בלומי האדום כתב: ↑17 דצמבר 2023, 00:10
אנחנו במזרח התיכון, כל יום מופר פה הסכם, על ידי אחד מהצדדים
בלבנון, עד עכשיו בלענו הפרות על מנת לא לצאת למלחמה מוצדקת
בסוריה, מאז תחילת מלחמת האזרחים הופרו כל הסכמי הפסקת האש ממלחמת יום הכיפורים. האו"ם נעלם מאזור רמת הגולן, ויש הרבה יותר כוחות צבאים וטרוריסטים מהמותר.
התגובות שלנו הן כלום לעומת מה שמתרחש שם נגדנו (בעבר היו לי ויכוחים עם כמה חוכמולוגים שטענו על פגיעה בריבונות סוריה, בהפגזות של חיל האוויר בתחומה. וכמובן שהם התעלמו לחלוטין מהסכמי הפסקת האש, לאחר מלחמת יום הכיפורים)
מהנסיון שלנו, שום הסכם עם ארגוני הטרור בצד העזתי, לא החזיקו מעמד.
בשלב כלשהו חזרנו למצב לחימה.
מציע להחזיר קודם כל את החטופים הביתה, גם במחיר של הפסקת לחימה זמנית וריקון בתי הכלא מהחלאות. המטרה מקדשת.
אפשר לגרום לצד השני להפר הסכמים. יש מספיק דרכים יצירתיות להתניע את גלגלי המלחמה מחדש.
מה זה אומר הפסקה זמנית?
החמאס ידרוש חסינות לבכיריו והפסקה לזמן ארוך, פלוס שיקום הרצועה וכו'.
אין סיבה לחמאס להסכים כעת לכולם תמורת כולם כאשר יום למחרת אתה חוזר להפגיז אותם.
כן לעסקה שתכלול הפסקת אש בכל יום שיש בו שחרור של 10 חטופים לפחות
עזוב, קטונתי מלהגיד מה העסקה הנכונה, אבל לא יכול להיות שמחכים שחמאס יציע עסקה קודם ולא יוזמים אחת.
תחשבו יצירתי, ותעשו הכל כדי להשיג את זה. מבחינתי להביא 10,000 משאיות מזון שיחכו על גבול מצרים לרגע שיסכימו להחזיר את החטופים, שהציבור שם ילחץ עליהם. להתחיל לגייס קופה בינלאומית חסרת תקדים לשיקום הרצועה, עם הכרזה שהכסף ייכנס רק בתנאי שכל החטופים חוזרים, עם דד ליין עד זמן מסויים. להביא ספינות שיהיו בתי חולים צפים שיטפלו ב-5,000 פצועים על כל חטוף שמחזירים.
לא יודע, אפשר להיות יצירתיים, ולא רק לחכות לתכתיבים מהחמאס. חושבים שהדרך היחידה שהם יסכימו זה אם הם יתכופפו? אז תמצאו עוד דרכים חוץ מלחימה לכופף אותם.
איזה משאיות מזון? הם מקבלים מזון ודלק על בסיס יומי בכמויות בלי עסקה ובלי נעליים.
איבדנו את כל מייצרי הלחץ שלנו פרט לתמרון הצבאי, עד שהחרב לא תהיה על הצוואר של סינואר אין לו שום אינטרס לשחרר את החטופים אלא אם זה מביא לניצחון של החמאס (סיום הלחימה).
dino כתב: ↑17 דצמבר 2023, 21:56
אבא של אלון שימריז מכפר עזה: החייל היורה היה צלף(שראה אותם עם כוונת טלסקופית מקרוב)
היו בלי חולצה, דגל לבן, הרימו ידיים
לא יאומן
מצד שני, קראתי היום ידיעה (אין לי מושג אם זה פייק או לא) על אישה וילדה שהתקרבו נושאות דגל לבן ואז כשחיילים התקרבו אליהן הם חטפו כדורים מצלף (ואחד החיילים נפגע).
dino כתב: ↑17 דצמבר 2023, 21:56
אבא של אלון שימריז מכפר עזה: החייל היורה היה צלף(שראה אותם עם כוונת טלסקופית מקרוב)
היו בלי חולצה, דגל לבן, הרימו ידיים
לא יאומן
מצד שני, קראתי היום ידיעה (אין לי מושג אם זה פייק או לא) על אישה וילדה שהתקרבו נושאות דגל לבן ואז כשחיילים התקרבו אליהן הם חטפו כדורים מצלף (ואחד החיילים נפגע).
גם אם זה נכון, אפשר היה לפגוע להם ברגליים או להורות להם בכריזה ללכת לנק' מסויימת שבה יש שליטה ואין זווית ראייה לצלפים פוטנציאלים...
אני לא מאשים את החייל היורה, מלחמה זה אסון ולהיות לוחם במלחמה זה להיות במוד של חייה פצועה והישרדותית
אבל הקפדה מוקדמת על משמעת ונהלי פתיחה באש ופחות סלחנות, שנראה לי שיש, במקרים שמדובר בעזתים תמימים כנראה היתה משנה את ההתנהלות במקרה המזעזע הזה.
dino כתב: ↑17 דצמבר 2023, 21:56
אבא של אלון שימריז מכפר עזה: החייל היורה היה צלף(שראה אותם עם כוונת טלסקופית מקרוב)
היו בלי חולצה, דגל לבן, הרימו ידיים
לא יאומן
מצד שני, קראתי היום ידיעה (אין לי מושג אם זה פייק או לא) על אישה וילדה שהתקרבו נושאות דגל לבן ואז כשחיילים התקרבו אליהן הם חטפו כדורים מצלף (ואחד החיילים נפגע).
