חדשות מהזווית הפלסטינית

[Asafasraf]

אתה מבחינתי משול לגייס חמישי

אני לא טוען שאתה נאצי, אבל כדאי שתפנים שלמסגר את השמאל הפוליטי ומי שמתנגד לתפישה הלאומית השלטת כ"גיס חמישי" זו התנהלות קלאסית של פאשיסטים על כל גווניהם. חבל להיכנע לתפישות עולם כאלה.

אני לא מסגרתי את השמאל הישראלי כגיס חמישי, אלא אדם ששונא את המדינה שהוא חי בה, מאחל ומייחל להעלמותה. איך קוראים לאדם כזה?

[pelegs]

אתה מבחינתי משול לגייס חמישי

אני לא טוען שאתה נאצי, אבל כדאי שתפנים שלמסגר את השמאל הפוליטי ומי שמתנגד לתפישה הלאומית השלטת כ"גיס חמישי" זו התנהלות קלאסית של פאשיסטים על כל גווניהם. חבל להיכנע לתפישות עולם כאלה.

אני לא מסגרתי את השמאל הישראלי כגיס חמישי, אלא אדם ששונא את המדינה שהוא חי בה, מאחל ומייחל להעלמותה. איך קוראים לאדם כזה?

זה תלוי במדינה. מישהו שמעוניין שדרא"פ האפרטהיידיסטית תיעלם ובמקומה תקום מדינה שיוויונית לכל אזרחיה הוא אדם הגון וצודק, הייתי אפילו אומר איש צדק. כנ"ל מי שרוצה להחליף את המדינה הציונית במדינה שיוויונית לכל אזרחיה.
לעומת זאת מי שרוצה נניח להכפיף את המדינה שלו לאינטרסים של מעצמות אימפריאליסטיות (נגיד להחזיר את קובה לימים שהיא הייתה קולוניה אמריקאית, או להפוך את סוריה לגרורה של הדיקטטורה הרוסית) הוא לטעמי בוגד שיש להקיע.

באופן כללי אני לא רואה במדינות לאום איזה קונספט קדוש - בסה"כ מדובר בהתפתחות של מאתיים השנים האחרונות. הגוף החשוב יותר הוא החברה עצמה ובפרט מעמד העובדים בה. אני כן מאמין שצריך לנצל את המדינה הבורגנית* בשביל להביא את המהפכה הפרולטרית** דרך הפיכתה למדינה סוציאליסטית (בניגוד נניח לאנרכיסטים - היוש @אמה גולדמן ) אבל גם בסיטואציה הזו אני לא חושב שהמדינה היא מנגנון שצריך לשמר מכל משמר. כפועל יוצא כמובן שחייבים להחליף מדינות קולוניאליסטיות במדינות שיוויוניות, גם אם הן תהיינה בורגניות.


* אני יכול להסביר מה משמעות המושג אם יש עניין - עד כמה שהשפה המרקסיסטית מדוייקת, למרבה הצער היא לא מאד מוכרת מחוץ למעגלים הרלוונטיים.
** כנ"ל.

[Asafasraf]

אני, כאחד שמאמין בקיום של המדינה כיהודית ודמוקרטית (יהודית קודם לכן), רואה אדם שרוצה בהיעלמות של מדינת ישראל הנוכחית, בזמן שהוא מתגורר בה כבוגד.

[pelegs]

אני, כאחד שמאמין בקיום של המדינה כיהודית ודמוקרטית (יהודית קודם לכן), רואה אדם שרוצה בהיעלמות של מדינת ישראל הנוכחית, בזמן שהוא מתגורר בה כבוגד.

אני, כאדם שרואה בקיום מדינת לאום קולוניאליסטית משהו שלילי (ובפרט מבין שקיום מדינה יהודית בהכרח מחייב טיהור אתני בפלסטינים ואת דיכויים המתמשך), רואה אנשים שתומכים במדינה כזו כשוגים בענק, במקרה הטוב, ובמתנגדים לה כאנשים הגונים. בדיוק כמו מתנגדי האפרטהייד בדרא"פ ושאר הדוגמאות שאני נוהג להשתמש בהן.

[Red Or Dead]

אני לא טוען שאתה נאצי, אבל כדאי שתפנים שלמסגר את השמאל הפוליטי ומי שמתנגד לתפישה הלאומית השלטת כ"גיס חמישי" זו התנהלות קלאסית של פאשיסטים על כל גווניהם. חבל להיכנע לתפישות עולם כאלה.

אתם לא שמאל פוליטי,
אתם ימין פלסטיני
99% מהשמאל הישראלי סולד מכם בדיוק כפי שהוא סולד מהכהניסטים המנוולים מהצד השני של המפה

אתה רואה את עצמך כשמאל ישראלי שאתה מדבר בשמו?
והאם פלגס טקנו ומטלי מציעים ליהודים בישראל מה שהכהניסטים מתכננים לערבים בישראל?

