בתארים, בניגוד למקובל בשאר הליגות באירופה.
מזל שאנחנו עניים.

טכנית לארז כתב: ↑24 מאי 2022, 10:21 יש הבדל בין "מועדון עשיר שזוכה בתארים" לבין מועדון דורסני.
יש גם הבדל בין להיות "מועדון עשיר" (כלומר להיות אחת מ3-4 הקבוצות העשירות בליגה ועם תקציב דומה למתחרות, נניח מה שהיינו עד לפני עשור) לבין להיות הכי עשיר בפער מבכל היתר ולזכות בתארים.

כשזכינו בדאבל 2000 היינו המועדון הכי עשיר בישראל. המחשבה הזו שזבכות הכסף זכינו בדאבל והצלחנו באירופה נורא העציבה אותי.

אני אישית פחות מתחבר לתארי שייח'ים סטייל ארקדי/פסז'/גולדהאר/סיטי וואטבר.
גם פחות עושה לי את זה אליפויות סטייל באיירן ששותה חצי מהליגה הגרמנית.

לא עניין של "נורא ואיום" כמו שאתה מנסה לתאר, פשוט יש כאלה שזה לא עושה להם את זה. זכותם.

טכנית לארז כתב: ↑24 מאי 2022, 10:28 אני אישית פחות מתחבר לתארי שייח'ים סטייל ארקדי/פסז'/גולדהאר/סיטי וואטבר.
גם פחות עושה לי את זה אליפויות סטייל באיירן ששותה חצי מהליגה הגרמנית.

לא עניין של "נורא ואיום" כמו שאתה מנסה לתאר, פשוט יש כאלה שזה לא עושה להם את זה. זכותם.

עזוב שניה שבישראל אף קבוצה לא הפכה להיות "באיירן".
בוא נגיד שמחר מתפרסמת ידיעה ששיח סעודי יחד על מיליונר יהודי, רוכשים יחד את הפועל.
בכוונת הסעודים להנחית כאן כוכבים כמו בטורקיה, במטרה להפוך את הפועל לקבוצה שתוך כמה שנים תשתתף באופן קבוע בליגת האלופות.
ונגיד וזכית ב 3 אליפויות ברצף, לאחר מכן גם העפלת פעמיים ברציפות לליגת האלופות, 3 שנים בלי הפסד בדרבי.
אחרי כל זה, עדיין זה "לא יעשה לך את זה" ?

לירון האדום כתב: ↑24 מאי 2022, 10:52

טכנית לארז כתב: ↑24 מאי 2022, 10:28 אני אישית פחות מתחבר לתארי שייח'ים סטייל ארקדי/פסז'/גולדהאר/סיטי וואטבר.
גם פחות עושה לי את זה אליפויות סטייל באיירן ששותה חצי מהליגה הגרמנית.

לא עניין של "נורא ואיום" כמו שאתה מנסה לתאר, פשוט יש כאלה שזה לא עושה להם את זה. זכותם.

עזוב שניה שבישראל אף קבוצה לא הפכה להיות "באיירן".
בוא נגיד שמחר מתפרסמת ידיעה ששיח סעודי יחד על מיליונר יהודי, רוכשים יחד את הפועל.
בכוונת הסעודים להנחית כאן כוכבים כמו בטורקיה, במטרה להפוך את הפועל לקבוצה שתוך כמה שנים תשתתף באופן קבוע בליגת האלופות.
ונגיד וזכית ב 3 אליפויות ברצף, לאחר מכן גם העפלת פעמיים ברציפות לליגת האלופות, 3 שנים בלי הפסד בדרבי.
אחרי כל זה, עדיין זה "לא יעשה לך את זה" ?

כן, לאורך זמן זה פחות יעשה לי את זה.
מה החוכמה הגדולה בהצלחות מקומיות כשיש לנו מראש כלים עדיפים בפער על כל היתר?
זה כמו שאוהד פסז' יתלהב מנצחונות על ליון ומארסיי. ממש הישג כביר כשיש לך מסי, ניימאר ואמבאפה כי השייח' קנה לך.

אפילו העונה כשניצחנו את ביטר בטדי אף אחד לא יצא מגדרו, לדעתי משום היה ברור לכולם שאין פה איזה הישג יוצא דופן שכן ביטר קבוצה מפורקת וחלשה מאוד.

במילים אחרות לא עושה לי את זה להיות מכבי כדורסל, לא.

טכנית לארז כתב: ↑24 מאי 2022, 11:04

לירון האדום כתב: ↑24 מאי 2022, 10:52

טכנית לארז כתב: ↑24 מאי 2022, 10:28 אני אישית פחות מתחבר לתארי שייח'ים סטייל ארקדי/פסז'/גולדהאר/סיטי וואטבר.
גם פחות עושה לי את זה אליפויות סטייל באיירן ששותה חצי מהליגה הגרמנית.