אז אפשר להתארגן ככה שזה לא יקרה. לא לצאת לאזור פתוח, לדרוש מהנוכחים להכנס למבנה/נמר/משהו
לא בגלל זה נתחיל לחסל חטופים או אחרים שהם מרימים ידיים, בלי חולצה, דגל לבן ורואים אותם עם כוונת טלסקופית
D&3 כתב: ↑18 דצמבר 2023, 11:49
מתעב את פורום קהלת ואת מה שהם מייצגים אבל זה לחלוטין סילוף של הדברים שלו
זה נשמע דווקא די מה שהוא אמר. אומר שאם זה חיסול המפעל הציוני או שחרור חטופים, אז לא לשחרר חטופים. ושניה אחרי זה אומר שאנחנו בקונפליקט החמור ביותר של מדינת ישראל מאז הקמתה.
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו
מה זה אומר הפסקה זמנית?
החמאס ידרוש חסינות לבכיריו והפסקה לזמן ארוך, פלוס שיקום הרצועה וכו'.
אין סיבה לחמאס להסכים כעת לכולם תמורת כולם כאשר יום למחרת אתה חוזר להפגיז אותם.
כן לעסקה שתכלול הפסקת אש בכל יום שיש בו שחרור של 10 חטופים לפחות
עזוב, קטונתי מלהגיד מה העסקה הנכונה, אבל לא יכול להיות שמחכים שחמאס יציע עסקה קודם ולא יוזמים אחת.
תחשבו יצירתי, ותעשו הכל כדי להשיג את זה. מבחינתי להביא 10,000 משאיות מזון שיחכו על גבול מצרים לרגע שיסכימו להחזיר את החטופים, שהציבור שם ילחץ עליהם. להתחיל לגייס קופה בינלאומית חסרת תקדים לשיקום הרצועה, עם הכרזה שהכסף ייכנס רק בתנאי שכל החטופים חוזרים, עם דד ליין עד זמן מסויים. להביא ספינות שיהיו בתי חולים צפים שיטפלו ב-5,000 פצועים על כל חטוף שמחזירים.
לא יודע, אפשר להיות יצירתיים, ולא רק לחכות לתכתיבים מהחמאס. חושבים שהדרך היחידה שהם יסכימו זה אם הם יתכופפו? אז תמצאו עוד דרכים חוץ מלחימה לכופף אותם.
איזה משאיות מזון? הם מקבלים מזון ודלק על בסיס יומי בכמויות בלי עסקה ובלי נעליים.
איבדנו את כל מייצרי הלחץ שלנו פרט לתמרון הצבאי, עד שהחרב לא תהיה על הצוואר של סינואר אין לו שום אינטרס לשחרר את החטופים אלא אם זה מביא לניצחון של החמאס (סיום הלחימה).
הם מקבלים שבריר ממה שהם צריכים.
תן תמריצים אמיתיים שיגרמו לציבור שם ללחוץ על סינואר. שכל פעיל חמאס יידע שהוא צריך לבחור בין רווחה למשפחה שלו או נאמנות לחמאס.
תתחיל להיות יותר יצירתי מאשר רק לחימה.
"אנחנו אולי קהל פרובוקטיבי, קהל שנון, קהל עם לשון חריפה וחדה, ולפעמים חסרת רחמים, אבל אנחנו לא גזענים."
- עומר חרמש ז״ל
dino כתב: ↑20 דצמבר 2023, 09:25
יש בכלל סיכוי לפתור את הפלונטר עם חיזבאללה ללא עימות?
מה היחס בווינר שחיזבאללה יסכים לסגת כמה ק״מ לתוך לובנן?
שום סיכוי.
בתחילת המלחמה הם ניסו לבדוק גבולות(בלי לפרט) ולא הצליחו אז עברו להתשה.
בכל מקרה אי אפשר להחזיק סד"כ כזה לאורך זמן מהצד שלנו ואחרי שהוא ירד תהיה בעיה רצינית להחזיק שם גבול.
מלחמה איתם תהיה בוודאות,לדעתי לא כרגע אבל בשנה הבאה אין מזה מנוס.
בלי קשר המצב הנוכחי רע להם מאד(לא מדווחים על חצי ממה שקורה בצפון,מעניין למה..)ואולי הם כבר מעדיפים מלחמה כוללת לערבב את הקלפים וזהו
הפועל כתב: ↑16 דצמבר 2023, 13:38
עכשיו תורי לשאול - איפה כתבתי שיש עסקה סבירה וברורה על הפרק?
אמרתי דבר פשוט - ישראל צריכה מצדה לעשות הכל כדי לקדם עסקה. כשאנחנו לא יוזמים כלום, כשאנחנו מסרבים להתייחס לקצה חוט של יוזמה מצד מתווך רציני ביותר - זאת הסרבנות. זה אומר שישראל לא באמת רוצה עסקה. פשוט מאד.
וזה היה המצב עד אתמול, כשפתאום הסרבנות הזאת התבררה כמשהו שנראה ממש ממש רע ומעביר את משפחות החטופים על דעתן. אני מניח שעוד יומיים כשהכל יישכח יחזירו את ברנע, ונחזור לעסקים כרגיל.
בינתים נראה שהתבדיתי, וישראל עברה (סופסוף!!) ממש לדבר על עסקה קונקרטית שהיא מעוניינת בה, למרות שנראה שחמאס מהצד השני משחק אותה קשוח. נקווה שזה יתגלגל למשהו קונקרטי. כל כך חבל על הזמן שבוזבז קודם על סרבנות מצדנו, שאני לא מצליח לחשוב על שום סיבה הגיונית לה חוץ מאינטרסים פוליטיים פנימיים כלפי בן גביר וסמוטריץ.