ברוב מערכות הבחירות הצבעתי למפלגות שמאל. התמרכזתי לאחרונה לכיוון יש עתיד, בעיקר בגלל המצע הכלכלי, וגם מתוך הבנה שבנושא הישראלי-פלסטיני כמעט בוודאות לא יהיה שום שינוי בטווח הנראה לעין וחשוב לי יותר להצביע מתוך התסכלות על היבטים אחרים.
לגבי השאלה השניה, התשובה היא לא. למעשה, החבורה הימנית קיצונית כהניסטית היא תעודת הביטוח לכך שלעולם לא אצביע לגוש החושך המובל ע״י נתניהו. עם זאת, רעיונות כמו נסיגה לגבולות 48 או מדינה פלסטינית לצד מדינת כל אזרחיה, הן הרות אסון למדינת ישראל לטעמי.

אני לא טוען שאתה נאצי, אבל כדאי שתפנים שלמסגר את השמאל הפוליטי ומי שמתנגד לתפישה הלאומית השלטת כ"גיס חמישי" זו התנהלות קלאסית של פאשיסטים על כל גווניהם. חבל להיכנע לתפישות עולם כאלה.

אתם לא שמאל פוליטי,
אתם ימין פלסטיני
99% מהשמאל הישראלי סולד מכם בדיוק כפי שהוא סולד מהכהניסטים המנוולים מהצד השני של המפה

1. אולי אחוז נכבד מהשמאל היהודי בישראל רואה בנו "קיצוניים" (ספק אם 99% כי יש לחד"ש ובל"ד יחד איזה רבע עד חצי מנדט בציבור היהודי). כרגיל אתה שוכח את האזרחים הפלסטינים בישראל, שמאות אלפים מהם תומכים בחד"ש, בל"ד ותנועות שמאל א-מפלגתיות אחרות (אבנאא אל-בלד וכו').

2. זה שאיזשהו רוב לא מסכים איתנו לא לא הופך אותנו ל"לא שמאל". איזה מין טיעון משונה זה? לבנים שתמכו בסיום משטר האפרטהייד בדרא"פ גם נחשבו ל"קיצוניים" שרוצים לאומנות שחורה במקום שיוויון? כנ"ל מתנגדי הסגרגציה בארה"ב, או צרפתים שתמכו בזכויות שוות ליהודים במאה ה-19? זה כזה טיעון שחוק שאף פעם לא מגובה בעובדות אלא בנפנופי ידיים.

3. באיזה מובן אנחנו בכלל "ימין פלסטיני"? אני אישית קומוניסט, כל מי שמראה פה דעות אנטי-ציוניות הוא איזשהו סוג של סוציאליסט (אולי חוץ מאיציק שהוא סוג של סוציאל-דמוקרט) ותומך בשחרור לאומי פלסטיני מתוך אידיאולוגיה אנטי-קולוניאלית (שמאל כלכלי). כנ"ל לגבי זכויות נשים, להט"ב ומיעוטים (שמאל חברתי), ולא רק בזכויות האלו ליהודים בלבד. אני אישית גם בעד הפרדת דת ממדינה, ואתאיסט בלי בושה (וסביר שגם האחרים).

אולי די כבר עם הקלישאה הזו?

1. אם מבין פחות או יותר 50 מנדטים של מרכז-שמאל (ללא המפלגות הערביות), אתם(יהודים ישראלים המחזיקים בעמדות כשלכם) מהווים כרבע-חצי מנדט, מדובר בחצי אחוז עד אחוז.
הבעיה הגדולה יותר, היא התדמית שאתם יוצרים לשאר גוש המרכז-שמאל. 10-20 אלף איש שעושים נזק בלתי נתפס.
אינני מבטל את האזרחים הערבים. אחוז ההצבעה במגזר הערבי מעיד יותר מכל על מידת שביעות הרצון מהנציגים שלהם לכנסת.
מקווה שגישה כמו של מנסור עבאס תתפוס יותר ויותר פופולריות בקרב הציבור הערבי, ומקווה שמפלגות בדלניות(ופלסטיניות פרופר) כמו בל״ד יעלמו מן המפה במהרה ימינו.

2. לא באמת משנה לי איך אתם מגדירים את עצמכם. ההבדל הוא שאתם כקבוצה קטנה, שולית וקיצונית קוראים לעצמכם שמאל, ומגדירים את הרוב המוחלט של המחנה הזה כלא שמאל(או כפי שקראו לי כאן בעבר, ימין על סף ימין קיצוני).

