חדשות מהזווית היהודית

[אדום מטלי]

ציונות, משמעה מדינה יהודית.
אם היהודים היו מקימים מדינה יהודית באנטרקטיקה, זה היה מגעיל, אבל אולי לא פוגע באף אחד.
כיוון שהם בחרו להקים מדינה יהודית בלב אזור שהיה כבר מיושב בילידים מקומיים, אלדוד, זה לא יכול לעבוד.
Settler Colonialism לא יכול לעבוד לאורך זמן. בשום מקום שזה התקיים, האוכלוסיה הילידית לא השלימה עם זה, ונלחמה חירותה וזכויותיה.
האדם הלבן ניסה "לקבוע מציאות" בהרבה מקומות, לאורך יותר מ-150 שנה. הילידים המקומיים לא "קיבלו את הישויות" הללו, ולא נכנעו לתואמי הציונות באותם מקומות.
האוסטרלים ניסו לקיים עליונות לבנה במשך 150 שנה, ובסוף
הכירו בכך שזה עוול, התנצלו על העוולות שלהם, והתקדמו.
כך קרה גם בדרום אפריקה, בנסיבות אחרות.

אתה יכול לחשוב שבפלסטין יקרה משהו אחר. זכותך. אתה ואנשים כמוך לא שונים בהרבה מבנעים, באשר כולכם לא מבינים נכון את המציאות, ולכן גם לא תגיעו לפתרון עד שתבינו שאתם בצד הלא נכון של ההיסטוריה.
רק עוד נהרות של דם.

[benaim]

כולנו יכולים להבין (גם אם אנחנו לא מזדהים) למה טראומת הילדות של בןנעים הפכה לתערובת של שנאה ופחד מהזר, ונראה לי שכולנו נוטים להחשיב את הטראומות שלו ואת הסביבה שהוא גדל בה כנסיבות מקלות לגזענות שלו.
נראה לי שלא אמור להיות כל כך קשה להבין למה איזה ילד פלסטיני אקראי שונא את ישראל כל כך ומפחד ממנה כל כך שהוא מתבלבל בין שנאת ישראל לשנאת יהודים.
מה גם שישראל הרשמית טוענת כל הזמן שהיא נציגת העם היהודי, אז מה לנו כי נלין על זה שמישהו אשכרה לקח אותנו ברצינות.
(ולמיטב זכרוני אני עדיין מחכה לאינדיקציה כלשהי לאנטישמיות הנפוצה בקרב הפלסטינים חוץ מתחושת הבטן שלך)

הניתוח שלך עלי הוא ניסיון נחמד אבל אני חושב שכל מה שהיה גדל לתוך התופת של שנות ה90 וה2000 היה מבין את הצורך בלהתגונן מפני המכנה המשותף של כל הרוצחים שהתפוצצו ורצחו בכל רחבי הארץ. אין בי שום שנאה לערבים, בסה"כ מוצא את עצמי יותר דרוך כשנמצא בסביבה כזאת. בדיוק כמו שאני יותר דרוך כשאני עם חולצה אדומה בדרך מקניון מלחמה למשחק נגד בית"ר ירושלים בטדי.

אני מבין שאתה בסך הכול דרוך כשאתה נכנס לכפר ערבי, כלומר אתה חוזר בך מהאמירות על האופי הרצחני שלך הערבים באשר הם, מההבחנה בין דם לדם ומהעדפת "דם יהודי" על דם שאינו יהודי?
אם כן אז כבר התקדמנו, אם לא אז אתה ממש לא "בסך הכול דרוך".
תחליט ותודיע לנו

בחרתי במילה דרוך כי זו מילה יחסית עדינה ומתקבלת.
כמו שכתבתי באחד העמודים הראשונים, אי אפשר להתעלם מכך שהרצח והאלימות שגורים במגזר הערבי, שבניגוד לאופי הפלילי שלהם בתוך המגזר הערבי, מפעם לפעם זה יוצא החוצה גם כלפי יהודים בתצורה גזענית.
וכבן לדת היהודית ואזרח ישראלי, אני מאמין במשפט 'עניי עירך קודם' ולכן בטחון יהודים במדינת הלאום היהודי יותר חשוב לי מבטחון ערבי בטול כרם. אתה עלול לקרוא לזה גזענות, אבל אני חושב שזה סדר עדיפויות הגיוני ורציונלי שרוב מדינות העולם יחלקו איתי.
שוב אחזיר אותך למשפטה הידוע של גולדה מאיר ז"ל. המלחמה הזאת לא תסתיים ע"י ביטול המדינה היהודית או חזרתם של היהודים לארץ גלותם, אלא רק ע"י הכרה ערבית בקיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי כעובדה מוגמרת.

אל דוד רשם נכון - הצד הערבי של הסכסוך צריך להבין שזכות השיבה אינה ריאלית וכך גם חזרה לקווי 48.
אוטונומיה פלסטינית בשטחי a/b - אפשר לדבר על זה...

[benaim]

ציונות, משמעה מדינה יהודית.
אם היהודים היו מקימים מדינה יהודית באנטרקטיקה, זה היה מגעיל, אבל אולי לא פוגע באף אחד.
כיוון שהם בחרו להקים מדינה יהודית בלב אזור שהיה כבר מיושב בילידים מקומיים, אלדוד, זה לא יכול לעבוד.
Settler Colonialism לא יכול לעבוד לאורך זמן. בשום מקום שזה התקיים, האוכלוסיה הילידית לא השלימה עם זה, ונלחמה חירותה וזכויותיה.
האדם הלבן ניסה "לקבוע מציאות" בהרבה מקומות, לאורך יותר מ-150 שנה. הילידים המקומיים לא "קיבלו את הישויות" הללו, ולא נכנעו לתואמי הציונות באותם מקומות.
האוסטרלים ניסו לקיים עליונות לבנה במשך 150 שנה, ובסוף
הכירו בכך שזה עוול, התנצלו על העוולות שלהם, והתקדמו.
כך קרה גם בדרום אפריקה, בנסיבות אחרות.

אתה יכול לחשוב שבפלסטין יקרה משהו אחר. זכותך. אתה ואנשים כמוך לא שונים בהרבה מבנעים, באשר כולכם לא מבינים נכון את המציאות, ולכן גם לא תגיעו לפתרון עד שתבינו שאתם בצד הלא נכון של ההיסטוריה.
רק עוד נהרות של דם.

הפלסטינים אינם ילידים בארץ ישראל, אלא תוצר של האימפריה העותמאנית ששלטה כאן באיזור. על החיבור השורשי של יהודים לארץ ישראל אין עוררין, עם זאת, לשל הפלסטינים אין ולו הוכחה היסטורית אחת. אני יכול לקום מחר בבוקר ולהחליט שאני בן הלאום הרוטשילדי ולהחליט שרחוב רוטשילד על שלל בנייניו ועסקיו הוא מדינת הלאום שלי? זה לא כ"כ פשוט נכון?

אפשר כמובן להמשיך להתווכח ויכוחי סרק, אבל גם אני כיהודי שמאמין ורוצה בארץ ישראל השלמה, מבין שהפלסטיניים הם עובדה מוגמרת כאן וצריך להגיע לאיזשהו פתרון שמצד אחד יאפשר לתושבי יו"ש היהודים והערבים כאחד לחיות את חייהם ומצד שני ישמור על בטחון מדינת ישראל גם מבלי הצורך שחיילינו יכתתו את רגליהם מבית לבית במטרה לעצור מפגעים.