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו
משתמשים השנה הרבה במילה סרבנות לתאר כל מיני תופעות שאינן מהוות סרבנות, אופנה משונה
אבל שאלה קונקרטית ופחות סמנטית, איך המחשבה שלכם שקבינט המלחמה לא מקדם צעדים ראשוניים לעסקאות חטופים בגלל סמוטריץ ובן גביר מתיישבת עם העובדה שאותו קבינט חוצה כל פעם את הקווים האדומים של אותם סמוטריץ ובן גביר בהקשרי הסיוע ההומינטרי? לי מרגיש שהכנסת סיוע הומינטרי מישראל (!) לעזה (כמו שאמרתי שיקרה לפני שבוע, ואכן קרה באופן לא מפתיע) זה קו אדום הרבה יותר רציני מלהתחיל לקדם איזהשהו משא ומתן על עסקאות חטופים, שלא לדבר על זה שאנחנו יודעים שבעסקה הקודמת היו קולות דומים שלא מנעו אותה.
ותוספת- בתחושה שלי מהרבה מהסובבים אותי העסקה הקודמת הייתה מוצלחת גם עבור כאלה שחששו ממנה בהתחלה ואפילו התנגדו אליה, אז לפחות אצלי זה מרגיש שיש יותר קונצנזוס מפעם קודמת להפסיק זמנית את הלחימה, לא פחות
אני חושב שביבי די עקבי דווקא בחוסר העקבית שלו.
הוא קודם כל פועל כדי להפיס את סמוטריץ ובן גביר, ולכן לא עושה מה שצריך. ואז משנה את ההחלטה תחת לחץ וכשאין ברירה. זה נכון בין אם זה בנושא אי הצעת עסקת חטופים (ואז לחץ ציבורי), או שלא יכניסו משאיות סיוע (ואז ארה"ב), או לצאת בכל מיני הצהרות חסרות שחר על ריסוק חמאס ושאין מגבלת זמן שכבר עכשיו מתחילים לסגת מהם (כי ארה"ב והמציאות).
ככה זה כשאתה שקרן בן שקרן.
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו
הפועל כתב: ↑20 דצמבר 2023, 15:48
אני חושב שביבי די עקבי דווקא בחוסר העקבית שלו.
הוא קודם כל פועל כדי להפיס את סמוטריץ ובן גביר, ולכן לא עושה מה שצריך. ואז משנה את ההחלטה תחת לחץ וכשאין ברירה. זה נכון בין אם זה בנושא אי הצעת עסקת חטופים (ואז לחץ ציבורי), או שלא יכניסו משאיות סיוע (ואז ארה"ב), או לצאת בכל מיני הצהרות חסרות שחר על ריסוק חמאס ושאין מגבלת זמן שכבר עכשיו מתחילים לסגת מהם (כי ארה"ב והמציאות).
ככה זה כשאתה שקרן בן שקרן.
ביבי עקבי מאוד הוא תמיד עושה את מה שטוב בשבילו, כל השאר לא מעניין אותו.
מת על כתבות מהסוג הזה שמשוות את המלחמה בעזה למלחמה בדעאש ומתעלמות מהמוני סטטיסטיקות שסותרות לגמרי את המסקנה שלהן.
אבל באמת רחמי על עיתונאים מסוימים במערב שתמכו ב"טבח" של מדינותיהן במוסול וראקה שרחוקות מהן אלפי קילומטרים ועכשיו צריכים להציג קו אחיד נגד ה"טבח" של ישראל בעזה.
אין ספק שלהרוג 1600 אזרחים מול כוח צבאי של כולל 4000 אנשי דעאש בראקה זה מאוד proportionate, הרי אותם 4000 חמושים עוד רגע פולשים ללונדון או ניו יורק.
בינתיים רונן ברגמן (רונן ברגמן>נדב איל) בכתבה בויינט די מדברר מילה במילה את מה שהאגף שלנו בפורום טוען לאורך כל הלחימה - אין ממש דבר כזה גם החזרת חטופים וגם חיסול החמאס, המלחמה הזאת עם מחיר הדמים המטורף שלה מתרחשת בלי שלמישהו יש ממש מושג מה הוא רוצה שיקרה אחריה, והפנטזיות על חיסול חמאס כשמן הן - בעיקר פנטזיות https://www.ynet.co.il/news/article/yokra13728232
פרימו לוי כתב: ↑22 דצמבר 2023, 13:39
בינתיים רונן ברגמן (רונן ברגמן>נדב איל) בכתבה בויינט די מדברר מילה במילה את מה שהאגף שלנו בפורום טוען לאורך כל הלחימה - אין ממש דבר כזה גם החזרת חטופים וגם חיסול החמאס, המלחמה הזאת עם מחיר הדמים המטורף שלה מתרחשת בלי שלמישהו יש ממש מושג מה הוא רוצה שיקרה אחריה, והפנטזיות על חיסול חמאס כשמן הן - בעיקר פנטזיות https://www.ynet.co.il/news/article/yokra13728232
תשמע לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שאם המטרה של ישראל זה להשמיד את חמאס והקלפים היחידים שיש לחמאס כנגד זה אלו החטופים וזמן - אין שום סיבה שחמאס ישחרר את כל החטופים בלי להבטיח את הפסקת המבצע להשמדתו.
להאשים את ישראל בזה זה מגוחך ומנותק מהסיטואציה שה-win condition היחיד של החמאס זה הפסקת המבצע בטרם יושמדו יכולתיו הצבאיות והשלטוניות.