3. גם בליכוד יש מספר לא מבוטל של סוציאליסטים, על המפלגות החרדיות אין צורך להרחיב ואפילו בימין הקיצוני, בן גביר מציג מצע כלכלי סוציאליסטי, ולתחושתי לא תגדיר אותו כשמאלן.
בישראל בגדול ימין ושמאל מוגדר על פי עמדות מדיניות-בטחוניות ולא על פי עמדות כלכליות, ועל פי הדעות שאתם מציגים כאן, ימין פלסטיני נשמע הגדרה די מדויקת.

[its-sick]

מלך התגובות לענין. כל תגובה, בול עונה למה שאמרו. העיקר מצטט את ההודעות ש"עונה להן".

[אדום מטלי]

לגבי הלינק של מטלי מאתר האו"ם וצפייה בטלפון:
ניסיתי.
נכנסתי מטפטוק, לחצתי על הלינק, נפתח לי חלון דפדפן ריק. חיכיתי חמש שניות, הדף עלה.
באמת מוזר, ואני יכול להבין למה חשבת שזה לא עולה, גם אני חשבתי ככה לרגע.
אם לא הייתי מתעכב כמה שניות בניסיון להעתיק את הכתובת גם לא הייתי שם לב שהאתר עלה פתאום.

ואם המשתמש היה מצליח להיכנס ללינק, זה היה משנה משהו? אתה חושב שהוא קרא איזה מאמר, מחקר, מקור מידע שהובא לכאן? אם קרא - האם התחשב בזה בתגובה שלו, או שהמשיך להגיד את אותם דברים, כמו תקליט שבור, בלי שום קשר והתיחסות למאמצים לתת לו מקורות מידע?
עיזים אדירים, הרי הוא אמר שאין שום צורך להתייחס לאו"ם. זה הרי ארגון מוטה (כשהוחלט על הזכות של כל עם שנמצא תחת כיבוש להילחם על חירותו, זה נעשה בהטיה לטובת _______). שנאמר, אום-שמום.
אז מה אתה מתאמץ להראות לו איך להיכנס ללינק? מה אתה מצפה שיקרה אם יצליח?

מבין כל המשתמשים בדיון הזה, אתה הצבוע ביותר- משחק אותה לוחם זכויות אדם ורודף צדק, כשהיום היה קל לזהות בדיון אחר את השנאה שנוטפת ממך כלפי היהודים (״היהודים הבכיינים״ היה הכינוי).

אני לא שונא יהודים.
בכלל, אם אני חושב על זה, אני לא מעלה על דעתי מישהו שאני ממש שונא.
אני מתייחס לכל בני האדם במידה שווה, ובוודאי שלא לפי האמא שלה הם נולדו (מקווה שכאן אתה לפחות מבין שאין הגיון). מידת האהבה שלי לכל אדם תלויה במה שהוא עושה, בכמה הוא מעניין אותי, ובאספקטים אחרים שמחברים בין בני אדם. הדת שלו או האתנוס שלו הם לא ברשימה שלי.
יש לי יותר חברים יהודים מאשר לא יהודים, יש הרבה מאד יהודים הגונים בישראל שאני מאד מעריך.
יתרה מזאת, אני בטוח מאד שהדרך שאני פועל בה היא לא רק לטובת הפלסטינים, אלא גם לטובת היהודים בישראל.
האם אתה מסוגל לחשוב שאני טועה בדרך, אבל שהכוונה שלי היא שיהיה טוב גם ליהודים?
אני למשל חושב שהדרך שלך תביא חורבן ודם. אם נשים רגע את הפלסטינים בצד, היא תביא חורבן ודם גם ליהודים. הדרך שלך איומה ליהודים. אבל אני לא חושב שאתה עושה את זה משנאת יהודים. צורת המחשבה הזו מורכבת מדי בשבילך?

[אדום מטלי]

הממשלה החדשה של אוסטרליה מאד מאכזבת בתחום של זכויות אדם.
אבל היום אפשר לברך אותה על צעד אחד חיובי.
Penny Wong confirms Australia will drop ‘cynical’ recognition of West Jerusalem as capital of Israel

מעניין יהיה לראות אם הלובי הציוני כאן יתחרפן.

[D&3]

זה דבילי מאוד לא להכיר במערב ירושלים כבירת ישראל, עם כל הגועל שבעיר הזאת

[its-sick]

זה דבילי מאוד לא להכיר במערב ירושלים כבירת ישראל, עם כל הגועל שבעיר הזאת

ישראל אוהבת צעדים חד צדדים ודורשת הכרה בהם בדיעבד. זה לא רק ההתנחלויות, אבל כמובן שהן פשע המלחמה הגדול שלנו.
התפיסה שאסור צעדים חד צדדיים היא הדרך היחידה להגיע לשלום.

זה צריך לחלחל עכשיו לאירופה (שם יש המון מצביעים מוסלמים), אבל רק כשההבנה תגיע לאמריקה יוכל להגיע שלום.