[Haunter]

ציונות, משמעה מדינה יהודית.
אם היהודים היו מקימים מדינה יהודית באנטרקטיקה, זה היה מגעיל, אבל אולי לא פוגע באף אחד.
כיוון שהם בחרו להקים מדינה יהודית בלב אזור שהיה כבר מיושב בילידים מקומיים, אלדוד, זה לא יכול לעבוד.
Settler Colonialism לא יכול לעבוד לאורך זמן. בשום מקום שזה התקיים, האוכלוסיה הילידית לא השלימה עם זה, ונלחמה חירותה וזכויותיה.
האדם הלבן ניסה "לקבוע מציאות" בהרבה מקומות, לאורך יותר מ-150 שנה. הילידים המקומיים לא "קיבלו את הישויות" הללו, ולא נכנעו לתואמי הציונות באותם מקומות.
האוסטרלים ניסו לקיים עליונות לבנה במשך 150 שנה, ובסוף
הכירו בכך שזה עוול, התנצלו על העוולות שלהם, והתקדמו.
כך קרה גם בדרום אפריקה, בנסיבות אחרות.

אתה יכול לחשוב שבפלסטין יקרה משהו אחר. זכותך. אתה ואנשים כמוך לא שונים בהרבה מבנעים, באשר כולכם לא מבינים נכון את המציאות, ולכן גם לא תגיעו לפתרון עד שתבינו שאתם בצד הלא נכון של ההיסטוריה.
רק עוד נהרות של דם.

אוסטרליה ודראפ דוגמאות מצויינות הבעיה שבמקרה שלנו אין עם מי לעבוד אין אין הלוואי והיה אפשר לעשות פה שלום ואני בטוח שרוב מוחץ של יהודים ישראלים היה בוחר בזה אבל בצד השני יש יותר מידיי אנטי לזה ודרך אגב זה מה שגורם גם צד שלנו להיות יותר אנטי וקיצוני
מי שמאמין בלב שלם שיום אחרי שהם יקבלו מדינה בשטחים איוש ועזה הם לא יתקפו אותנו כדי לכבוש את השאר אז באמת אין לי ויכוח איתו כי הוא עוצם עיניים ומשקר לעצמו

[El dudernio]

ציונות, משמעה מדינה יהודית.
אם היהודים היו מקימים מדינה יהודית באנטרקטיקה, זה היה מגעיל, אבל אולי לא פוגע באף אחד.
כיוון שהם בחרו להקים מדינה יהודית בלב אזור שהיה כבר מיושב בילידים מקומיים, אלדוד, זה לא יכול לעבוד.
Settler Colonialism לא יכול לעבוד לאורך זמן. בשום מקום שזה התקיים, האוכלוסיה הילידית לא השלימה עם זה, ונלחמה חירותה וזכויותיה.
האדם הלבן ניסה "לקבוע מציאות" בהרבה מקומות, לאורך יותר מ-150 שנה. הילידים המקומיים לא "קיבלו את הישויות" הללו, ולא נכנעו לתואמי הציונות באותם מקומות.
האוסטרלים ניסו לקיים עליונות לבנה במשך 150 שנה, ובסוף
הכירו בכך שזה עוול, התנצלו על העוולות שלהם, והתקדמו.
כך קרה גם בדרום אפריקה, בנסיבות אחרות.

אתה יכול לחשוב שבפלסטין יקרה משהו אחר. זכותך. אתה ואנשים כמוך לא שונים בהרבה מבנעים, באשר כולכם לא מבינים נכון את המציאות, ולכן גם לא תגיעו לפתרון עד שתבינו שאתם בצד הלא נכון של ההיסטוריה.
רק עוד נהרות של דם.

האמת שאני שונה מהותית מבן נעים. מי שמציג מציאות אחת אפשרית שאם לא מקבלים אותה התוצאה היא שפיכות דמים בשם צדק מדומיין וללא שום בעיה בפגיעה באחר זה אתה.. דווקא במקרה הזה מי שמזכיר את בן נעים וחבריו זה לא אני.

האפשרויות שאתה משאיר לילדי, שללא ספק הם ילידי המקום וחפים מפשע, לפי נרטיב שאתה מאמין הן:
1. לחיות כמיעוט במדינה דו לאומית עם רב שחלקו לאחר 150 שנות התעמרות לא רוצה בהם כן ולא בוחל באלימות ( ואם אתה חושב שהשינאה והאלימות תפסק בין רגע אתה שוגה באשליות).
2. לעבור למדינה אחרת, מענין אם הם יוכרו כפליטים והאם האו"ם יקים אירגון מיוחד עבורם.
3. להמשיך למות ולשפוך דם על טריטוריה שהם מוכנים להתפשר עבורה.

אני אומר לך את האמת, אני רוצה עבורם עתיד אחר...

[teknoboy]

הניתוח שלך עלי הוא ניסיון נחמד אבל אני חושב שכל מה שהיה גדל לתוך התופת של שנות ה90 וה2000 היה מבין את הצורך בלהתגונן מפני המכנה המשותף של כל הרוצחים שהתפוצצו ורצחו בכל רחבי הארץ. אין בי שום שנאה לערבים, בסה"כ מוצא את עצמי יותר דרוך כשנמצא בסביבה כזאת. בדיוק כמו שאני יותר דרוך כשאני עם חולצה אדומה בדרך מקניון מלחמה למשחק נגד בית"ר ירושלים בטדי.

אני מבין שאתה בסך הכול דרוך כשאתה נכנס לכפר ערבי, כלומר אתה חוזר בך מהאמירות על האופי הרצחני שלך הערבים באשר הם, מההבחנה בין דם לדם ומהעדפת "דם יהודי" על דם שאינו יהודי?
אם כן אז כבר התקדמנו, אם לא אז אתה ממש לא "בסך הכול דרוך".
תחליט ותודיע לנו

1. בחרתי במילה דרוך כי זו מילה יחסית עדינה ומתקבלת.
2. כמו שכתבתי באחד העמודים הראשונים, אי אפשר להתעלם מכך שהרצח והאלימות שגורים במגזר הערבי, שבניגוד לאופי הפלילי שלהם בתוך המגזר הערבי, מפעם לפעם זה יוצא החוצה גם כלפי יהודים בתצורה גזענית.
וכבן לדת היהודית ואזרח ישראלי, אני מאמין במשפט 'עניי עירך קודם' ולכן בטחון יהודים במדינת הלאום היהודי יותר חשוב לי מבטחון ערבי בטול כרם. אתה עלול לקרוא לזה גזענות, אבל אני חושב שזה סדר עדיפויות הגיוני ורציונלי שרוב מדינות העולם יחלקו איתי.
3. שוב אחזיר אותך למשפטה הידוע של גולדה מאיר ז"ל. המלחמה הזאת לא תסתיים ע"י ביטול המדינה היהודית או חזרתם של היהודים לארץ גלותם, אלא רק ע"י הכרה ערבית בקיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי כעובדה מוגמרת.

1. לא עדיף פשוט להגיד את מה שאתה חושב במקום להתחבא מאחורי ניסוחים מרוככים-אך-שקופים?
2. הרבה מילים עדינות וניסוחים מרוככים, אבל השורה התחתונה היא שאתה גזען בהגדרה.
ואני במקומך לא הייתי מתחיל להשוות את ישראל או את הסכסוך עם הפלסטינים ל"רוב מדינות העולם", אבל אם אתה ממש ממש רוצה אתה מוזמן להתחיל.
3. כבר מזמן הכירו, כולל הפלסטינים, שכזכור לך חתמו על הסכמים מול ממשלות ישראל השונות. תצטרך למצוא תירוץ אחר, אם אפשר בן פחות מחמישים שנה (העולם השתנה טיפה, אתה יודע).