לא עניין של "נורא ואיום" כמו שאתה מנסה לתאר, פשוט יש כאלה שזה לא עושה להם את זה. זכותם.

עזוב שניה שבישראל אף קבוצה לא הפכה להיות "באיירן".
בוא נגיד שמחר מתפרסמת ידיעה ששיח סעודי יחד על מיליונר יהודי, רוכשים יחד את הפועל.
בכוונת הסעודים להנחית כאן כוכבים כמו בטורקיה, במטרה להפוך את הפועל לקבוצה שתוך כמה שנים תשתתף באופן קבוע בליגת האלופות.
ונגיד וזכית ב 3 אליפויות ברצף, לאחר מכן גם העפלת פעמיים ברציפות לליגת האלופות, 3 שנים בלי הפסד בדרבי.
אחרי כל זה, עדיין זה "לא יעשה לך את זה" ?

כן, לאורך זמן זה פחות יעשה לי את זה.
מה החוכמה הגדולה בהצלחות מקומיות כשיש לנו מראש כלים עדיפים בפער על כל היתר?
זה כמו שאוהד פסז' יתלהב מנצחונות על ליון ומארסיי. ממש הישג כביר כשיש לך מסי, ניימאר ואמבאפה כי השייח' קנה לך.

אפילו העונה כשניצחנו את ביטר בטדי אף אחד לא יצא מגדרו, לדעתי משום היה ברור לכולם שאין פה איזה הישג יוצא דופן שכן ביטר קבוצה מפורקת וחלשה מאוד.

במילים אחרות לא עושה לי את זה להיות מכבי כדורסל, לא.

אתה מקצין את הדברים ולוקח אותם לאופן הקיצוני.
נחמד לשחק בפנטזיות, בפועל אין אף קבוצה בישראל שהפכה להיות "באיירן" או "פסז'".

לירון האדום כתב: ↑24 מאי 2022, 11:27

טכנית לארז כתב: ↑24 מאי 2022, 11:04

לירון האדום כתב: ↑24 מאי 2022, 10:52

עזוב שניה שבישראל אף קבוצה לא הפכה להיות "באיירן".
בוא נגיד שמחר מתפרסמת ידיעה ששיח סעודי יחד על מיליונר יהודי, רוכשים יחד את הפועל.
בכוונת הסעודים להנחית כאן כוכבים כמו בטורקיה, במטרה להפוך את הפועל לקבוצה שתוך כמה שנים תשתתף באופן קבוע בליגת האלופות.
ונגיד וזכית ב 3 אליפויות ברצף, לאחר מכן גם העפלת פעמיים ברציפות לליגת האלופות, 3 שנים בלי הפסד בדרבי.
אחרי כל זה, עדיין זה "לא יעשה לך את זה" ?

כן, לאורך זמן זה פחות יעשה לי את זה.
מה החוכמה הגדולה בהצלחות מקומיות כשיש לנו מראש כלים עדיפים בפער על כל היתר?
זה כמו שאוהד פסז' יתלהב מנצחונות על ליון ומארסיי. ממש הישג כביר כשיש לך מסי, ניימאר ואמבאפה כי השייח' קנה לך.

אפילו העונה כשניצחנו את ביטר בטדי אף אחד לא יצא מגדרו, לדעתי משום היה ברור לכולם שאין פה איזה הישג יוצא דופן שכן ביטר קבוצה מפורקת וחלשה מאוד.

במילים אחרות לא עושה לי את זה להיות מכבי כדורסל, לא.

אתה מקצין את הדברים ולוקח אותם לאופן הקיצוני.
נחמד לשחק בפנטזיות, בפועל אין אף קבוצה בישראל שהפכה להיות "באיירן" או "פסז'".

למה אין?
ביטר עם ארקדי שייטו פה בקלות כמו פסז (עד שארקדי הלך).
מכבי לפני גולדהאר זכתה ב-4 אליפויות ב-30 שנה. איתו הם עשו לפתע 5 אליפויות ב-8 שנים.

ומה שאתה תיארת בדוגמא שלך זה מכבי כדורסל, כנראה בלי לשים לב.

אני רוצה שהפועל תתמודד על תארים ותזכה בהם, אבל אני לא רוצה שזה יקרה נטו בזכות איזה גביר ששם עלינו תקציב 4x כשליריבה יש תקציב x וליתר אפילו פחות, אני רוצה לזכות בתארים שיש הישג ספורטיבי אמיתי בזכיה בהם.

האדום הצורר כתב: ↑24 מאי 2022, 06:56

הגלמוד מלוד כתב: ↑24 מאי 2022, 01:53 צורר אני מבין מאיפה אתה בא אבל אתה חייב להתייחס לכדורגל יותר בציניות. מדובר פה בקבוצות קפיטליסטיות, חלק יותר עשירות וחלק פחות, ואין פה אנלוגיה לחברה at large כי הן כולם עסקים בבעלות פרטית בסופו של יום. אין לי שאיפה לבצע מהפכת חלוקה מחדש של משאבים בכדורגל כי זה לא ישפיע על החיים של אנשים כמו שזה ישפיע בחברה. פשוט תזרום עם זה ותקווה שהקבוצה שאתה אוהד מטעמים לא רציונליים ושרירותיים תנצח.