[אדום מטלי]

זה דבילי מאוד לא להכיר במערב ירושלים כבירת ישראל, עם כל הגועל שבעיר הזאת

אני די מסכים עם זה.
לא ממש מתרגש אם יכירו או לא יכירו בירושלים. בעיקר אם זה בא ממדינות שנותנות לגיטימציה למשטר בישראל, ולא פועלות בכל דרך לשנות אותו ולדאוג להפסקת האפרטהייד.

[its-sick]

יש במסכת נזיקין במשנה (למדתי את כל מסכת נזיקין ביסודי, בבית ספר ממלכתי, סתם כי נתנו לנו מחנך דתי) סוגיה שנקראת "שניים אוחזין בטלית".
לפי תפיסתם, אם אחד אומר שרכוש צריך להתחלק חצי חצי והשני אומר שהכל שלו, ואין איך לדעת מי צודק, אז יש חצי אחד שמוסכם וחצי אחד שבספק, ואז את החצי שבספק מחלקים שווה בשווה, כלומר 3/4 לעומת 1/4.
ישראל היתה רוצה להגיד "ירושלים המערבית כולה שלנו, שני הצדדים מתווכחים על ירושלים המזרחית". ככה ה"פשרה" בדיונים תהיה מוטה לטובתה.
היא עושה את זה גם עם ההתנחלויות. "הן שלנו", בואו נתפשר על כל השאר.
זה לא הולך ככה. בדיונים אמיתיים על שלום אתה לא יכול רק לקחת לצד השני.

[תא מרבוטא]

אתם לא שמאל פוליטי,
אתם ימין פלסטיני
99% מהשמאל הישראלי סולד מכם בדיוק כפי שהוא סולד מהכהניסטים המנוולים מהצד השני של המפה

אתה רואה את עצמך כשמאל ישראלי שאתה מדבר בשמו?
והאם פלגס טקנו ומטלי מציעים ליהודים בישראל מה שהכהניסטים מתכננים לערבים בישראל?

ברוב מערכות הבחירות הצבעתי למפלגות שמאל. התמרכזתי לאחרונה לכיוון יש עתיד, בעיקר בגלל המצע הכלכלי, וגם מתוך הבנה שבנושא הישראלי-פלסטיני כמעט בוודאות לא יהיה שום שינוי בטווח הנראה לעין וחשוב לי יותר להצביע מתוך התסכלות על היבטים אחרים.
לגבי השאלה השניה, התשובה היא לא. למעשה, החבורה הימנית קיצונית כהניסטית היא תעודת הביטוח לכך שלעולם לא אצביע לגוש החושך המובל ע״י נתניהו. עם זאת, רעיונות כמו נסיגה לגבולות 48 או מדינה פלסטינית לצד מדינת כל אזרחיה, הן הרות אסון למדינת ישראל לטעמי.

לא יודע מה אתה מגדיר כשמאל מדיני, כי ברור לפי הפירוט שנתת לפלגס שבעיניך יש שמאל כלכלי גם בליכוד (שזה די נכון אם כי לא עד הסוף). בכל מקרה העבודה כבר שנים מתנערת מהדימוי של שמאל עד כדי כך שהרצוג ויחימוביץ אמרו במפורש שהעבודה אינה מפלגת שמאל. זה משאיר אותנו עם מרצ וחד"ש. אתה באמת חושב שרוב מצביעי ותומכי מרצ וחד"ש סולדים מהעמדות של טקנו, מטלי , פלגס ואיציק? כי רוב מה שהם אומרים לדעתי זה די מה שמוסי רז או עופר כסיף יגידו בערך בכל יום נתון.

[אדום מטלי]

מה שרוצה להקיא קצת, מוזמן לצפות בשוטרים הכי מוסריים בעולם מכים נשים פלסטיניות בתור העיר שלהם, כדי לפנות דרך לבני המלכים היהודים.
כנסו לסרטים בפוסט.

[אדום מטלי]

עוד בחילה.

אני מביא כלשונה תגובה לפוסט שהעלה את הוידאו הזה:
"הירי אינו מופרע והמיליציות אינן פסיכיות: זו מדיניות מסודרת של הפעלת טרור יהודי כדי לגרש פלסטינאים מאדמתם. והטרור היהודי מצליח במשימתו. הכלים שהמדינה מפעילה מגוונים: צבא, רמטכ"ל ברוטלי, שב"כ, מתנחלים, והרבה כביכול שמאלנים, שעסוקים כל הזמן בהסברה - החל מנשיא המדינה, דרך מנהיגת מפלגת העבודה, וכו'"

[סומך]

אנחנו מגדלים פה מיליציות חמושות עם אג'נדה ומימון וסיוע של צה"ל
מזעזע

[teknoboy]

בוקר טוב אליהו.
זה ככה כבר לפחות 35 שנה (כלומר מאז שאני יודע מה זה צה"ל, מתנחלים, ערבים וכו').
פשוט בשנה-שנתיים האחרונות (במקרה או שלא במקרה, בתקופת ממשלת ה"שינוי" בראשות מנכ"ל מועצת יש"ע לשעבר) זה כבר הפך לנוהל כמעט רשמי ("הצבא וההתיישבות חד הם" וגו'), אז כבר אי אפשר להתעלם.