[benaim]

אני מבין שאתה בסך הכול דרוך כשאתה נכנס לכפר ערבי, כלומר אתה חוזר בך מהאמירות על האופי הרצחני שלך הערבים באשר הם, מההבחנה בין דם לדם ומהעדפת "דם יהודי" על דם שאינו יהודי?
אם כן אז כבר התקדמנו, אם לא אז אתה ממש לא "בסך הכול דרוך".
תחליט ותודיע לנו

1. בחרתי במילה דרוך כי זו מילה יחסית עדינה ומתקבלת.
2. כמו שכתבתי באחד העמודים הראשונים, אי אפשר להתעלם מכך שהרצח והאלימות שגורים במגזר הערבי, שבניגוד לאופי הפלילי שלהם בתוך המגזר הערבי, מפעם לפעם זה יוצא החוצה גם כלפי יהודים בתצורה גזענית.
וכבן לדת היהודית ואזרח ישראלי, אני מאמין במשפט 'עניי עירך קודם' ולכן בטחון יהודים במדינת הלאום היהודי יותר חשוב לי מבטחון ערבי בטול כרם. אתה עלול לקרוא לזה גזענות, אבל אני חושב שזה סדר עדיפויות הגיוני ורציונלי שרוב מדינות העולם יחלקו איתי.
3. שוב אחזיר אותך למשפטה הידוע של גולדה מאיר ז"ל. המלחמה הזאת לא תסתיים ע"י ביטול המדינה היהודית או חזרתם של היהודים לארץ גלותם, אלא רק ע"י הכרה ערבית בקיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי כעובדה מוגמרת.

1. לא עדיף פשוט להגיד את מה שאתה חושב במקום להתחבא מאחורי ניסוחים מרוככים-אך-שקופים?
2. הרבה מילים עדינות וניסוחים מרוככים, אבל השורה התחתונה היא שאתה גזען בהגדרה.
ואני במקומך לא הייתי מתחיל להשוות את ישראל או את הסכסוך עם הפלסטינים ל"רוב מדינות העולם", אבל אם אתה ממש ממש רוצה אתה מוזמן להתחיל.
3. כבר מזמן הכירו, כולל הפלסטינים, שכזכור לך חתמו על הסכמים מול ממשלות ישראל השונות. תצטרך למצוא תירוץ אחר, אם אפשר בן פחות מחמישים שנה (העולם השתנה טיפה, אתה יודע).

אם הייתי גזען, כנראה שהייתי שונא כל ערבי באשר הוא, לא? אבל זה לא ממש המצב. למה אתם בשמאל הקיצוני מנסים לתייג כל עמדה ימנית כגזענית? אפרופו 'תירוץ אחר בן פחות מחמישים שנה..'

[אדום מטלי]

אני מציג את המציאות כפי שהיא, בדפוס דומה למקרים מקבילים בעולם של setller colonialism. בכל המקומות שבהן התקיים מנגנון כזה הוא פורק, והילידים המקומיים קבלו שוויון זכויות וצדק. הצדק הוא לא מדומיין, גם אם הוא ייצור מצב הרבה פחות נוח לך.
אתה, מכיון שהפתרון פחות נוח לך מהמציאות העכשווית, מנסה פשוט לתאר את המצב במילים אחרות. זה לא יעזור לך, כי המציאות היא מציאות, והמשטר הזה חיב להתפרק, גם אם זה יקח עוד 50 שנה ונהרות של דם.
כל מה שאתה מתריע ומפחד ממנו, אמרו מצדדי האפרטהייד לפני פירוקו. בדיוק במילים שלך. ושם היחס בן הלבנים לילידים היה הרבה פחות נוח למתיישבים האירופיים.
החיים לאדם הלבן בדרום אפריקה פחות נוחים היום, אבל אדם הגון ודמוקרט לא יגיד שפירוק האפרטהייד היה טעות.
אתה מקביל לגמרי למצדדי המשך האפרטהייד.

[teknoboy]

1. בחרתי במילה דרוך כי זו מילה יחסית עדינה ומתקבלת.
2. כמו שכתבתי באחד העמודים הראשונים, אי אפשר להתעלם מכך שהרצח והאלימות שגורים במגזר הערבי, שבניגוד לאופי הפלילי שלהם בתוך המגזר הערבי, מפעם לפעם זה יוצא החוצה גם כלפי יהודים בתצורה גזענית.
וכבן לדת היהודית ואזרח ישראלי, אני מאמין במשפט 'עניי עירך קודם' ולכן בטחון יהודים במדינת הלאום היהודי יותר חשוב לי מבטחון ערבי בטול כרם. אתה עלול לקרוא לזה גזענות, אבל אני חושב שזה סדר עדיפויות הגיוני ורציונלי שרוב מדינות העולם יחלקו איתי.
3. שוב אחזיר אותך למשפטה הידוע של גולדה מאיר ז"ל. המלחמה הזאת לא תסתיים ע"י ביטול המדינה היהודית או חזרתם של היהודים לארץ גלותם, אלא רק ע"י הכרה ערבית בקיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי כעובדה מוגמרת.

1. לא עדיף פשוט להגיד את מה שאתה חושב במקום להתחבא מאחורי ניסוחים מרוככים-אך-שקופים?
2. הרבה מילים עדינות וניסוחים מרוככים, אבל השורה התחתונה היא שאתה גזען בהגדרה.
ואני במקומך לא הייתי מתחיל להשוות את ישראל או את הסכסוך עם הפלסטינים ל"רוב מדינות העולם", אבל אם אתה ממש ממש רוצה אתה מוזמן להתחיל.
3. כבר מזמן הכירו, כולל הפלסטינים, שכזכור לך חתמו על הסכמים מול ממשלות ישראל השונות. תצטרך למצוא תירוץ אחר, אם אפשר בן פחות מחמישים שנה (העולם השתנה טיפה, אתה יודע).

אם הייתי גזען, כנראה שהייתי שונא כל ערבי באשר הוא, לא? אבל זה לא ממש המצב. למה אתם בשמאל הקיצוני מנסים לתייג כל עמדה ימנית כגזענית? אפרופו 'תירוץ אחר בן פחות מחמישים שנה..'

הגענו ל"אני לא שונא את *כל* הערבים"? כבר היינו ב"יש לי גם חברים ערבים" או שדילגנו?
חבר יקר, מי שמדבר על "דם יהודי" הוא גזען, כי הוא מבדיל בין דם לדם. מי שמשייך לאנשים תכונות על סמך השתייכותם לקבוצה כזאת או אחרת הוא גזען (היה נחמד אם הייתה מילה עברית ל-biggot, אבל נסתפק בגזען), בטח ובטח מי שמשייך תכונות כמו רצחנות לאנשים לפי ההשתייכות האתנית שלהם.
גזענות זה לא רק "שנאה בלתי מובחנת כלפי כל מי ששייך לקבוצה מסוימת".

[benaim]

אני לא שונא ערבים, אין בי שנאה. אני חושב שזה אינטרס של כולם שיהיו להם חיים טובים, ככה גם הטרור שלהם יהפוך ללא משתלם.
אני לא חושב שיש משהו גזעני בלהגיד שיותר חשוב לי בטחון יהודים במדינת ישראל שמשחר ההיסטוריה סובלים מרדיפה והרג, על פני ישויות כאלו ואחרות. חזרנו לארץ ישראל כדי להפסיק ולסבול מהרדיפות, אבל נראה שהם לא פסקו וצץ לו אויב חדש.

[D red imperia]

הסכסוך נסוב על טריטוריה, לאומיות, שליטה והגמוניה ולא על גזע, דת ומוצא אתני. כל מי שמוסיף לתבשיל מינוחים כמו "גזענות" ו-"אנטישמיות" יוצר עיוות של המציאות, משני צדדי המתרס.

[benaim]

הסכסוך נסוב על טריטוריה, לאומיות, שליטה והגמוניה ולא על גזע, דת ומוצא אתני. כל מי שמוסיף לתבשיל מינוחים כמו "גזענות" ו-"אנטישמיות" יוצר עיוות של המציאות, משני צדדי המתרס.

כמעט מסכים. יש פה אלמנט דתי בשני הצדדים.

[D red imperia]

הסכסוך נסוב על טריטוריה, לאומיות, שליטה והגמוניה ולא על גזע, דת ומוצא אתני. כל מי שמוסיף לתבשיל מינוחים כמו "גזענות" ו-"אנטישמיות" יוצר עיוות של המציאות, משני צדדי המתרס.

כמעט מסכים. יש פה אלמנט דתי בשני הצדדים.

בשוליים. גם החילונים בשני הצדדים נאבקים אחד בשני.