אז אם אין שום הבדל בינינו לבין אחרות למה אתה מתרגש מנצחונות של הפועל? ובמיוחד מהדרבי? סתם?

כי אנחנו אוהדים של הפועל ולא של האחרות? וכי אנחנו שונאים במיוחד את מכבי?

לא יודע מה איתך, אני (ונראה לי שרובנו באופן כללי) אוהד הפועל מגיל שעוד לא ידעתי להגיד בו "קפיטליזם".
הניצחונות של הפועל (במיוחד בדרבי) ריגשו אותי הרבה לפני שידעתי שלקבוצות יש תקציב (ובתכלס בזמנו זה לא ממש היה פקטור, עד כדי כך אני עתיק).
האהדה שלי מנותקת לגמרי מכל הקשר פוליטי\ערכי\חברתי. אלה הגיעו אחר כך, ולמזלי הפוליטיקה\ערכים שמזוהה עם הפועל התאימו לי ולא נכנסתי לדיסוננס קשוח מדי.
לבוא עכשיו ולהגיד שכילד בן שבע בחרתי קבוצה לאהוב על בסיס ערכים משותפים? זה מגוחך. אהבתי את הצבע האדום, גיליתי שאבא שלי אוהב את האדומים, ובזה זה נגמר.
תאמין לי שלא התרגשתי בדרבי בגלל שאיכשהו ידעתי שבעוד שלושים ומשהו שנים לצהובים האלה יהיה פי עשרה כסף לשחקנים מאשר לי או משהו כזה.

אף אחד ממי שהתחיל לאהוד את הפועל כילד לא אהב אותה בגלל הקשר פוליטי. לא מבין איך זה רלוונטי לעניין. אהבה זה דבר שגדל ומתפתח עם האדם, בטח כשהוא הופך להיות מילד לבוגר. אתה חושב שזה מקרי שאבא שלך (או אמהות ואבות רבים אחרים) אוהד דווקא את הפועל, ושהערכים שלך במקרה תואמים לאלו של הקבוצה שהוא אוהד? הרי עצם החלוקה בין הפועל למכבי היא פוליטית, ושתיהן ישויות שמשחקות תפקיד פוליטי משמעותי בחברה הישראלית מאז ומעולם (היום אפילו יותר מתמיד, מאז הקמת ארגוני האולטראס).

האדום הצורר כתב: ↑24 מאי 2022, 12:02 אף אחד ממי שהתחיל לאהוד את הפועל כילד לא אהב אותה בגלל הקשר פוליטי. לא מבין איך זה רלוונטי לעניין. אהבה זה דבר שגדל ומתפתח עם האדם, בטח כשהוא הופך להיות מילד לבוגר. אתה חושב שזה מקרי שאבא שלך (או אמהות ואבות רבים אחרים) אוהד דווקא את הפועל, ושהערכים שלך במקרה תואמים לאלו של הקבוצה שהוא אוהד? הרי עצם החלוקה בין הפועל למכבי היא פוליטית, ושתיהן ישויות שמשחקות תפקיד פוליטי משמעותי בחברה הישראלית מאז ומעולם (היום אפילו יותר מתמיד, מאז הקמת ארגוני האולטראס).

במקרה הספציפי של אבא שלי, שהיגר רק כמה שנים קודם לישראל, זה אכן היה די מקרי.
הוא גם לא היה איזה אוהד גדול, זה לא היה עניין בבית. בתור ילד בן פחות מעשר אני הייתי ה"שרוף" בינינו וסחפתי אותו (במידה מסוימת) איתי.


תשמע, לפני כמה זמן הבת שלי שאלה איזה קבוצה אנחנו אוהדים בפורטוגל. לא ידעתי מה לענות, לחצה לחצה, בסוף אמרתי לה שבנפיקה כי הם אדומים.
כשבעוד שלושים שנה בפורום של בנפיקה מישהו יתחיל להסביר לה שהיא אוהדת בנפיקה בגלל הזיהוי הפוליטי\חברתי\גאוגרפי\מעמדי של הקבוצה, מה אתה חושב שהיא תגיד לו?

בסדר, אבל נראה לי שברור לשנינו שבחלק משמעותי מאוד מהסיפורים זה לא מקרי. גם מעניין אם הפועל עדיין הייתה מעניינת אותך אם האג'נדה הכללית של הקבוצה הייתה של שימון מזרחי, כשהיית הופך מילד לבוגר.