[אדום מטלי]

בוקר טוב אליהו.
זה ככה כבר לפחות 35 שנה (כלומר מאז שאני יודע מה זה צה"ל, מתנחלים, ערבים וכו').
פשוט בשנה-שנתיים האחרונות (במקרה או שלא במקרה, בתקופת ממשלת ה"שינוי" בראשות מנכ"ל מועצת יש"ע לשעבר) זה כבר הפך לנוהל כמעט רשמי ("הצבא וההתיישבות חד הם" וגו'), אז כבר אי אפשר להתעלם.

לא חושב שזה נכון. כלומר, זה תמיד היה, אבל כמות הפוגרומים של המתנחלים בשנתיים האחרונות גדלה בצורה מטורפת, הם מרשים לעצמם הרבה יותר, כי הם יודעים שיקבלו גיבוי על כל מה שיעשו. אני חושב שפעם הייתה לפחות מראית עין של התייחסות לתלונות פלסטינים על דברים כאלה. היום פלסטינים שמתלוננים נעצרים על ידי הצבא, או חוטפים מכות מהצבא.
אני לא בשטח, אבל זו התחושה שלי כמישהו שעוקב מרחוק אבל די קבוע.

[teknoboy]

בוקר טוב אליהו.
זה ככה כבר לפחות 35 שנה (כלומר מאז שאני יודע מה זה צה"ל, מתנחלים, ערבים וכו').
פשוט בשנה-שנתיים האחרונות (במקרה או שלא במקרה, בתקופת ממשלת ה"שינוי" בראשות מנכ"ל מועצת יש"ע לשעבר) זה כבר הפך לנוהל כמעט רשמי ("הצבא וההתיישבות חד הם" וגו'), אז כבר אי אפשר להתעלם.

לא חושב שזה נכון. כלומר, זה תמיד היה, אבל כמות הפוגרומים של המתנחלים בשנתיים האחרונות גדלה בצורה מטורפת, הם מרשים לעצמם הרבה יותר, כי הם יודעים שיקבלו גיבוי על כל מה שיעשו. אני חושב שפעם הייתה לפחות מראית עין של התייחסות לתלונות פלסטינים על דברים כאלה. היום פלסטינים שמתלוננים נעצרים על ידי הצבא, או חוטפים מכות מהצבא.
אני לא בשטח, אבל זו התחושה שלי כמישהו שעוקב מרחוק אבל די קבוע.

אני מסכים כמובן (וכתבתי את זה פה כבר כמה פעמים) שיש עלייה משמעותית בהיקף האלימות.
אבל אלימות מתנחלים בחסות הצבא זה דבר שרץ כבר עשרות שנים.
"סיורים" של מתנחלים בכפרים כולל ירי במכוניות ודודי שמש זה דבר שהיה לדעתי גם בשנות השמונים, ובטח בתקופה שבה דיברו על אוסלו.

[אמה גולדמן]

אני לא טוען שאתה נאצי, אבל כדאי שתפנים שלמסגר את השמאל הפוליטי ומי שמתנגד לתפישה הלאומית השלטת כ"גיס חמישי" זו התנהלות קלאסית של פאשיסטים על כל גווניהם. חבל להיכנע לתפישות עולם כאלה.

אני לא מסגרתי את השמאל הישראלי כגיס חמישי, אלא אדם ששונא את המדינה שהוא חי בה, מאחל ומייחל להעלמותה. איך קוראים לאדם כזה?

זה תלוי במדינה. מישהו שמעוניין שדרא"פ האפרטהיידיסטית תיעלם ובמקומה תקום מדינה שיוויונית לכל אזרחיה הוא אדם הגון וצודק, הייתי אפילו אומר איש צדק. כנ"ל מי שרוצה להחליף את המדינה הציונית במדינה שיוויונית לכל אזרחיה.
לעומת זאת מי שרוצה נניח להכפיף את המדינה שלו לאינטרסים של מעצמות אימפריאליסטיות (נגיד להחזיר את קובה לימים שהיא הייתה קולוניה אמריקאית, או להפוך את סוריה לגרורה של הדיקטטורה הרוסית) הוא לטעמי בוגד שיש להקיע.