[teknoboy]

1. אני לא שונא ערבים, אין בי שנאה.
2. אני חושב שזה אינטרס של כולם שיהיו להם חיים טובים, ככה גם הטרור שלהם יהפוך ללא משתלם.
3. אני לא חושב שיש משהו גזעני בלהגיד שיותר חשוב לי בטחון יהודים במדינת ישראל שמשחר ההיסטוריה סובלים מרדיפה והרג, על פני ישויות כאלו ואחרות.
4. חזרנו לארץ ישראל כדי להפסיק ולסבול מהרדיפות, אבל נראה שהם לא פסקו וצץ לו אויב חדש.

1. כבר כתבתי לך כמה פעמים שאפשר להיות אחלה גזען שבעולם בלי מיליגרם אחד של שנאה בלב.
2. זה די מובן מאליו.
3. אני לא מבין איך אפשר לפרש את ההעדפה של ביטחונם של האזרחים היהודים על זה של האזרחים הערבים בצורה אחרת מאשר גזענות.
4. יפה לך הקטע של להיתלות במיתולוגיה והיסטוריה עתיקה ולהתעלם מההיסטוריה האמיתית והקרובה, שלא לומר ממה שקורה ברגעים אלה ממש קילומטרים ספורים ממך.
אני יודע שבעולם הדמיונות יותר קל לצאת צודק, אבל לצערך אתה עדיין חי בעולם המציאות.

[אדום נחמד]

חחח צץ לו אויב חדש..
חבוב, אתה הוא זה ש'צץ' פה. לא הם.

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

[benaim]

חחח צץ לו אויב חדש..
חבוב, אתה הוא זה ש'צץ' פה. לא הם.

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

אני חזרתי לבית ההיסטורי שלי מתוקף החלטה בינ"ל שהתקבלה באו"ם. זה שפליטי האימפריה העותמאנית התקשו לקבל זאת, זה אשכול בפני עצמו

[benaim]

1. אני לא שונא ערבים, אין בי שנאה.
2. אני חושב שזה אינטרס של כולם שיהיו להם חיים טובים, ככה גם הטרור שלהם יהפוך ללא משתלם.
3. אני לא חושב שיש משהו גזעני בלהגיד שיותר חשוב לי בטחון יהודים במדינת ישראל שמשחר ההיסטוריה סובלים מרדיפה והרג, על פני ישויות כאלו ואחרות.
4. חזרנו לארץ ישראל כדי להפסיק ולסבול מהרדיפות, אבל נראה שהם לא פסקו וצץ לו אויב חדש.

1. כבר כתבתי לך כמה פעמים שאפשר להיות אחלה גזען שבעולם בלי מיליגרם אחד של שנאה בלב.
2. זה די מובן מאליו.
3. אני לא מבין איך אפשר לפרש את ההעדפה של ביטחונם של האזרחים היהודים על זה של האזרחים הערבים בצורה אחרת מאשר גזענות.
4. יפה לך הקטע של להיתלות במיתולוגיה והיסטוריה עתיקה ולהתעלם מההיסטוריה האמיתית והקרובה, שלא לומר ממה שקורה ברגעים אלה ממש קילומטרים ספורים ממך.
אני יודע שבעולם הדמיונות יותר קל לצאת צודק, אבל לצערך אתה עדיין חי בעולם המציאות.

בסדר גמור, לדבריך גם עצם קיומה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית זו ראשית הגזענות כאן. כנראה שאתה תמשיך לחשוב שאני גזען ואני אמשיך לחשוב שאתה מנותק.
לגבי מה שקורה ק"מ ספורים ממני, כבר כתבתי. חייב להימצא הפתרון שלא כולל נסיגה חסרת תכלית נוספת.

[El dudernio]

אני מציג את המציאות כפי שהיא, בדפוס דומה למקרים מקבילים בעולם של setller colonialism. בכל המקומות שבהן התקיים מנגנון כזה הוא פורק, והילידים המקומיים קבלו שוויון זכויות וצדק. הצדק הוא לא מדומיין, גם אם הוא ייצור מצב הרבה פחות נוח לך.
אתה, מכיון שהפתרון פחות נוח לך מהמציאות העכשווית, מנסה פשוט לתאר את המצב במילים אחרות. זה לא יעזור לך, כי המציאות היא מציאות, והמשטר הזה חיב להתפרק, גם אם זה יקח עוד 50 שנה ונהרות של דם.
כל מה שאתה מתריע ומפחד ממנו, אמרו מצדדי האפרטהייד לפני פירוקו. בדיוק במילים שלך. ושם היחס בן הלבנים לילידים היה הרבה פחות נוח למתיישבים האירופיים.
החיים לאדם הלבן בדרום אפריקה פחות נוחים היום, אבל אדם הגון ודמוקרט לא יגיד שפירוק האפרטהייד היה טעות.
אתה מקביל לגמרי למצדדי המשך האפרטהייד.

מה קרה באוסטרליה?
מה קרה בארה"ב?
כמעט בכל המקומות לא היה גם מאבק דתי והטריטוריה לא הייתה מבוססת על נרטיבים בני אלפי שנים.

וזה נחמד שאתה מתעלם מהמציאות של המזרח התיכון.
כמו שאמרתי ברדיפה אחרי הצדק אתה מוכן להקריב אלפי אנשים ולהפוך אלפים נוספים לפליטים. זה לא צדק זה צדק מדומיין.

הפתרון הוא פשוט.
2 מדינות שני עמים ביטול חוק השבות וזכות השיבה.
הפלשתיאנים במדינת ישראל יזכו לשיוויון זכויות מלא ( הם הרבה יותר קרובים לזה מאשר בלבנון או בסוריה למשל).
כל עוד הצדדים ימשיכו להתבצר בעמדותיהם שברור שלא יתקבלו על ידי הצד השני המשמעות היא פשוטה.

עוד מוות. עוד סבל. עוד שפיכות דמים ופגיעה בזכויות בסיסיות.

[pelegs]

הפלסטינים אינם ילידים בארץ ישראל, אלא תוצר של האימפריה העותמאנית ששלטה כאן באיזור. על החיבור השורשי של יהודים לארץ ישראל אין עוררין, עם זאת, לשל הפלסטינים אין ולו הוכחה היסטורית אחת. אני יכול לקום מחר בבוקר ולהחליט שאני

בוודאי שהפלסטינים הם הילידים, בכל הקשור ליחסי הכוח בין הקבוצות:

לעניין שאלת הילידות הפלסטינית והיהודית בפלסטין/ישראל: ההגדרה הרלוונטית למושג "ילידי" היא דרך ניתוח יחסי הכוחות בין קבוצות אתניות. אחרת, אפשר ליפול לכל מיני בורות מוזרים - למשל העובדה שהמאורים בניו-זילנד הגיעו די מאוחר לאי, ולא היו המתיישבים הראשונים שלו. אם ההגדרה לקבוצה ילידית היא קבוצה אתנית מקורית בחבל ארץ מסויים, המסקנה מכך היא שהמאורים אינם קבוצה ילידית. וכנ"ל גם היהודים בא"י, שלפחות לפי המסורת היהודית עצמה בכלל הגיעו ממסופטמפיה וכעבדים משוחררים ממצרים. בקיצור, זו ממש לא הגדרה מוצלחת.

כאמור, ההגדרה הרלוונטית בוחנת את יחסי הכוחות בין הקבוצות. בדומה למתיישבים האירופאים בניו-זילנד, אוסטרליה, דרום אפריקה וצפון אמריקה - היהודים בפלסטין/ישראל הם ברובם המוחלט צאצאי מתיישבים (בעיקר אירופאים) שהגיעו לארץ בחסות אימפריאליסטית, תוך כדי דחיקת האוכלוסיה המקומית ומחיקת תרבותם וזיקתם לאדמה (מה שנקרא קולוניאליזם מתיישבי, settler colonialism). זה בדיוק אותו הסיפור כמו הדחיקה של המאורים הניו-זילנד, האבוריג'ינים באוסטרליה, מאות קבוצות אתניות בדרא"פ ובצפון אמריקה וכו'. מהבחינה הזו הפלסטינים הם הילידים בארץ, בעוד היהודים הם המתיישבים. זה ממש לא משנה אם אותם יהודים עצמם גורשו מהשטח 2000 שנה קודם לכן. או, אם לענות לבני-12 ישירות:

כלומר כל מה שצריך זה למשוך עוד איזה 2000 שנה ונפטרנו מ"זכות השיבה" ?