האדום הצורר כתב: ↑24 מאי 2022, 12:10 1. בסדר, אבל נראה לי שברור לשנינו שבחלק משמעותי מאוד מהסיפורים זה לא מקרי.
2. גם מעניין אם הפועל עדיין הייתה מעניינת אותך אם האג'נדה הכללית של הקבוצה הייתה של שימון מזרחי, כשהיית הופך מילד לבוגר.

1. ממש ממש לא ברור לי דבר כזה.
2. זה כבר נראה לי יותר משמעותי. יכול להיות שאנשים עם "אופי מכביסטי" נטשו את אהבתם להפועל, או שאנשים שלא-שונאים-ערבים הפסיקו לאהוד את ביתר וכו' וכו'.
יכול להיות, אבל לא הייתי בונה על זה שזאת תופעה נרחבת במיוחד.
הייתי אומר שזה דבר (המתאם בין עמדה פוליטית\מעמד\משתנה כלשהו לבין אהדה על הציר הפועל-מכבי) שאפשר לבדוק בקלות בכלים מחקריים פשוטים יחסית, אבל לא בטוח שאני רוצה להיכנס איתך לבור הזה עוד פעם.

האדום הצורר כתב:אף אחד ממי שהתחיל לאהוד את הפועל כילד לא אהב אותה בגלל הקשר פוליטי. לא מבין איך זה רלוונטי לעניין. אהבה זה דבר שגדל ומתפתח עם האדם, בטח כשהוא הופך להיות מילד לבוגר. אתה חושב שזה מקרי שאבא שלך (או אמהות ואבות רבים אחרים) אוהד דווקא את הפועל, ושהערכים שלך במקרה תואמים לאלו של הקבוצה שהוא אוהד? הרי עצם החלוקה בין הפועל למכבי היא פוליטית, ושתיהן ישויות שמשחקות תפקיד פוליטי משמעותי בחברה הישראלית מאז ומעולם (היום אפילו יותר מתמיד, מאז הקמת ארגוני האולטראס).

אבא שלי אהד את שמשון ואחר כך את בית״ר ת״א(בגלל משה רומנו הבן דוד שלו).
אחי הגדול וכול המשפחה של אימא שלי אוהדי מכבי בגלל שהדוד של אימא שלי כיכב במכבי.
אבא שלי היה באצ״ל והעריץ את בגין.
אימא שלי הייתה עם שלומית אלוני.
אני אוהד הפועל.והייתי עם המערך הרבה הרבה לפני שידעתי שבכלל יש קשר בינהם.
אז איך זה מתקשר עם התאוריה שלך?

אחלה. ברור שזה עניין מורכב, אבל גם ברור שבישראל היום יש משמעות שמעבר לספורט בבחירת הקבוצה שאתה אוהד (וכן, להפוך את האהדה לחלק משמעותי בחיים שלך זו בחירה). עניין אותי לקרוא את המשפט הבא שמצוטט מפי ילד בן 15 בכתבת מגזין רנדומלית של הארץ שלא עסקה בספורט:
'מה יש לך מאוהדי מכבי?

"נו, את יודעת מי אלה, אנשים שחיים בתוך מסגרת, שלא מוכנים לנסות כלום."'

מקווה שאתה מבין איזה כוח אדיר המילים האלה טומנות דווקא באהדה של הפועל בימינו.

האדום הצורר כתב: ↑23 מאי 2022, 23:15 מספר המנויים השנה וממוצע הקהל היה גבוה יותר מאי פעם (נמכרו השנה יותר מ9000 מנויים. ב2010 אחרי הדאבל נמכרו 9004 מנויים בסך הכל). מוזמן לבדוק.

הבנתי, אז כמו שחשבתי אין לך שום הוכחה שהקבוצה היום יותר אהודה מאותה קבוצה שלקחה אליפות לפני יותר מעשור אלא סתם זרקת מספרים חסרי משמעות לעניין האהדה. קל.

כן, אין ספק שמספר המנויים ומספר האוהדים שמגיעים למשחקים הם חסרי ערך מבחינת היכולת להעריך את האהדה לקבוצה.

טכנית לארז כתב: ↑24 מאי 2022, 11:36

לירון האדום כתב: ↑24 מאי 2022, 11:27

טכנית לארז כתב: ↑24 מאי 2022, 11:04

כן, לאורך זמן זה פחות יעשה לי את זה.
מה החוכמה הגדולה בהצלחות מקומיות כשיש לנו מראש כלים עדיפים בפער על כל היתר?
זה כמו שאוהד פסז' יתלהב מנצחונות על ליון ומארסיי. ממש הישג כביר כשיש לך מסי, ניימאר ואמבאפה כי השייח' קנה לך.

אפילו העונה כשניצחנו את ביטר בטדי אף אחד לא יצא מגדרו, לדעתי משום היה ברור לכולם שאין פה איזה הישג יוצא דופן שכן ביטר קבוצה מפורקת וחלשה מאוד.