פרימו לוי כתב: ↑22 דצמבר 2023, 13:39
בינתיים רונן ברגמן (רונן ברגמן>נדב איל) בכתבה בויינט די מדברר מילה במילה את מה שהאגף שלנו בפורום טוען לאורך כל הלחימה - אין ממש דבר כזה גם החזרת חטופים וגם חיסול החמאס, המלחמה הזאת עם מחיר הדמים המטורף שלה מתרחשת בלי שלמישהו יש ממש מושג מה הוא רוצה שיקרה אחריה, והפנטזיות על חיסול חמאס כשמן הן - בעיקר פנטזיות https://www.ynet.co.il/news/article/yokra13728232
תשמע לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שאם המטרה של ישראל זה להשמיד את חמאס והקלפים היחידים שיש לחמאס כנגד זה אלו החטופים וזמן - אין שום סיבה שחמאס ישחרר את כל החטופים בלי להבטיח את הפסקת המבצע להשמדתו.
להאשים את ישראל בזה זה מגוחך ומנותק מהסיטואציה שה-win condition היחיד של החמאס זה הפסקת המבצע בטרם יושמדו יכולתיו הצבאיות והשלטוניות.
אשכרה,טוחנים את המוח כאילו יש איזו קומבינה שאפשר לתפור.
אין להם שום סיבה להחזיר חטופים אם אין עצירת מלחמה מוחלטת עם הערבויות הנדרשות,זה פשוט לא יקרה
פרימו לוי כתב: ↑22 דצמבר 2023, 13:39
בינתיים רונן ברגמן (רונן ברגמן>נדב איל) בכתבה בויינט די מדברר מילה במילה את מה שהאגף שלנו בפורום טוען לאורך כל הלחימה - אין ממש דבר כזה גם החזרת חטופים וגם חיסול החמאס, המלחמה הזאת עם מחיר הדמים המטורף שלה מתרחשת בלי שלמישהו יש ממש מושג מה הוא רוצה שיקרה אחריה, והפנטזיות על חיסול חמאס כשמן הן - בעיקר פנטזיות https://www.ynet.co.il/news/article/yokra13728232
תשמע לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שאם המטרה של ישראל זה להשמיד את חמאס והקלפים היחידים שיש לחמאס כנגד זה אלו החטופים וזמן - אין שום סיבה שחמאס ישחרר את כל החטופים בלי להבטיח את הפסקת המבצע להשמדתו.
להאשים את ישראל בזה זה מגוחך ומנותק מהסיטואציה שה-win condition היחיד של החמאס זה הפסקת המבצע בטרם יושמדו יכולתיו הצבאיות והשלטוניות.
לא כל כך הבנתי מה כתבת. במה אתה חושב שאני מאשים את ישראל? קראת את הכתבה? ההנהגה והתקשורת מוכרים לנו כבר חודשיים שאין שחרור חטופים בלי המשך הלחימה בעזה, מסרים שמהודהדים גם כאן בפורום. הוא מתייחס בכתבה גם לכך שהעסקה שהתקבלה אכן יכלה להתקבל הרבה קודם לכן תחת אותם תנאים, כך שהלחימה היא לא מה שהוביל לעסקה ושזה שקר. עכשיו אם מכירים בזה שזה לא גם וגם אלא או-או, צריך להחליט האם ממשיכים בהמשך המוות החורבן וההשמדה המקסימלית בעזה ומוותרים בכל יום על עוד חטופים שלא שורדים, תוך ידיעה ברורה שעוד זמן לא רב בעלות הברית שלנו יכריחו אותנו לעצור והמלחמה תגמר ללא שיתוק היכולות הצבאיות של חמאס וללא שינוי משמעותי של המציאות. או שמחליטים לסיים את זה עכשיו בתמורה לעסקה, עם הרבה פחות אובדן טרגי של חיים יקרים וזה כמובן כולל לא רק את החטופים. התוצאה מבחינת ההשפעה על הסכסוך הישראלי פלסטיני תהיה דומה, כי אתם - השמאלציוני/מרכז/ימין על גווניו עדיין ממשיכים להתנגד ל2 מדינות - למרות שאין באמת שום פתרון מדיני אחר, אז כנראה שנמשיך להיהרג ולהרוג פלסטינים גם בפעמים הבאות כשהסכסוך יתלקח. אבל לפחות נסיים עם קמצוץ של טעם טוב, כמו שזה הרגיש בסיבוב הקודם של החזרת חטופים.
פרימו לוי כתב: ↑22 דצמבר 2023, 13:39
בינתיים רונן ברגמן (רונן ברגמן>נדב איל) בכתבה בויינט די מדברר מילה במילה את מה שהאגף שלנו בפורום טוען לאורך כל הלחימה - אין ממש דבר כזה גם החזרת חטופים וגם חיסול החמאס, המלחמה הזאת עם מחיר הדמים המטורף שלה מתרחשת בלי שלמישהו יש ממש מושג מה הוא רוצה שיקרה אחריה, והפנטזיות על חיסול חמאס כשמן הן - בעיקר פנטזיות https://www.ynet.co.il/news/article/yokra13728232
תשמע לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שאם המטרה של ישראל זה להשמיד את חמאס והקלפים היחידים שיש לחמאס כנגד זה אלו החטופים וזמן - אין שום סיבה שחמאס ישחרר את כל החטופים בלי להבטיח את הפסקת המבצע להשמדתו.
להאשים את ישראל בזה זה מגוחך ומנותק מהסיטואציה שה-win condition היחיד של החמאס זה הפסקת המבצע בטרם יושמדו יכולתיו הצבאיות והשלטוניות.