אם בעוד 2000 שנה צאצאי הפלסטינים יגיעו לארץ בחסות אימפריאליסטית וידחקו החוצה את יושביה - כן, זה יהיה קולוניאליזם מתיישבי פר אקסלנס ושגוי מוסרית.

(התגובה המצוטטת כאן)

אם ההגדרה שלך לילידים היא "חיו באדמה הזו בעבר", אז גם היהודים אינם הילידים, כי הם כבשו את הארץ מהכנענים (לפי המיתולוגיה היהודית), או היגרו אליה לאורך דורות (לפי ההוכחות ההיסטוריות). למעשה, לפי ההגדרה שלך אין שום משמעות למושג "ילידי".

[D&3]

אני בכלל לא בטוח שרוב יהודי הארץ הם צאצאי אירופאים אגב

[teknoboy]

1. אני לא שונא ערבים, אין בי שנאה.
2. אני חושב שזה אינטרס של כולם שיהיו להם חיים טובים, ככה גם הטרור שלהם יהפוך ללא משתלם.
3. אני לא חושב שיש משהו גזעני בלהגיד שיותר חשוב לי בטחון יהודים במדינת ישראל שמשחר ההיסטוריה סובלים מרדיפה והרג, על פני ישויות כאלו ואחרות.
4. חזרנו לארץ ישראל כדי להפסיק ולסבול מהרדיפות, אבל נראה שהם לא פסקו וצץ לו אויב חדש.

1. כבר כתבתי לך כמה פעמים שאפשר להיות אחלה גזען שבעולם בלי מיליגרם אחד של שנאה בלב.
2. זה די מובן מאליו.
3. אני לא מבין איך אפשר לפרש את ההעדפה של ביטחונם של האזרחים היהודים על זה של האזרחים הערבים בצורה אחרת מאשר גזענות.
4. יפה לך הקטע של להיתלות במיתולוגיה והיסטוריה עתיקה ולהתעלם מההיסטוריה האמיתית והקרובה, שלא לומר ממה שקורה ברגעים אלה ממש קילומטרים ספורים ממך.
אני יודע שבעולם הדמיונות יותר קל לצאת צודק, אבל לצערך אתה עדיין חי בעולם המציאות.

1. בסדר גמור, לדבריך גם עצם קיומה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית זו ראשית הגזענות כאן. כנראה שאתה תמשיך לחשוב שאני גזען ואני אמשיך לחשוב שאתה מנותק.
2. לגבי מה שקורה ק"מ ספורים ממני, כבר כתבתי. חייב להימצא הפתרון שלא כולל נסיגה חסרת תכלית נוספת.

1. האמת שאף פעם לא הבנתי לגמרי איך היהודית-ודמוקרטית עובד. הדבר היחיד שאני מכיר שנשמע קרוב למציאות זה החידוד של אחמד טיבי.
2. בוא נזרום עם הכיוון הזה, מעניין. על איזה מין פיתרון אתה חושב? (למען הסר ספק, אני לא חושב שצריך בהכרח להסכים בנושאים האחרים כדי ששנינו נחשוב שפתרון מסוים הוא מוצלח וראוי)

[El dudernio]

1. כבר כתבתי לך כמה פעמים שאפשר להיות אחלה גזען שבעולם בלי מיליגרם אחד של שנאה בלב.
2. זה די מובן מאליו.
3. אני לא מבין איך אפשר לפרש את ההעדפה של ביטחונם של האזרחים היהודים על זה של האזרחים הערבים בצורה אחרת מאשר גזענות.
4. יפה לך הקטע של להיתלות במיתולוגיה והיסטוריה עתיקה ולהתעלם מההיסטוריה האמיתית והקרובה, שלא לומר ממה שקורה ברגעים אלה ממש קילומטרים ספורים ממך.
אני יודע שבעולם הדמיונות יותר קל לצאת צודק, אבל לצערך אתה עדיין חי בעולם המציאות.

1. בסדר גמור, לדבריך גם עצם קיומה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית זו ראשית הגזענות כאן. כנראה שאתה תמשיך לחשוב שאני גזען ואני אמשיך לחשוב שאתה מנותק.
2. לגבי מה שקורה ק"מ ספורים ממני, כבר כתבתי. חייב להימצא הפתרון שלא כולל נסיגה חסרת תכלית נוספת.

1. האמת שאף פעם לא הבנתי לגמרי איך היהודית-ודמוקרטית עובד. הדבר היחיד שאני מכיר שנשמע קרוב למציאות זה החידוד של אחמד טיבי.
2. בוא נזרום עם הכיוון הזה, מעניין. על איזה מין פיתרון אתה חושב? (למען הסר ספק, אני לא חושב שצריך בהכרח להסכים בנושאים האחרים כדי ששנינו נחשוב שפתרון מסוים הוא מוצלח וראוי)

1. זאת השאלה המרכזית ומה שמדינת ישראל טרם הגדירה.

אם אתה שואל אותי מדינה שהלוח השנה בה הוא הלוח העיברי. השפה הרשמית היא עיברית. יום החופש הממשלתי הוא שבת. חופשות וחגים לפי חגי ישראל וכו'

[pelegs]

אני בכלל לא בטוח שרוב יהודי הארץ הם צאצאי אירופאים אגב

הכל מעורבב בימינו, אבל היסטורית המקור של התנועה הציונית ובהתאם של ההתיישבות בא"י/פלסטין הוא ביהודים ממזרח אירופה.
הם לא היו לבד, כמובן שהיו גם יהודים ממדינות ערב וצפון אפריקה - אבל יהודי מזרח אירופה היו הרוב המוחץ עד גלי ההגירה הגדולים של שנות ה-50.

[אדום נחמד]

חחח צץ לו אויב חדש..
חבוב, אתה הוא זה ש'צץ' פה. לא הם.

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

אני חזרתי לבית ההיסטורי שלי מתוקף החלטה בינ"ל שהתקבלה באו"ם. זה שפליטי האימפריה העותמאנית התקשו לקבל זאת, זה אשכול בפני עצמו

כאמור, צצת פה.
אגב, צצת פה עוד לפני החלטה בינלאומית כלשהי (תמיד מצחיק אותי שבמקרה זו ההחלטה הבינלאומית היחידה שציונית מוכנים לקבל. השאר-לפח).
אגב2, לא מבין מה זה אומר 'פליטי האימפריה העותמנית'. הם היו פה מאות שנים, ונשארו פה אחרי שהיא התפרקה.

שמע, בסופו של דבר, בלי יותר מדי התפלספויות, יש איזה 12 מליון איש שמגדירים עצמם פלסטינים. זה לא הולך להשתנות גם אם תצעק ממש חזק. הם קיימים, והם לא נחותים ממך. לא כשהם אזרחי ישראל, ולא כשהם נתינים שלך מעבר לגבול.


Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

[benaim]

חחח צץ לו אויב חדש..
חבוב, אתה הוא זה ש'צץ' פה. לא הם.

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

אני חזרתי לבית ההיסטורי שלי מתוקף החלטה בינ"ל שהתקבלה באו"ם. זה שפליטי האימפריה העותמאנית התקשו לקבל זאת, זה אשכול בפני עצמו

כאמור, צצת פה.
אגב, צצת פה עוד לפני החלטה בינלאומית כלשהי (תמיד מצחיק אותי שבמקרה זו ההחלטה הבינלאומית היחידה שציונית מוכנים לקבל. השאר-לפח).
אגב2, לא מבין מה זה אומר 'פליטי האימפריה העותמנית'. הם היו פה מאות שנים, ונשארו פה אחרי שהיא התפרקה.