באופן כללי אני לא רואה במדינות לאום איזה קונספט קדוש - בסה"כ מדובר בהתפתחות של מאתיים השנים האחרונות. הגוף החשוב יותר הוא החברה עצמה ובפרט מעמד העובדים בה. אני כן מאמין שצריך לנצל את המדינה הבורגנית* בשביל להביא את המהפכה הפרולטרית** דרך הפיכתה למדינה סוציאליסטית (בניגוד נניח לאנרכיסטים - היוש @אמה גולדמן ) אבל גם בסיטואציה הזו אני לא חושב שהמדינה היא מנגנון שצריך לשמר מכל משמר. כפועל יוצא כמובן שחייבים להחליף מדינות קולוניאליסטיות במדינות שיוויוניות, גם אם הן תהיינה בורגניות.


* אני יכול להסביר מה משמעות המושג אם יש עניין - עד כמה שהשפה המרקסיסטית מדוייקת, למרבה הצער היא לא מאד מוכרת מחוץ למעגלים הרלוונטיים.
** כנ"ל.

ובלי קשר לאנרכיזם ומרקסיזם, לאומנות היא מפלטו של הנבל. אין דבר בריא יותר מלשנוא את המדינה שלך כגוף פוליטי (לא את הארץ, לא את האנשים, את המדינה).

[pelegs]

0. ברוב מערכות הבחירות הצבעתי למפלגות שמאל. התמרכזתי לאחרונה לכיוון יש עתיד, בעיקר בגלל המצע הכלכלי, וגם מתוך הבנה שבנושא הישראלי-פלסטיני כמעט בוודאות לא יהיה שום שינוי בטווח הנראה לעין וחשוב לי יותר להצביע מתוך התסכלות על היבטים אחרים.
לגבי השאלה השניה, התשובה היא לא. למעשה, החבורה הימנית קיצונית כהניסטית היא תעודת הביטוח לכך שלעולם לא אצביע לגוש החושך המובל ע״י נתניהו. עם זאת, רעיונות כמו נסיגה לגבולות 48 או מדינה פלסטינית לצד מדינת כל אזרחיה, הן הרות אסון למדינת ישראל לטעמי.

1. אם מבין פחות או יותר 50 מנדטים של מרכז-שמאל (ללא המפלגות הערביות), אתם(יהודים ישראלים המחזיקים בעמדות כשלכם) מהווים כרבע-חצי מנדט, מדובר בחצי אחוז עד אחוז.
הבעיה הגדולה יותר, היא התדמית שאתם יוצרים לשאר גוש המרכז-שמאל. 10-20 אלף איש שעושים נזק בלתי נתפס.
אינני מבטל את האזרחים הערבים. אחוז ההצבעה במגזר הערבי מעיד יותר מכל על מידת שביעות הרצון מהנציגים שלהם לכנסת.
מקווה שגישה כמו של מנסור עבאס תתפוס יותר ויותר פופולריות בקרב הציבור הערבי, ומקווה שמפלגות בדלניות(ופלסטיניות פרופר) כמו בל״ד יעלמו מן המפה במהרה ימינו.

2. לא באמת משנה לי איך אתם מגדירים את עצמכם. ההבדל הוא שאתם כקבוצה קטנה, שולית וקיצונית קוראים לעצמכם שמאל, ומגדירים את הרוב המוחלט של המחנה הזה כלא שמאל(או כפי שקראו לי כאן בעבר, ימין על סף ימין קיצוני).

3. גם בליכוד יש מספר לא מבוטל של סוציאליסטים, על המפלגות החרדיות אין צורך להרחיב ואפילו בימין הקיצוני, בן גביר מציג מצע כלכלי סוציאליסטי, ולתחושתי לא תגדיר אותו כשמאלן.
בישראל בגדול ימין ושמאל מוגדר על פי עמדות מדיניות-בטחוניות ולא על פי עמדות כלכליות, ועל פי הדעות שאתם מציגים כאן, ימין פלסטיני נשמע הגדרה די מדויקת.

אני אישית לא חושב שתפישת השצאל-יצין הפוליטית היא מודל מוצלח במיוחד לתיאור מערכות פוליטיות, אבל יש למודל הזה יתרונות מסויימים (לטעמי מודל טוב יותר מבוסס על אחזקה של אמצעי היצור בחלוקה למעמדות). לדעתי בשביל למנוע שיח חירשים, כדאי להסכים על ההגדרה של שמאל וימין.

לפי ההגדרה המקובלת, באספקט הכלכלי ככל שהולכים שמאלה ככה גדלה התמיכה בכלכלה מתוכננת (או במקרה של אנארכיזם כלכלה קהילתית). ככל שהולכים ימינה גדלה התמיכה בכלכלה שמוכתבת ע"י גורמים פרטיים. בקיצור: שמאלה - סוציאליזם, ימינה - קפיטליזם.