לא כל כך הבנתי מה כתבת. במה אתה חושב שאני מאשים את ישראל? קראת את הכתבה? ההנהגה והתקשורת מוכרים לנו כבר חודשיים שאין שחרור חטופים בלי המשך הלחימה בעזה, מסרים שמהודהדים גם כאן בפורום. הוא מתייחס בכתבה גם לכך שהעסקה שהתקבלה אכן יכלה להתקבל הרבה קודם לכן תחת אותם תנאים, כך שהלחימה היא לא מה שהוביל לעסקה ושזה שקר. עכשיו אם מכירים בזה שזה לא גם וגם אלא או-או, צריך להחליט האם ממשיכים בהמשך המוות החורבן וההשמדה המקסימלית בעזה ומוותרים בכל יום על עוד חטופים שלא שורדים, תוך ידיעה ברורה שעוד זמן לא רב בעלות הברית שלנו יכריחו אותנו לעצור והמלחמה תגמר ללא שיתוק היכולות הצבאיות של חמאס וללא שינוי משמעותי של המציאות. או שמחליטים לסיים את זה עכשיו בתמורה לעסקה, עם הרבה פחות אובדן טרגי של חיים יקרים וזה כמובן כולל לא רק את החטופים. התוצאה מבחינת ההשפעה על הסכסוך הישראלי פלסטיני תהיה דומה, כי אתם - השמאלציוני/מרכז/ימין על גווניו עדיין ממשיכים להתנגד ל2 מדינות - למרות שאין באמת שום פתרון מדיני אחר, אז כנראה שנמשיך להיהרג ולהרוג פלסטינים גם בפעמים הבאות כשהסכסוך יתלקח. אבל לפחות נסיים עם קמצוץ של טעם טוב, כמו שזה הרגיש בסיבוב הקודם של החזרת חטופים.
השמאלציוני תומך בפתרון 2 המדינות, אומנם העבודה ומרצ לא עשו יותר מדי כדי לקדם את הפתרון הזה בזמן שהם ישבו בממשלת ה"שינוי" אבל בתיאוריה הם בעד.
פרימו לוי כתב: ↑22 דצמבר 2023, 13:39
בינתיים רונן ברגמן (רונן ברגמן>נדב איל) בכתבה בויינט די מדברר מילה במילה את מה שהאגף שלנו בפורום טוען לאורך כל הלחימה - אין ממש דבר כזה גם החזרת חטופים וגם חיסול החמאס, המלחמה הזאת עם מחיר הדמים המטורף שלה מתרחשת בלי שלמישהו יש ממש מושג מה הוא רוצה שיקרה אחריה, והפנטזיות על חיסול חמאס כשמן הן - בעיקר פנטזיות https://www.ynet.co.il/news/article/yokra13728232
תשמע לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שאם המטרה של ישראל זה להשמיד את חמאס והקלפים היחידים שיש לחמאס כנגד זה אלו החטופים וזמן - אין שום סיבה שחמאס ישחרר את כל החטופים בלי להבטיח את הפסקת המבצע להשמדתו.
להאשים את ישראל בזה זה מגוחך ומנותק מהסיטואציה שה-win condition היחיד של החמאס זה הפסקת המבצע בטרם יושמדו יכולתיו הצבאיות והשלטוניות.
לא כל כך הבנתי מה כתבת. במה אתה חושב שאני מאשים את ישראל? קראת את הכתבה? ההנהגה והתקשורת מוכרים לנו כבר חודשיים שאין שחרור חטופים בלי המשך הלחימה בעזה, מסרים שמהודהדים גם כאן בפורום. הוא מתייחס בכתבה גם לכך שהעסקה שהתקבלה אכן יכלה להתקבל הרבה קודם לכן תחת אותם תנאים, כך שהלחימה היא לא מה שהוביל לעסקה ושזה שקר. עכשיו אם מכירים בזה שזה לא גם וגם אלא או-או, צריך להחליט האם ממשיכים בהמשך המוות החורבן וההשמדה המקסימלית בעזה ומוותרים בכל יום על עוד חטופים שלא שורדים, תוך ידיעה ברורה שעוד זמן לא רב בעלות הברית שלנו יכריחו אותנו לעצור והמלחמה תגמר ללא שיתוק היכולות הצבאיות של חמאס וללא שינוי משמעותי של המציאות. או שמחליטים לסיים את זה עכשיו בתמורה לעסקה, עם הרבה פחות אובדן טרגי של חיים יקרים וזה כמובן כולל לא רק את החטופים. התוצאה מבחינת ההשפעה על הסכסוך הישראלי פלסטיני תהיה דומה, כי אתם - השמאלציוני/מרכז/ימין על גווניו עדיין ממשיכים להתנגד ל2 מדינות - למרות שאין באמת שום פתרון מדיני אחר, אז כנראה שנמשיך להיהרג ולהרוג פלסטינים גם בפעמים הבאות כשהסכסוך יתלקח. אבל לפחות נסיים עם קמצוץ של טעם טוב, כמו שזה הרגיש בסיבוב הקודם של החזרת חטופים.
גם אני לא הבנתי מה רשמת.
מה אתה מציע? להפסיק להילחם ולהתחיל לנהל מו״מ על הקמת מדינה פלסטינית בשלטון חמאס?
פרימו לוי כתב: ↑22 דצמבר 2023, 13:39
בינתיים רונן ברגמן (רונן ברגמן>נדב איל) בכתבה בויינט די מדברר מילה במילה את מה שהאגף שלנו בפורום טוען לאורך כל הלחימה - אין ממש דבר כזה גם החזרת חטופים וגם חיסול החמאס, המלחמה הזאת עם מחיר הדמים המטורף שלה מתרחשת בלי שלמישהו יש ממש מושג מה הוא רוצה שיקרה אחריה, והפנטזיות על חיסול חמאס כשמן הן - בעיקר פנטזיות https://www.ynet.co.il/news/article/yokra13728232
תשמע לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שאם המטרה של ישראל זה להשמיד את חמאס והקלפים היחידים שיש לחמאס כנגד זה אלו החטופים וזמן - אין שום סיבה שחמאס ישחרר את כל החטופים בלי להבטיח את הפסקת המבצע להשמדתו.