שמע, בסופו של דבר, בלי יותר מדי התפלספויות, יש איזה 12 מליון איש שמגדירים עצמם פלסטינים. זה לא הולך להשתנות גם אם תצעק ממש חזק. הם קיימים, והם לא נחותים ממך. לא כשהם אזרחי ישראל, ולא כשהם נתינים שלך מעבר לגבול.


Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

למה אתה מנסה להכניס לי מילים לפה? מתי טענתי שהם 'נחותים' ממני? זו השיטה הכי מוצלחת שלכם שם בשמאל הקיקיוני, אופס סליחה, הקיצוני?
הרי כבר כתבתי פה רבות -
1. מדינת ישראל הזניחה במשך עשרות שנים את המגזר הערבי בכל אספקט אפשרי. שמח שהממשלה הנוכחית מקצה משאבים רבים לתחילת שיקום המגזר.
2. המצאות הפלסטינים בטריטוריה הזאת היא עובדה מוגמרת ואין לי או לאף אחד אחר יכולת להתווכח עם המצב הנוכחי ולכן צריך להגיע לפתרון שיאפשר להם לחיות את חייהם באושר ועושר לצד שמירה על בטחון מדינת ישראל ותושביה. אם אתה באמת חושב שנסיגה מלאה לקווי 1967/1948 והכרה בזכות השיבה זה פתרון ריאלי וישים, keep on dreaming..

[הגלמוד מלוד]

ציונות, משמעה מדינה יהודית.
אם היהודים היו מקימים מדינה יהודית באנטרקטיקה, זה היה מגעיל, אבל אולי לא פוגע באף אחד.
כיוון שהם בחרו להקים מדינה יהודית בלב אזור שהיה כבר מיושב בילידים מקומיים, אלדוד, זה לא יכול לעבוד.
Settler Colonialism לא יכול לעבוד לאורך זמן. בשום מקום שזה התקיים, האוכלוסיה הילידית לא השלימה עם זה, ונלחמה חירותה וזכויותיה.
האדם הלבן ניסה "לקבוע מציאות" בהרבה מקומות, לאורך יותר מ-150 שנה. הילידים המקומיים לא "קיבלו את הישויות" הללו, ולא נכנעו לתואמי הציונות באותם מקומות.
האוסטרלים ניסו לקיים עליונות לבנה במשך 150 שנה, ובסוף
הכירו בכך שזה עוול, התנצלו על העוולות שלהם, והתקדמו.
כך קרה גם בדרום אפריקה, בנסיבות אחרות.

אתה יכול לחשוב שבפלסטין יקרה משהו אחר. זכותך. אתה ואנשים כמוך לא שונים בהרבה מבנעים, באשר כולכם לא מבינים נכון את המציאות, ולכן גם לא תגיעו לפתרון עד שתבינו שאתם בצד הלא נכון של ההיסטוריה.
רק עוד נהרות של דם.

הפלסטינים אינם ילידים בארץ ישראל, אלא תוצר של האימפריה העותמאנית ששלטה כאן באיזור. על החיבור השורשי של יהודים לארץ ישראל אין עוררין, עם זאת, לשל הפלסטינים אין ולו הוכחה היסטורית אחת. אני יכול לקום מחר בבוקר ולהחליט שאני בן הלאום הרוטשילדי ולהחליט שרחוב רוטשילד על שלל בנייניו ועסקיו הוא מדינת הלאום שלי? זה לא כ"כ פשוט נכון?

אפשר כמובן להמשיך להתווכח ויכוחי סרק, אבל גם אני כיהודי שמאמין ורוצה בארץ ישראל השלמה, מבין שהפלסטיניים הם עובדה מוגמרת כאן וצריך להגיע לאיזשהו פתרון שמצד אחד יאפשר לתושבי יו"ש היהודים והערבים כאחד לחיות את חייהם ומצד שני ישמור על בטחון מדינת ישראל גם מבלי הצורך שחיילינו יכתתו את רגליהם מבית לבית במטרה לעצור מפגעים.

אם אני מחר מוצא לך 10,000 צאצאים של העם החיתי אתה נותן להם את המדינה? הם היו פה קודם הרי.

[אדום נחמד]

בנעים, כל פתרון שאינו מאפשר לכלל הפלסטינים, לא משנה איפה הם חיים, זכויות שוות לשלך, מרמז על כך שאתה לא חושב שהזכויות הללו מגיעות להם מעצם היותם (ולא משנה מה הסיבה - בטחונית או אחרת).
לא אכפת לי אם תסוג לגבולות 48/67, או תאפשר מדינה אחת מהנהר לים.

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

[benaim]

בנעים, כל פתרון שאינו מאפשר לכלל הפלסטינים, לא משנה איפה הם חיים, זכויות שוות לשלך, מרמז על כך שאתה לא חושב שהזכויות הללו מגיעות להם מעצם היותם (ולא משנה מה הסיבה - בטחונית או אחרת).
לא אכפת לי אם תסוג לגבולות 48/67, או תאפשר מדינה אחת מהנהר לים.

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

אתה מדבר על זכות השיבה?

[תא מרבוטא]

לא יודע מה רלבנטי אם רוב היהודים כאן הם צאצאים של מהגרים מאירופה או לא. אני לא מכיר עוד מדינה שמושתתת על הטענה, ששיוך לדת מסוימת בהכרח קובע רציפות משפחתית-קניינית לאדמה. לפי ההגיון הזה אם הילד שלי מתנצר או מתאסלם אז אין לו זכות לגןר כאן כמו שכניו היהודים, ואם אני זכריה זביידי, כל מה שאני צריך כדי להפסיק להחשב טרוריסט זה להתגייר, ואני יכול לגור בקריית ארבע ליד בן גביר.
אגב, מה שמעניין שיש גיורים שמנפנפים בזכות על בסיס שייכות הדתית וקשר היסטורי לאדמה, כאילו לפני חצי שעה הם לא היו גויים על מלא. עע חברת הכנסת לשעבר אנסטסיה מיכאלי

[its-sick]

אחרי חורבן בית שני ותחילת הגלות, לפני שהנצרות התחילה להשתלט על האימפריה הרומית, היהודים גיירו כמות עצומה של גויים בכל מקום אליו הגיעו.
לפי ההערכות, כ 20% מתושבי האימפריה הרומית היו יהודים, כלומר כ 10% מאוכלוסיית העולם במאה השניה לספירה.
חלק נכבד מהיהודים האלה התנצרו בהמשך כמו שאר תושבי האימפריה (מהמאה השלישית ועד המאה החמישית לספירה). ולא, לא מדובר בהכרח בצאצאי אלו שהתגיירו.
כל הקשר שלנו לאלו שהוגלו בחורבן הבית הוא דתי ותרבותי, לא גנטי.

[D red imperia]

אחרי חורבן בית שני ותחילת הגלות, לפני שהנצרות התחילה להשתלט על האימפריה הרומית, היהודים גיירו כמות עצומה של גויים בכל מקום אליו הגיעו.
לפי ההערכות, כ 20% מתושבי האימפריה הרומית היו יהודים, כלומר כ 10% מאוכלוסיית העולם במאה השניה לספירה.
חלק נכבד מהיהודים האלה התנצרו בהמשך כמו שאר תושבי האימפריה (מהמאה השלישית ועד המאה החמישית לספירה). ולא, לא מדובר בהכרח בצאצאי אלו שהתגיירו.
כל הקשר שלנו לאלו שהוגלו בחורבן הבית הוא דתי ותרבותי, לא גנטי.