באספקט החברתי, בצד השמאלי יש תמיכה בשיוויון זכויות אזרחי (נשים, להט"ב, וכו') הפרדת דתות ממוסדות הממשל ובאופן כללי קידום אוכלוסיות מוחלשות (כולל מהגרי עבודה, פליטים ולאומים מדוכאים). בצד ימין יש תמיכה במה שנחשב למסורת - משפחות "מסורתיות", התנגדות לשיוויון זכויות אזרחי (למשל התנגדות לנישואי להט"ב) והיררכיה חברתית ברורה. בדר"כ זה בא יחד עם תמיכה במשטרה וצבא חזקים, התנגדות להגירה וקבלת פליטים וכו'. וכמובן - תמיכה בחיזוק הקשר בין דת ומדינה (למשל אצל האמריקאים יש את הימין הנוצרי).
כמובן שכל הנ"ל נמצא על ספקטרום.

בהתחשב בהגדרה הזו:
0. בישראל ישנה מפלגה אחת המיוצגת בכנסת שתומכת בכלכלה מתוכננת, קרי מק"י. במסגרת חד"ש, המפלגה גם תומכת בכל אחד ואחד מן האספקטים האחרים שציינתי עבור שמאל. מרצ דומה בתפישה החברתית שלה לחד"ש, אם כי היא שמה הרבה יותר דגש על זכויות פרט מאשר זכויות קבוצתיות, ומבחינה כלכלית היא בעד מודך של מדינת רווחה. לכן חד"ש היא שמאל ומרצ היא שמאל מתון. בל"ד יותר דומה למרצ מהבחינה הזו, רק בהתרכזות בלאום המדוכא בישראל ומאבקו לשיוויון אזרחי מלא (מדינת כל אזרחיה). כדאי לקרוא את המצע שלהם, מדובר במפלגה ליברלית לכל דבר. מפלגת העבודה נמצאת באיזור המרכז-שמאל, וההתמקדות שלה בזכויות עובדים חלקיות משתנה מתקופה לתקופה. שאר המפלגות נמצאות על הספקטרום ימין-מרכז.

כלומר, אם אתה טוען שתמיד הצבעת למפלגות שמאל, אני מבין מכך שתמכת במרצ או במפלגת העבודה (או מפלגות אחרות קטנות יותר שלא תמיד מיוצגות). האם אני צודק?

יש עתיד היא מפלגת מרכז-ימין קלאסי, היא תומכת בכלכלה ליברלית, הפרטות, החלשת איגודי העובדים וכו'. מבחינה חברתית היא מתאימה בתפישות שלה למפלגות מרכז ומרכז-ימין אחרות בעולם, בעיקר באירופה והמדינות האנגלוסקסיות. הייתי משווה אותה למפלגה הדמוקרטית בארה"ב.

כשאתה אומר שאתה נגד נסיגה לקו הירוק ומדינה פלסטינית לצד מדינת כל אזרחיה, אתה בעצם תומך באתנוקרטיה יהודית ואחזקת שטחים שנכבשו בכוח צבאי ושומרו ע"י החלת דיקטטורה צבאית (אלה עובדות, לא דעות). בשום מקום בעולם גישה כזו לא נחשבת לשמאל, ואפילו לא מרכז או ימין מתון - אלא לימין פרופר.

1. לא טענתי שאנחנו רוב, אני מבין שאנחנו מיעוט בקרב היהודים בישראל. אבל זה כשלעצמו לא אומר כלום על הואלידיות של הדעות שאנחנו מציגים. הלוואי והיינו משפיעים כ"כ על המפה הפוליטית כפי שאתה אומר, אבל האמת היא שאף אחד ךא חושב שמפלגת העבודה היא שמאל קיצוני כי יש יהודים אנטי-ציונים בישראל. תפישות כאלה נובעות מתעמולה של מפלגות הימין, והן היו משתמשות במסגור הזה גם אם לא היה קיים שמאל רדיקלי בישראל.
לגבי הפלסטינים אזרחי ישראל - כשאתה טוען שהעמדות שלנו הן במיעוט נרדף בישראל אתה לחלוטין מבטל חלק נכבד מהאוכלוסיה הפלסטינית, כי מה לעשות שכחמישים אחוז מהמצביעים בה תומכים בחד"ש, בל"ד ותע"ל? מדובר על מינימום 15% מהאוכלוסיה הפלסטינית בישראל, קרי מאות אלפי אנשים. כמו-כן, התמיכה ברע"מ לא השתנתה באופן משמעותי מאז 2015 - כלומר העמדות ה"משתלבות" אינן הסיבה העיקרית לתמיכה בה. אני ממליץ לקרוא את המצע של רע"מ, ברמה האזרחית הוא מדבר על שיוויון מוחלט, בדומה לשאר המפלגות הפלסטיניות וחד"ש. בעצם כשאתה אומר שאתה רוצה לראות יותר התנהלות כמו רע"מ ופחות כמו בל"ד, אתה אומר שאתה סבבה עם קיום אזרחים פלסטינים כל עוד הם לא דורשים שיוויון אזרחי ולא מדברים יותר מדי על הדיכוי הלאומי שהם חווים. איך זה לא ביטול שלהם?