במילים אחרות לא עושה לי את זה להיות מכבי כדורסל, לא.

אתה מקצין את הדברים ולוקח אותם לאופן הקיצוני.
נחמד לשחק בפנטזיות, בפועל אין אף קבוצה בישראל שהפכה להיות "באיירן" או "פסז'".

למה אין?
ביטר עם ארקדי שייטו פה בקלות כמו פסז (עד שארקדי הלך).
מכבי לפני גולדהאר זכתה ב-4 אליפויות ב-30 שנה. איתו הם עשו לפתע 5 אליפויות ב-8 שנים.

ומה שאתה תיארת בדוגמא שלך זה מכבי כדורסל, כנראה בלי לשים לב.

אני רוצה שהפועל תתמודד על תארים ותזכה בהם, אבל אני לא רוצה שזה יקרה נטו בזכות איזה גביר ששם עלינו תקציב 4x כשליריבה יש תקציב x וליתר אפילו פחות, אני רוצה לזכות בתארים שיש הישג ספורטיבי אמיתי בזכיה בהם.

כי עובדה היא שגם בית"ר וגם מכבי כבר לא שולטות בליגה.
וכן, אין לי בעיה שניקח 5 אליפויות ב 8 שנים.
אין לי בעיה לקחת 3-4 אליפויות ברצף.
אין לי בעיה להצליח להגיע לליגת האלופות כל שנה.
אין לי בעיה להצליח.

גם לי אין בעיה להצליח.

האדום הצורר כתב: ↑24 מאי 2022, 12:44 כן, אין ספק שמספר המנויים ומספר האוהדים שמגיעים למשחקים הם חסרי ערך מבחינת היכולת להעריך את האהדה לקבוצה.

לא בדקתי אבל אני מעריך שבין 2010 להיום תראה גידול במספרים בכל הקבוצות בארץ בעקבות גדילת האוכלוסיה והפיכת הכדורגל לפופלארי יותר בארץ בעשור האחרון.
ואני מעריך שתראה גם גידול בין התקופה שלפני הקורונה לעונה הנוכחית שנוצר עקב הערגה לראות כדורגל במגרש.
אני גם מעריך שאם הפועל הייתה זוכה השנה באליפות היינו מוכרים בעונה הקרובה מספר שיא של מנויים.

אבל אם יותר הגיוני לחשוב שהסיבה שיש 100 מנויים יותר העונה מאשר ב-2010 היא שאוהדים מתחברים יותר לקבוצה שמשחקת כדורגל קשה לצפייה אבל מייצגת בפנטזיות שלהם אידיאולוגיות כלכליות/חברתיות/מוסריות מאשר קבוצה שמביאה תארים אבל לא מייצגת את זה - סלאמתק.

הסיבה לגידול במינויים יותר פשוטה לדעתי.

הפועל ת״א בין השנים 98-2013 (15 שנה) הייתה קבוצת שמסמלת רצון להצליח ולהיות קבוצה תחרותית (לרוב מנסה להתחרות על תואר האליפות בצורה כזו או אחרת). לפעמים היו מפלות (כמו ב-2005 וב-2008) אבל רוב הזמן ייצגנו אידיאל של קבוצה שרצה חזק למעלה, אלו היו המטרות ברוב העונות האלו. יחד עם התחרותיות, שבאופן טבעי יצרה גרעין מאוד חזק, גם נוצרה הזהות המודרנית של אהדה להפועל. השחקנים שאף אחד לא שוכח, הניצחונות בדרבים, השירים הבלתי נשכחים, שני דאבלים, מסע באירופה - You name it.
הכל ייצר זהות חזקה ומהודקת יותר.

מה לעשות שאותו גרעין מתרבה באופן טבעי. והסיבה היחידה שאין לנו 20 אלף מנויים היא חוסר התחרותיות והבינוניות שהניסנובים שאבו אותנו אליהם ב-5 שנים האחרונות.
הדיבור על פלייאוף עליון כמטרה, סימון שחקני הנוער הכשרוניים כמוצר מדף שימכר למרבה במחיר - אלו, בתוספת לניהול שיווק ברמה של תואר ראשון-
מובילים אותנו לדעתי לחוסר מיצוי הפוטנציאל, למרות הגידול בכמות הקהל שהתרחשה באופן טבעי.

אני גם חושב שברגע שלהפועל יהיה קיץ שבו תהיה תקווה לקחת אליפות אנחנו נעשה 15,000+ מנויים.

זה ברור שכל דבר עדיף על המציאות הנוכחית.
אבל אם אני צריך לנקוט עמדה בדיון הפילוסופי, אגיד את הדבר הבא :
אני עוקב אחר הקבוצה באדיקות משנת 1999
הקבוצה שהכי התחברתי אליה הייתה דווקא זו של 05-06
גם בעונה הראשונה של גוטמן מאוד התחברתי.

המשותף?