מה לגבי יהודי תימן? פרס? מסופוטמיה? הם לא היו חלק מהאימפריה הרומית ולא סביר שהתנצרו/התאסלמו/התגיירו. האם הם כן צאצאים של תחילת דרכו של העם היהודי?
*בכוונה לא קישרתי לבני ישראל מהתנ"ך שכן לא ניתן לדעת מה הערך ההיסטורי של כל הסיפור

[D red imperia]

לא יודע מה רלבנטי אם רוב היהודים כאן הם צאצאים של מהגרים מאירופה או לא. אני לא מכיר עוד מדינה שמושתתת על הטענה, ששיוך לדת מסוימת בהכרח קובע רציפות משפחתית-קניינית לאדמה. לפי ההגיון הזה אם הילד שלי מתנצר או מתאסלם אז אין לו זכות לגןר כאן כמו שכניו היהודים, ואם אני זכריה זביידי, כל מה שאני צריך כדי להפסיק להחשב טרוריסט זה להתגייר, ואני יכול לגור בקריית ארבע ליד בן גביר.
אגב, מה שמעניין שיש גיורים שמנפנפים בזכות על בסיס שייכות הדתית וקשר היסטורי לאדמה, כאילו לפני חצי שעה הם לא היו גויים על מלא. עע חברת הכנסת לשעבר אנסטסיה מיכאלי

בעיניי רוב הדתיים, גיור לא באמת הופך אותך ליהודי אלא רק מצרף אותך כנספח

[its-sick]

אחרי חורבן בית שני ותחילת הגלות, לפני שהנצרות התחילה להשתלט על האימפריה הרומית, היהודים גיירו כמות עצומה של גויים בכל מקום אליו הגיעו.
לפי ההערכות, כ 20% מתושבי האימפריה הרומית היו יהודים, כלומר כ 10% מאוכלוסיית העולם במאה השניה לספירה.
חלק נכבד מהיהודים האלה התנצרו בהמשך כמו שאר תושבי האימפריה (מהמאה השלישית ועד המאה החמישית לספירה). ולא, לא מדובר בהכרח בצאצאי אלו שהתגיירו.
כל הקשר שלנו לאלו שהוגלו בחורבן הבית הוא דתי ותרבותי, לא גנטי.

מה לגבי יהודי תימן? פרס? מסופוטמיה? הם לא היו חלק מהאימפריה הרומית ולא סביר שהתנצרו/התאסלמו/התגיירו. האם הם כן צאצאים של תחילת דרכו של העם היהודי?
*בכוונה לא קישרתי לבני ישראל מהתנ"ך שכן לא ניתן לדעת מה הערך ההיסטורי של כל הסיפור

כשהאימפריה הרומית התפרקה לשניים, החלק המזרחי שלה הפך להיות האימפריה הביזנטית, שנכבשה אחרי כאלף שנה ע"י הטורקים והפכה להיות חלק מהאימפריה העותומנית.
האימפריה העותמנית כבשה כמעט את כל העולם הערבי (הכל חוץ מכווית של ימינו. כן, גם תימן). אז להגיד שהעולם הערבי לא התערבב עם הרומאי של פעם זה לא ממש נכון.

פרס ספציפית נכבשה ע"י המוסלמים, אבל נכבשה ע"י המונגולים (שהתאסלמו בהמשך) לפני עליית הטורקים שהגיעו רק עד הגבול שלה.
השלטון בפרס נחשב כמדינת חסות של העותומנים (שושלת מלכות מוסלמית ממוצא טורקי) ולכן הם לא טרחו לכבוש.

היהודים היגרו מכל מקום לכל מקום, אז קשה לסמן אוכלוסייה ספציפית שנשארה במקום, אלפיים שנה זה המון דורות.

[תא מרבוטא]

לא יודע מה רלבנטי אם רוב היהודים כאן הם צאצאים של מהגרים מאירופה או לא. אני לא מכיר עוד מדינה שמושתתת על הטענה, ששיוך לדת מסוימת בהכרח קובע רציפות משפחתית-קניינית לאדמה. לפי ההגיון הזה אם הילד שלי מתנצר או מתאסלם אז אין לו זכות לגןר כאן כמו שכניו היהודים, ואם אני זכריה זביידי, כל מה שאני צריך כדי להפסיק להחשב טרוריסט זה להתגייר, ואני יכול לגור בקריית ארבע ליד בן גביר.
אגב, מה שמעניין שיש גיורים שמנפנפים בזכות על בסיס שייכות הדתית וקשר היסטורי לאדמה, כאילו לפני חצי שעה הם לא היו גויים על מלא. עע חברת הכנסת לשעבר אנסטסיה מיכאלי

בעיניי רוב הדתיים, גיור לא באמת הופך אותך ליהודי אלא רק מצרף אותך כנספח

בעיני המדינה כגוף רשמי לגיור אותו מעמד כיהודי. וגם במקומות שאינם דתיים אבל עדיין מאמינים שיהודים הם יותר מלא יהודים (נניח יישוב קהילתי כמו מושב שדורש וועדת קבלה). וזה משאיר את התהיה למה מישהו שלפני חצי שעה היה גוי גמור, נחשב פתאם יותר שווה מלא יהודי שהוא ומשפחתו גרים כאן דורות

[pelegs]

+ למה יהודי דור חמישי בקנדה ממוצא מזרח אירופאי זכאי ליותר זכויות על אדמה מאשר הפלסטיני שגר בה כבר ארבע דורות.

[D red imperia]

רוב העולים מכוח גיור הם בני זוג של יהודים ולא אנשים שהחליטו להתגייר עקב משבר גיל 40. עקרונית, מדינת ישראל - בהיותה מדינת הלאום של העם היהודי והמדינה היהודית היחידה בעולם, רואה בהליך הגיור, שיכול לארוך לעתים עד כ-3 שנים, למעשה מעין הליך של התאזרחות שבו הגר קושר את גורלו לעד עם גורל העם היהודי. אדם שבוחר במודע לקבל על עצמו עול שכזה, ראוי לכל הפחות, בעיניה של הביורוקרטיה הישראלית, לתעודת זהות כחולה ורישיון לשבת בארץ.
המציאות הקודרת שבה אזרחי ישראל הערבים מופלים לרעה במגוון תחומים הינה עוולה חמורה שיש לפתור או לפחות לשפר בהקדם האפשרי, אך לא על ידי דגרדציה של הנדבך היהודי במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, קרי התגברות של הנדבך הדמוקרטי על הנדבך היהודי. לזה מדינת ישראל, הן כממסד והן כגוף שמייצג את רוב האזרחים, לעולם לא תסכים.

[תא מרבוטא]

רוב העולים מכוח גיור הם בני זוג של יהודים ולא אנשים שהחליטו להתגייר עקב משבר גיל 40. עקרונית, מדינת ישראל - בהיותה מדינת הלאום של העם היהודי והמדינה היהודית היחידה בעולם, רואה בהליך הגיור, שיכול לארוך לעתים עד כ-3 שנים, למעשה מעין הליך של התאזרחות שבו הגר קושר את גורלו לעד עם גורל העם היהודי. אדם שבוחר במודע לקבל על עצמו עול שכזה, ראוי לכל הפחות, בעיניה של הביורוקרטיה הישראלית, לתעודת זהות כחולה ורישיון לשבת בארץ.
המציאות הקודרת שבה אזרחי ישראל הערבים מופלים לרעה במגוון תחומים הינה עוולה חמורה שיש לפתור או לפחות לשפר בהקדם האפשרי, אך לא על ידי דגרדציה של הנדבך היהודי במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, קרי התגברות של הנדבך הדמוקרטי על הנדבך היהודי. לזה מדינת ישראל, הן כממסד והן כגוף שמייצג את רוב האזרחים, לעולם לא תסכים.

ברור שלא. למה שמישהו יסכים בקלות לוותר על הפריבילגיות שלו? נניח שבטחונית אנחנו לא יכולים להסכים לזכות השיבה. למה חוק השבות עדיין רלבנטי אחרי כמעט 80 שנה מסוף השואה? בכמה מקומות יהודים עוד נרדפים על יהדותם? באתיופיה נניח ו...? והאם במקומות שיש תקריות אנטישמיות אין לזה מענה מקומי כמו בארהב או בבריטניה?