להאשים את ישראל בזה זה מגוחך ומנותק מהסיטואציה שה-win condition היחיד של החמאס זה הפסקת המבצע בטרם יושמדו יכולתיו הצבאיות והשלטוניות.
לא כל כך הבנתי מה כתבת. במה אתה חושב שאני מאשים את ישראל? קראת את הכתבה? ההנהגה והתקשורת מוכרים לנו כבר חודשיים שאין שחרור חטופים בלי המשך הלחימה בעזה, מסרים שמהודהדים גם כאן בפורום. הוא מתייחס בכתבה גם לכך שהעסקה שהתקבלה אכן יכלה להתקבל הרבה קודם לכן תחת אותם תנאים, כך שהלחימה היא לא מה שהוביל לעסקה ושזה שקר. עכשיו אם מכירים בזה שזה לא גם וגם אלא או-או, צריך להחליט האם ממשיכים בהמשך המוות החורבן וההשמדה המקסימלית בעזה ומוותרים בכל יום על עוד חטופים שלא שורדים, תוך ידיעה ברורה שעוד זמן לא רב בעלות הברית שלנו יכריחו אותנו לעצור והמלחמה תגמר ללא שיתוק היכולות הצבאיות של חמאס וללא שינוי משמעותי של המציאות. או שמחליטים לסיים את זה עכשיו בתמורה לעסקה, עם הרבה פחות אובדן טרגי של חיים יקרים וזה כמובן כולל לא רק את החטופים. התוצאה מבחינת ההשפעה על הסכסוך הישראלי פלסטיני תהיה דומה, כי אתם - השמאלציוני/מרכז/ימין על גווניו עדיין ממשיכים להתנגד ל2 מדינות - למרות שאין באמת שום פתרון מדיני אחר, אז כנראה שנמשיך להיהרג ולהרוג פלסטינים גם בפעמים הבאות כשהסכסוך יתלקח. אבל לפחות נסיים עם קמצוץ של טעם טוב, כמו שזה הרגיש בסיבוב הקודם של החזרת חטופים.
לא קונה את מה שברגמן אומר שאותה עסקה יכלה להתקבל בלי המבצע הצבאי. חמאס לא היה עושה עסקה של 1:3 בלי שצה״ל תקוע לו בתוך עזה. הרי לא סתם המחיר העיקרי מהצד שלנו לא היה המחבלים ששיחררנו, אלא עצירת המלחמה והכנסת משאיות
כאשר אומרים" ביחד ננצח", השאלה מי זה ביחד? ומהו ניצחון?
לפי הימין ביחד זה כל הישראלים כל עוד הם מאמצים את הנחות היסוד של הימין :בעד עליונות יהודית ונגד כל הפלסטינים כי כולם רוצים לרצוח אותנו. הניצחון של הימין הוא הכנעה לא רק של החמאס, שגם השמאל מעוניין בהחלשתו, אלא כניעה של כל הפלסטינים והשלמה שלהם עם מציאות של עליונות יהודית מהים ועד הנהר. החזרת החטופים היא מטרה משנית במקרה הטוב ואינה באמת מטרה במקרה הרע, מפני שעד שמשפחות החטופים לא נאבקו לחזרתם החטופים לא באמת עניינו את הממשלה ותומכיה, המשך המלחמה במתכונת הנוכחית מסכן את החטופים בניגוד להצהרות הרשמיות של הימין.
לפי השמאל ביחד כולל גם את הישראלים וגם את הפלסטינים וכדי ש2 העמים ינצחו יש רק דרך אחת והיא דרך השלום.
לכן צריך להיאבק קודם כל למען החזרת החטופים הפסקת אש והסדר כולל בינינו לבין הפלסטינים , זה יהיה הניצחון האמיתי נגד דרכו של החמאס אויב השלום ונגד דרכו של הימין הישראלי שגם הוא לא מעוניין באמת בשלום.
רדפוקס כתב: ↑22 דצמבר 2023, 15:25
תשמע לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שאם המטרה של ישראל זה להשמיד את חמאס והקלפים היחידים שיש לחמאס כנגד זה אלו החטופים וזמן - אין שום סיבה שחמאס ישחרר את כל החטופים בלי להבטיח את הפסקת המבצע להשמדתו.
להאשים את ישראל בזה זה מגוחך ומנותק מהסיטואציה שה-win condition היחיד של החמאס זה הפסקת המבצע בטרם יושמדו יכולתיו הצבאיות והשלטוניות.
לא כל כך הבנתי מה כתבת. במה אתה חושב שאני מאשים את ישראל? קראת את הכתבה? ההנהגה והתקשורת מוכרים לנו כבר חודשיים שאין שחרור חטופים בלי המשך הלחימה בעזה, מסרים שמהודהדים גם כאן בפורום. הוא מתייחס בכתבה גם לכך שהעסקה שהתקבלה אכן יכלה להתקבל הרבה קודם לכן תחת אותם תנאים, כך שהלחימה היא לא מה שהוביל לעסקה ושזה שקר. עכשיו אם מכירים בזה שזה לא גם וגם אלא או-או, צריך להחליט האם ממשיכים בהמשך המוות החורבן וההשמדה המקסימלית בעזה ומוותרים בכל יום על עוד חטופים שלא שורדים, תוך ידיעה ברורה שעוד זמן לא רב בעלות הברית שלנו יכריחו אותנו לעצור והמלחמה תגמר ללא שיתוק היכולות הצבאיות של חמאס וללא שינוי משמעותי של המציאות. או שמחליטים לסיים את זה עכשיו בתמורה לעסקה, עם הרבה פחות אובדן טרגי של חיים יקרים וזה כמובן כולל לא רק את החטופים. התוצאה מבחינת ההשפעה על הסכסוך הישראלי פלסטיני תהיה דומה, כי אתם - השמאלציוני/מרכז/ימין על גווניו עדיין ממשיכים להתנגד ל2 מדינות - למרות שאין באמת שום פתרון מדיני אחר, אז כנראה שנמשיך להיהרג ולהרוג פלסטינים גם בפעמים הבאות כשהסכסוך יתלקח. אבל לפחות נסיים עם קמצוץ של טעם טוב, כמו שזה הרגיש בסיבוב הקודם של החזרת חטופים.