קבוצות עם תקציב גבוה ועם איכות אבל לא תקציב ושחקני על חלל, שחקנים עם משמעת שנותנים את התחת ואופי, הרבה אופי.
החסרון של חיפה ומכבי כאלה, זה שהסוללת הכוכבים על הספסל עשויה לעשות משהו ברמת התחושה של האוהד, התוצאה תמיד תהיה דומה (לנוכח פערי האיכות) אבל הדרך אולי פחות מרגשת.

רוצה לומר, תן לי להיות סוג של בש ולרוץ חזק למעלה בכל עונה ואני סבבה.

אין פה נכון לא נכון אגב. כל אוהד ומה שמרגיש.

רדפוקס כתב: ↑24 מאי 2022, 12:54

האדום הצורר כתב: ↑24 מאי 2022, 12:44 כן, אין ספק שמספר המנויים ומספר האוהדים שמגיעים למשחקים הם חסרי ערך מבחינת היכולת להעריך את האהדה לקבוצה.

לא בדקתי אבל אני מעריך שבין 2010 להיום תראה גידול במספרים בכל הקבוצות בארץ בעקבות גדילת האוכלוסיה והפיכת הכדורגל לפופלארי יותר בארץ בעשור האחרון.
ואני מעריך שתראה גם גידול בין התקופה שלפני הקורונה לעונה הנוכחית שנוצר עקב הערגה לראות כדורגל במגרש.
אני גם מעריך שאם הפועל הייתה זוכה השנה באליפות היינו מוכרים בעונה הקרובה מספר שיא של מנויים.

אבל אם יותר הגיוני לחשוב שהסיבה שיש 100 מנויים יותר העונה מאשר ב-2010 היא שאוהדים מתחברים יותר לקבוצה שמשחקת כדורגל קשה לצפייה אבל מייצגת בפנטזיות שלהם אידיאולוגיות כלכליות/חברתיות/מוסריות מאשר קבוצה שמביאה תארים אבל לא מייצגת את זה - סלאמתק.

יש גידול אצל חיפה, בש ומכבי בעקבות מעבר לאיצטדיונים גדולים יותר וטובים יותר. אצל הפועל גודל האיצטדיון הוא לא פקטור משמעותי כי אנחנו בכל מקרה לא יכולים למלא אותו. אצל קבוצות אחרות אין ממש שינוי, אולי רק נתניה השנה בעונת שיא מקצועית שלהם. גידול האוכלוסייה שאינה חרדית בישראל הוא לא משמעותי כל כך ב11 השנים שעברו (איזור ה-15 אחוז). מניח שתסכים איתי שהעובדה שאחרי עשור בלי תארים יש לנו לצורך העניין מספר מנויים שווה או פחות במעט מאוד (אחרי 'נרמול') בהשוואה למספר השיא שאחרי דאבל היא בעלת משמעות מבחינת הערכת המשמעות של תארים במעקב אוהדים אחרי הקבוצה.

צ'ימבויקה כתב: ↑24 מאי 2022, 13:17 זה ברור שכל דבר עדיף על המציאות הנוכחית.
אבל אם אני צריך לנקוט עמדה בדיון הפילוסופי, אגיד את הדבר הבא :
אני עוקב אחר הקבוצה באדיקות משנת 1999
הקבוצה שהכי התחברתי אליה הייתה דווקא זו של 05-06
גם בעונה הראשונה של גוטמן מאוד התחברתי.

המשותף?

קבוצות עם תקציב גבוה ועם איכות אבל לא תקציב ושחקני על חלל, שחקנים עם משמעת שנותנים את התחת ואופי, הרבה אופי.
החסרון של חיפה ומכבי כאלה, זה שהסוללת הכוכבים על הספסל עשויה לעשות משהו ברמת התחושה של האוהד, התוצאה תמיד תהיה דומה (לנוכח פערי האיכות) אבל הדרך אולי פחות מרגשת.

רוצה לומר, תן לי להיות סוג של בש ולרוץ חזק למעלה בכל עונה ואני סבבה.

אין פה נכון לא נכון אגב. כל אוהד ומה שמרגיש.

מעדיף להיות ב"ש או להיות חיפה?

האדום הצורר כתב: ↑24 מאי 2022, 13:30

רדפוקס כתב: ↑24 מאי 2022, 12:54

האדום הצורר כתב: ↑24 מאי 2022, 12:44 כן, אין ספק שמספר המנויים ומספר האוהדים שמגיעים למשחקים הם חסרי ערך מבחינת היכולת להעריך את האהדה לקבוצה.

לא בדקתי אבל אני מעריך שבין 2010 להיום תראה גידול במספרים בכל הקבוצות בארץ בעקבות גדילת האוכלוסיה והפיכת הכדורגל לפופלארי יותר בארץ בעשור האחרון.
ואני מעריך שתראה גם גידול בין התקופה שלפני הקורונה לעונה הנוכחית שנוצר עקב הערגה לראות כדורגל במגרש.
אני גם מעריך שאם הפועל הייתה זוכה השנה באליפות היינו מוכרים בעונה הקרובה מספר שיא של מנויים.