[benaim]

רוב העולים מכוח גיור הם בני זוג של יהודים ולא אנשים שהחליטו להתגייר עקב משבר גיל 40. עקרונית, מדינת ישראל - בהיותה מדינת הלאום של העם היהודי והמדינה היהודית היחידה בעולם, רואה בהליך הגיור, שיכול לארוך לעתים עד כ-3 שנים, למעשה מעין הליך של התאזרחות שבו הגר קושר את גורלו לעד עם גורל העם היהודי. אדם שבוחר במודע לקבל על עצמו עול שכזה, ראוי לכל הפחות, בעיניה של הביורוקרטיה הישראלית, לתעודת זהות כחולה ורישיון לשבת בארץ.
המציאות הקודרת שבה אזרחי ישראל הערבים מופלים לרעה במגוון תחומים הינה עוולה חמורה שיש לפתור או לפחות לשפר בהקדם האפשרי, אך לא על ידי דגרדציה של הנדבך היהודי במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, קרי התגברות של הנדבך הדמוקרטי על הנדבך היהודי. לזה מדינת ישראל, הן כממסד והן כגוף שמייצג את רוב האזרחים, לעולם לא תסכים.

ברור שלא. למה שמישהו יסכים בקלות לוותר על הפריבילגיות שלו? נניח שבטחונית אנחנו לא יכולים להסכים לזכות השיבה. למה חוק השבות עדיין רלבנטי אחרי כמעט 80 שנה מסוף השואה? בכמה מקומות יהודים עוד נרדפים על יהדותם? באתיופיה נניח ו...? והאם במקומות שיש תקריות אנטישמיות אין לזה מענה מקומי כמו בארהב או בבריטניה?

חחח
פריז? ברלין?
יהודים עדיין נרדפים ונרצחים בגלל יהדותם ברחבי העולם.
אף מדינה באירופה,לא מתמודדת בהצלחה עם תאים איסלאמיסטיים/מפגעים אנטישמיים בודדים.

[אדום מטלי]

אני מציג את המציאות כפי שהיא, בדפוס דומה למקרים מקבילים בעולם של setller colonialism. בכל המקומות שבהן התקיים מנגנון כזה הוא פורק, והילידים המקומיים קבלו שוויון זכויות וצדק. הצדק הוא לא מדומיין, גם אם הוא ייצור מצב הרבה פחות נוח לך.
אתה, מכיון שהפתרון פחות נוח לך מהמציאות העכשווית, מנסה פשוט לתאר את המצב במילים אחרות. זה לא יעזור לך, כי המציאות היא מציאות, והמשטר הזה חיב להתפרק, גם אם זה יקח עוד 50 שנה ונהרות של דם.
כל מה שאתה מתריע ומפחד ממנו, אמרו מצדדי האפרטהייד לפני פירוקו. בדיוק במילים שלך. ושם היחס בן הלבנים לילידים היה הרבה פחות נוח למתיישבים האירופיים.
החיים לאדם הלבן בדרום אפריקה פחות נוחים היום, אבל אדם הגון ודמוקרט לא יגיד שפירוק האפרטהייד היה טעות.
אתה מקביל לגמרי למצדדי המשך האפרטהייד.

מה קרה באוסטרליה?
מה קרה בארה"ב?
כמעט בכל המקומות לא היה גם מאבק דתי והטריטוריה לא הייתה מבוססת על נרטיבים בני אלפי שנים.

וזה נחמד שאתה מתעלם מהמציאות של המזרח התיכון.
כמו שאמרתי ברדיפה אחרי הצדק אתה מוכן להקריב אלפי אנשים ולהפוך אלפים נוספים לפליטים. זה לא צדק זה צדק מדומיין.

הפתרון הוא פשוט.
2 מדינות שני עמים ביטול חוק השבות וזכות השיבה.
הפלשתיאנים במדינת ישראל יזכו לשיוויון זכויות מלא ( הם הרבה יותר קרובים לזה מאשר בלבנון או בסוריה למשל).
כל עוד הצדדים ימשיכו להתבצר בעמדותיהם שברור שלא יתקבלו על ידי הצד השני המשמעות היא פשוטה.

עוד מוות. עוד סבל. עוד שפיכות דמים ופגיעה בזכויות בסיסיות.

מה קרה באוסטרליה?
המשטר הבין בשלב מסוים שהרעיון של עלינות לבנה (המקבילה לרעיון הציונות) הוא לא צודק ולא מוסרי, ואז נפסק הטיהור האתני והזוועות, והילידים קיבלו שוויון זכויות מלא, ואפילו פוצו ומפוצים בימינו על חלק מעוולות העבר שבוצעו בהם.
מה קרה בארה"ב?
פחות בקיא, אבל: המשטר הבין בשלב מסוים שהרעיון של עלינות לבנה (המקבילה לרעיון הציונות) הוא לא צודק ולא מוסרי, ואז נפסק הטיהור האתני, והילידים קיבלו שוויון זכויות מלא, ואפילו פוצו ומפוצים בימינו על חלק מזוועות העבר שבוצעו בהם

אין שום קשר למאבק דתי, והסיפור על אלפי שנים אחורה אינו רלוונטי (אף אחד לא טען שאין ליהודים רגשות לפלסטין).
בכל מקום שבו היה Settler colonialism למתיישבים תמיד יש סיפוריo לספר לעצמם למה העוולות שהם מבצעים הם 'בסדר'. ככה יותר נוח להם עם מצפונם. מספיק עם זה כבר.

"2 מדינות שני עמים ביטול חוק השבות וזכות השיבה."
הפתרון שלך הוא פתרון של פריוולג שנהנה מהמצב הקיים, ולא ייתן לצדק להפריע להנאה שלו. באת מאירופה, התיישבת בארץ שהיו בה כבר אנשים, גירשת 85% מהם ושדדת את אדמתם ורכושם, וטרחת להביא את החברים שלך במקומם. עכשיו, בנדיבותך, אתה מוכן להפסיק להביא את החברים שלך, אבל לא להחזיר את הגזל לבעליו, ולכל מי שנולד לו (שאם לא היית מבצע את הזוועות הללו, הרי היה נולד בפלסטין). לא מוסרי, לא צדק, וגם לא יעבוד.

אתה שוב מפחיד אותנו שברדיפה אחרי הצדק יפלו אלפי קורבנות. די ברור שמדובר בהפחדות של האנשים שהמצב עכשיו טוב ונוח להם, כמו מצדדי המשך האפרטהייד בדרום אפריקה. שם יחסי הכוחות המספריים היו הרבה יותר לטובת השחורים, מאשר כאן לטובת הפלסטינאים. אנשים מסוגך אמרו שהשחורים ישחטו את כל הלבנים, אחרי דורות של התעללות, השפלה, הזנחה, בגלל משקעי השנאה. יש הרבה משקעי שנאה, והתחזית שלך לא התממשה.

הפתרון שלך לכן לא רלוונטי, כי הוא לא יפתור כלום, והפלסטינים לא יסכימו לו.

[El dudernio]

והימין הארץ לא יסכים לוותר על חברון ארץ אבותיו....
ובעוד הם והם מתווכחים ממשיך להישפך דם ברחובות, הנה דוגמא מופלאה איך להיות צודק ומוסרי זה לא הדבר הנכון.

הפיתרון שלי הוא הפתרון היחיד כרגע שמתקבל על הדעת. אני אישית בכלל רוצה מדינה דו לאומית רק שאני לא רואה את זה יוצא לפועל במציאות במורכבת. וכמה שתתילל מזה שמוערב כאן גם נושא דתי לא ישנה... כאשר הפליט הערבי רוצח יהודי הוא קורא לאלא ולא ליפו או אום רשרש.


ולגבי אוסטרליה... המהגרים הם השולטים במדינה, בעלי המאה והשררה. הם נותנים לילדים זכויות מעמדה של פריוולגים פר אקסלנס. המדינה היא כבר ממש לא של האבורג'ינים. בדיוק כמו שאמריקה היא כבר לא של האינדיאנים. המאבקים בשתי המקומות הוכרעו בצורה אבסולוטית לטובת הקולניאליסטים.