לא קונה את מה שברגמן אומר שאותה עסקה יכלה להתקבל בלי המבצע הצבאי. חמאס לא היה עושה עסקה של 1:3 בלי שצה״ל תקוע לו בתוך עזה. הרי לא סתם המחיר העיקרי מהצד שלנו לא היה המחבלים ששיחררנו, אלא עצירת המלחמה והכנסת משאיות
נכון
אבל יש תקרת חטופים לזה. כמות לא קטנה תשאר אל מול הפסקת הלחימה
אין עוד משהו שיכול לשכנע את חמאס מלבד זה
רדפוקס כתב: ↑22 דצמבר 2023, 15:25
תשמע לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שאם המטרה של ישראל זה להשמיד את חמאס והקלפים היחידים שיש לחמאס כנגד זה אלו החטופים וזמן - אין שום סיבה שחמאס ישחרר את כל החטופים בלי להבטיח את הפסקת המבצע להשמדתו.
להאשים את ישראל בזה זה מגוחך ומנותק מהסיטואציה שה-win condition היחיד של החמאס זה הפסקת המבצע בטרם יושמדו יכולתיו הצבאיות והשלטוניות.
לא כל כך הבנתי מה כתבת. במה אתה חושב שאני מאשים את ישראל? קראת את הכתבה? ההנהגה והתקשורת מוכרים לנו כבר חודשיים שאין שחרור חטופים בלי המשך הלחימה בעזה, מסרים שמהודהדים גם כאן בפורום. הוא מתייחס בכתבה גם לכך שהעסקה שהתקבלה אכן יכלה להתקבל הרבה קודם לכן תחת אותם תנאים, כך שהלחימה היא לא מה שהוביל לעסקה ושזה שקר. עכשיו אם מכירים בזה שזה לא גם וגם אלא או-או, צריך להחליט האם ממשיכים בהמשך המוות החורבן וההשמדה המקסימלית בעזה ומוותרים בכל יום על עוד חטופים שלא שורדים, תוך ידיעה ברורה שעוד זמן לא רב בעלות הברית שלנו יכריחו אותנו לעצור והמלחמה תגמר ללא שיתוק היכולות הצבאיות של חמאס וללא שינוי משמעותי של המציאות. או שמחליטים לסיים את זה עכשיו בתמורה לעסקה, עם הרבה פחות אובדן טרגי של חיים יקרים וזה כמובן כולל לא רק את החטופים. התוצאה מבחינת ההשפעה על הסכסוך הישראלי פלסטיני תהיה דומה, כי אתם - השמאלציוני/מרכז/ימין על גווניו עדיין ממשיכים להתנגד ל2 מדינות - למרות שאין באמת שום פתרון מדיני אחר, אז כנראה שנמשיך להיהרג ולהרוג פלסטינים גם בפעמים הבאות כשהסכסוך יתלקח. אבל לפחות נסיים עם קמצוץ של טעם טוב, כמו שזה הרגיש בסיבוב הקודם של החזרת חטופים.
לא קונה את מה שברגמן אומר שאותה עסקה יכלה להתקבל בלי המבצע הצבאי. חמאס לא היה עושה עסקה של 1:3 בלי שצה״ל תקוע לו בתוך עזה. הרי לא סתם המחיר העיקרי מהצד שלנו לא היה המחבלים ששיחררנו, אלא עצירת המלחמה והכנסת משאיות
משער שאין דרך ודאית לדעת אבל אני כן זוכר דיווחים כבר ממש מהימים הראשונים לפני שנכנסו קרקעית שיש סיכוי טוב ל"עסקה הומניטרית" של נשים וילדים תמורת נשים וילדים, לא כולל חיילים וכאלה, אז זה דווקא לא נשמע לי מופרך בכלל
ובינתיים מתגלה שברק חירם, קצין בכיר בצה"ל, אחראי להפצצת טנק של בית בארי ומות 12 בני ערובה ישראלים בתוכו כתוצאה מכך. הקצין המטורף הזה גם אחראי כרגע על חיי חיילים בעזה שצריכים לסמוך על שיקול הדעת שלו כשהוא בא לקבל החלטות גורליות. זוכר גם שאילנה דיין ראיינה אותו בעובדה והוא היה נשמע די פסיכי. זה שלאט אבל בטוח כל השדרה הפיקודית של צה"ל הופכת להיות מתנחלים וחרדלים למיניהם זה סכנה גדולה. אלו חמאסניקים יהודים, אנשים שהערך של חיי אדם הוא משני אצלם ביחס לערכים אידיאולוגיים אחרים.
מעניין מה היה ההיגיון מאחורי לירות פגז טנק למקום שיש בו בני ערובה.