אבל אם יותר הגיוני לחשוב שהסיבה שיש 100 מנויים יותר העונה מאשר ב-2010 היא שאוהדים מתחברים יותר לקבוצה שמשחקת כדורגל קשה לצפייה אבל מייצגת בפנטזיות שלהם אידיאולוגיות כלכליות/חברתיות/מוסריות מאשר קבוצה שמביאה תארים אבל לא מייצגת את זה - סלאמתק.

יש גידול אצל חיפה, בש ומכבי בעקבות מעבר לאיצטדיונים גדולים יותר וטובים יותר. אצל הפועל גודל האיצטדיון הוא לא פקטור משמעותי כי אנחנו בכל מקרה לא יכולים למלא אותו. אצל קבוצות אחרות אין ממש שינוי, אולי רק נתניה השנה בעונת שיא מקצועית שלהם. גידול האוכלוסייה שאינה חרדית בישראל הוא לא משמעותי כל כך ב11 השנים שעברו (איזור ה-15 אחוז). מניח שתסכים איתי שהעובדה שאחרי עשור בלי תארים יש לנו לצורך העניין מספר מנויים שווה או פחות במעט מאוד (אחרי 'נרמול') בהשוואה למספר השיא שאחרי דאבל היא בעלת משמעות מבחינת הערכת המשמעות של תארים במעקב אוהדים אחרי הקבוצה.

אז אחרי שבדקת והשווית, מה היחס בין הגידול בקהל של הפועל לגידול בקהלים האחרים?

אולי אני טועה, אבל בתחושת הבטן הנוסטלגית שלי היינו ממלאים גם את האיכסטדיון ברמת גן ב40 אלף אדומים אם טביב ומוני היו מממשים את רצונם למקסום רווחים ממשחקי ליגת האלופות. היה אז טירוף טוטאלי סביב הפועל שהורגש בכל מקום בארץ.

D red imperia כתב: ↑24 מאי 2022, 13:49 אולי אני טועה, אבל בתחושת הבטן הנוסטלגית שלי היינו ממלאים גם את האיכסטדיון ברמת גן ב40 אלף אדומים אם טביב ומוני היו מממשים את רצונם למקסום רווחים ממשחקי ליגת האלופות. היה אז טירוף טוטאלי סביב הפועל שהורגש בכל מקום בארץ.

איזה טירוף בדיוק? שמדינה שלמה רצתה שחיפה תיקח אליפות ולא אנחנו ("ישראל עצובה עצובה")?

D red imperia כתב: ↑24 מאי 2022, 13:49 אולי אני טועה, אבל בתחושת הבטן הנוסטלגית שלי היינו ממלאים גם את האיכסטדיון ברמת גן ב40 אלף אדומים אם טביב ומוני היו מממשים את רצונם למקסום רווחים ממשחקי ליגת האלופות. היה אז טירוף טוטאלי סביב הפועל שהורגש בכל מקום בארץ.

לא מילאנו את בלומפילד.

האדום הצורר כתב: ↑24 מאי 2022, 14:52

D red imperia כתב: ↑24 מאי 2022, 13:49 אולי אני טועה, אבל בתחושת הבטן הנוסטלגית שלי היינו ממלאים גם את האיכסטדיון ברמת גן ב40 אלף אדומים אם טביב ומוני היו מממשים את רצונם למקסום רווחים ממשחקי ליגת האלופות. היה אז טירוף טוטאלי סביב הפועל שהורגש בכל מקום בארץ.

לא מילאנו את בלומפילד.

המחירים היו גבוהים (לפחות לטענת האוהדים)

teknoboy כתב: ↑24 מאי 2022, 13:44

האדום הצורר כתב: ↑24 מאי 2022, 13:30

רדפוקס כתב: ↑24 מאי 2022, 12:54
לא בדקתי אבל אני מעריך שבין 2010 להיום תראה גידול במספרים בכל הקבוצות בארץ בעקבות גדילת האוכלוסיה והפיכת הכדורגל לפופלארי יותר בארץ בעשור האחרון.
ואני מעריך שתראה גם גידול בין התקופה שלפני הקורונה לעונה הנוכחית שנוצר עקב הערגה לראות כדורגל במגרש.
אני גם מעריך שאם הפועל הייתה זוכה השנה באליפות היינו מוכרים בעונה הקרובה מספר שיא של מנויים.

אבל אם יותר הגיוני לחשוב שהסיבה שיש 100 מנויים יותר העונה מאשר ב-2010 היא שאוהדים מתחברים יותר לקבוצה שמשחקת כדורגל קשה לצפייה אבל מייצגת בפנטזיות שלהם אידיאולוגיות כלכליות/חברתיות/מוסריות מאשר קבוצה שמביאה תארים אבל לא מייצגת את זה - סלאמתק.

יש גידול אצל חיפה, בש ומכבי בעקבות מעבר לאיצטדיונים גדולים יותר וטובים יותר. אצל הפועל גודל האיצטדיון הוא לא פקטור משמעותי כי אנחנו בכל מקרה לא יכולים למלא אותו. אצל קבוצות אחרות אין ממש שינוי, אולי רק נתניה השנה בעונת שיא מקצועית שלהם. גידול האוכלוסייה שאינה חרדית בישראל הוא לא משמעותי כל כך ב11 השנים שעברו (איזור ה-15 אחוז). מניח שתסכים איתי שהעובדה שאחרי עשור בלי תארים יש לנו לצורך העניין מספר מנויים שווה או פחות במעט מאוד (אחרי 'נרמול') בהשוואה למספר השיא שאחרי דאבל היא בעלת משמעות מבחינת הערכת המשמעות של תארים במעקב אוהדים אחרי הקבוצה.

אז אחרי שבדקת והשווית, מה היחס בין הגידול בקהל של הפועל לגידול בקהלים האחרים?

לאור העובדה ש3 הקבוצות שהזכרתי הן הקבוצות שלקחותאת כל האליפויות ומרבית הגביעים בעשור האחרון, זה שהיה להם גידול בקהל לא בדיוק מחליש את הנקודה שלי, כשאתה משווה את זה לאפס התארים שהפועל לקחה, לעובדה שירדה ליגה ושבחצי מהעונות הייתה במאבקי תחתית.

לחיפה לא היה (עד לפני שנתיים) עשור שחון עם מחאות נגד יעקב שחר ובכל זאת עלו בענק במספר המנויים?

האדום הצורר כתב: ↑24 מאי 2022, 14:57

teknoboy כתב: ↑24 מאי 2022, 13:44

האדום הצורר כתב: ↑24 מאי 2022, 13:30

יש גידול אצל חיפה, בש ומכבי בעקבות מעבר לאיצטדיונים גדולים יותר וטובים יותר. אצל הפועל גודל האיצטדיון הוא לא פקטור משמעותי כי אנחנו בכל מקרה לא יכולים למלא אותו. אצל קבוצות אחרות אין ממש שינוי, אולי רק נתניה השנה בעונת שיא מקצועית שלהם. גידול האוכלוסייה שאינה חרדית בישראל הוא לא משמעותי כל כך ב11 השנים שעברו (איזור ה-15 אחוז). מניח שתסכים איתי שהעובדה שאחרי עשור בלי תארים יש לנו לצורך העניין מספר מנויים שווה או פחות במעט מאוד (אחרי 'נרמול') בהשוואה למספר השיא שאחרי דאבל היא בעלת משמעות מבחינת הערכת המשמעות של תארים במעקב אוהדים אחרי הקבוצה.

אז אחרי שבדקת והשווית, מה היחס בין הגידול בקהל של הפועל לגידול בקהלים האחרים?

לאור העובדה ש3 הקבוצות שהזכרתי הן הקבוצות שלקחותאת כל האליפויות ומרבית הגביעים בעשור האחרון, זה שהיה להם גידול בקהל לא בדיוק מחליש את הנקודה שלי, כשאתה משווה את זה לאפס התארים שהפועל לקחה, לעובדה שירדה ליגה ושבחצי מהעונות הייתה במאבקי תחתית.

ומה יצא כשהשווית לקבוצות כמו נתניה, חדרה, הפועל חיפה וכו'?

בר קולמוסא כתב: ↑24 מאי 2022, 15:46 לחיפה לא היה (עד לפני שנתיים) עשור שחון עם מחאות נגד יעקב שחר ובכל זאת עלו בענק במספר המנויים?

עלו בזכות 2 דברים לדעתי:
1. אצטדיון
2. כמעט בכל קיץ, גם בעשור הנוראי שלהם, הייתה להם תקווה וציפיות שאולי הפעם הם יקחו אליפות. לנו בכל התקופה הנוראית הזאת גם אין תקווה בשום קיץ שיש סיכוי לעשות משהו.

האדום הצורר כתב: ↑24 מאי 2022, 14:52

D red imperia כתב: ↑24 מאי 2022, 13:49 אולי אני טועה, אבל בתחושת הבטן הנוסטלגית שלי היינו ממלאים גם את האיכסטדיון ברמת גן ב40 אלף אדומים אם טביב ומוני היו מממשים את רצונם למקסום רווחים ממשחקי ליגת האלופות. היה אז טירוף טוטאלי סביב הפועל שהורגש בכל מקום בארץ.

לא מילאנו את בלומפילד.

900 שקל ל-3 משחקים לשער 7, במונחים של היום בערך 500 שקל למשחק.
ברמת גן במחיר שפוי היו מגיעים לפחות 30 אלף