קשה לי להאמין שלא ידעו שיש שם בני ערובה, משום שמישהי ששהתה הצליחה להיחלץ החוצה (עם איש חמאס אחר, שנכנע לאחר מכן) לפי הכתבה שהייתה בערוץ 12.
טכנית לארז כתב: ↑24 דצמבר 2023, 11:20
מעניין מה היה ההיגיון מאחורי לירות פגז טנק למקום שיש בו בני ערובה.
קשה לי להאמין שלא ידעו שיש שם בני ערובה, משום שמישהי ששהתה הצליחה להיחלץ החוצה (עם איש חמאס אחר, שנכנע לאחר מכן) לפי הכתבה שהייתה בערוץ 12.
להבנתי הכוונה שלהם היתה לירות קרוב לקיר וכך לעשות פחות נזק או לפתוח קיר
קטונתי מלהבין.
נראה לי כמו איבוד עשתונות והחלטה שמעורב בה הרבה עצבים.
על פניו זה נשמע באמת נורא ובלתי נתפס.
אבל כשאני מדבר על זה עם חברים שלי שהם קרביים, ורחוקים כרחוק מזרח ממערב ממנתחלים, הם כל הזמן אומרים לי שקשה מאד לשפוט החלטות בכאוס המוחלט שהיה שם, ובהתחשב בכך שהשטח שרץ מחבלים בעוד הרבה בתים ושהיו שם עוד עשרות אם לא מאות אזרחים בבתים אחרים שהיו חייבים הצלה בהקדם.
אז קטונתי.נראה מה יגידו כשיגיעו לתחקיר.
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו
מוסר ההשכל שלי מהמלחמה הזו זה שבאמת אבל באמת 99.9% מהאנשים בעולם ממש מטומטמים, ללא הבדל דת גזע מין מגדר או כל חלוקה אחרת, בלתי תלוי לחלוטין.
ואני אמנם רואה את עצמי כיותר חכם מ99% מהאנשים אבל אני לגמרי מטומטם.
הצטרפתי רשמית למחנה אל-דוד ונותר לי רק להתפלל שאיזו מגפה תיקח את כל המין האנושי
הפועל כתב: ↑24 דצמבר 2023, 15:54
על פניו זה נשמע באמת נורא ובלתי נתפס.
אבל כשאני מדבר על זה עם חברים שלי שהם קרביים, ורחוקים כרחוק מזרח ממערב ממנתחלים, הם כל הזמן אומרים לי שקשה מאד לשפוט החלטות בכאוס המוחלט שהיה שם, ובהתחשב בכך שהשטח שרץ מחבלים בעוד הרבה בתים ושהיו שם עוד עשרות אם לא מאות אזרחים בבתים אחרים שהיו חייבים הצלה בהקדם.
אז קטונתי.נראה מה יגידו כשיגיעו לתחקיר.
"קל לדבר מאחורי המקלדת", שזה במילים אחרות מה שחברים שלך אומרים, זה סתם תירוץ קל לקבל חסינות מוחלטת מביקורת כלפי פעילות של חיילים בזמן מלחמה. פה זה אפילו מפקד אוגדה, זה לא חפ"ש, אם אתה מפקד אוגדה מבצעית אז נבחרת לתפקיד בגלל שמצופה ממך להיות מסוגל לקבל החלטות מוצלחות גם תחת אש. האירוע התנהל במשך זמן לא מבוטל כלומר זאת לא היתה החלטה של חלקיק שניה, הוא לא היה היחיד בשטח, היה מפקד יממ שמוכשר יותר לניהול סיטואציה כזאת ממנו. על פי עדותו הוא היה מודע לחלוטין לכך שהוא מקריב אזרחים כדי לסיים את אירוע בני הערובה הזה כלומר הוא הפעיל נוהל חניבעל בדעה צלולה ולא בטעות. מצטער, זאת פשוט לא החלטה שאפשר להגן עליה, יש מספיק פרטים על האירוע כדי להגיד את זה. ועכשיו לספוקלציות, מהיכרותי עם הבון טון בציונות הדתית המתנחלית ולצערי אני מכיר אותה טוב, וקצת מהראיון שנתן לאילנה דיין, זה לא מקרי שדווקא "במשמרת שלו" קרה דבר כזה. לדעתי אצה לו הדרך לטהר את השטח ממחבלים ופשוט פרח לו שטיהור השטח נועד כדי להגן על אזרחים והוא לא ערך ראשון במעלה בפני עצמו, ולכן להקריב אזרחים כדי שלא יחטפו אותם זה לא הגיוני ובניגוד לרציונל של היותו שם.
רדפוקס כתב: ↑25 דצמבר 2023, 17:57
עוד עסקה שהחמאס סרב לה, הפעם אחת שכוללת הפסקת המלחמה אפילו.
ישראל אשמה.
רק חסר פשוט עוד טיפ טיפה לחץ צבאי
שוב אשאל, מה אתה מציע? להיכנע?
להפסיק את המלחמה זה לא שווה ערך ללהכנע, ממש לא. וגם, תמיד זה קצת קטנוני להתחיל את השאלה של מה אתה מציע רק מתוך ההווה המיידי. יש שרשרת שלמה של החלטות ותפיסות עולם שהנחו את ההחלטות האלה שהובילו לרגע הנוכחי, שעיצבו את המציאות שאנחנו נמצאים בה, אז מובן מאליו שאין משהו אחד ברגע זה שאפשר לעשות כדי להפוך את המציאות שלנו למשהו אחר ב180 מעלות. כבר כתבתי כאן יותר מפעם אחת מה אני חושב על הכיוון שצריך ללכת אליו ולדעתי אפילו בתשובה לתגובה שלך, אולי אתה לא אוהב את ההצעות שלי או מסכים איתן אבל בהחלט כתבתי כאן.