2. ראה את ההגדרות שלי לעיל. בעולם כולו תמיכה באתנוקרטיה היא סמן ימין קיצוני. אתה יכול להעלות על דעתך שהולנד למשל תהיה בימינו "מדינת ההולנדים הנוצרים-לבנים", בה יהודים ואחרים נחשבים לנסבלים כל עוד הם לא מדברים על הדיכוי הלאומי שלהם? כל מי שתומך בזה כיום נחשב שם ובשאר העולם לימים קיצוני. כנ"ל כל מי שתומך בעליונות לבנה בארה"ב, קנדה וכו'. זה בדיוק המצב שאתה מציע להמשיך, ואיתך רוב האוכלוסיה היהודית בישראל.

3. סוציאליזם פירושו אחזקה של אמצעי הייצור ע"י באופן משותף מעמד העובדים. אין אף מפלגה בכנסת שתומכת בכך חוץ ממק"י ובהתאם חד"ש. אני בספק רב אם יש אפילו אחד בליכוד או במפלגות ימין אחרות שתומך בהלאמת כל השוק בישראל, או בביטול הרכוש הפרטי (להבדיל מהאישי) באיזשהו אספקט. אתה מבלבל בין תמיכה בהתערבות ממשלתית מסויימת בשביל ליצור מעין מדינת רווחה (סוג של קייניזם) ובין סוציאליזם.

לגבי ההגדרה שלך של שמאל-ימין: גם לפי ההגדרה הזו אנחנו שמאל, פשוט מה שנקרא far left. ימין פלסטיני אלה הן תנועות כמו חמאס, הג'יאהד וכו' - ואפילו רע"מ, שתומכות ברמה החברתית ב"מסורתיות" בכל הרמות אם לא מדינת שריעה פרופר. מבחינה כלכלית כמעט ואין תנועות פלסטיניות שתומכות בשוק פרטי עם מינימום פיקוח, למעט אולי אספקטים מסויימים של הפת"ח.

[pelegs]

ובלי קשר לאנרכיזם ומרקסיזם, לאומנות היא מפלטו של הנבל. אין דבר בריא יותר מלשנוא את המדינה שלך כגוף פוליטי (לא את הארץ, לא את האנשים, את המדינה).

מסכים, עם הסתייגות שמדובר במדינה בורגנית. אני דווקא רואה באור חיובי תמיכה (ביקורתית) במדינה פרולטרית ככלי פוליטי.

[Red Or Dead]

אתה רואה את עצמך כשמאל ישראלי שאתה מדבר בשמו?
והאם פלגס טקנו ומטלי מציעים ליהודים בישראל מה שהכהניסטים מתכננים לערבים בישראל?

ברוב מערכות הבחירות הצבעתי למפלגות שמאל. התמרכזתי לאחרונה לכיוון יש עתיד, בעיקר בגלל המצע הכלכלי, וגם מתוך הבנה שבנושא הישראלי-פלסטיני כמעט בוודאות לא יהיה שום שינוי בטווח הנראה לעין וחשוב לי יותר להצביע מתוך התסכלות על היבטים אחרים.
לגבי השאלה השניה, התשובה היא לא. למעשה, החבורה הימנית קיצונית כהניסטית היא תעודת הביטוח לכך שלעולם לא אצביע לגוש החושך המובל ע״י נתניהו. עם זאת, רעיונות כמו נסיגה לגבולות 48 או מדינה פלסטינית לצד מדינת כל אזרחיה, הן הרות אסון למדינת ישראל לטעמי.

לא יודע מה אתה מגדיר כשמאל מדיני, כי ברור לפי הפירוט שנתת לפלגס שבעיניך יש שמאל כלכלי גם בליכוד (שזה די נכון אם כי לא עד הסוף). בכל מקרה העבודה כבר שנים מתנערת מהדימוי של שמאל עד כדי כך שהרצוג ויחימוביץ אמרו במפורש שהעבודה אינה מפלגת שמאל. זה משאיר אותנו עם מרצ וחד"ש. אתה באמת חושב שרוב מצביעי ותומכי מרצ וחד"ש סולדים מהעמדות של טקנו, מטלי , פלגס ואיציק? כי רוב מה שהם אומרים לדעתי זה די מה שמוסי רז או עופר כסיף יגידו בערך בכל יום נתון.

מתנערת מהדימוי של השמאל? כלכלית זו אולי המפלגה הכי סוציאליסטית בכנסת, מדינית יו״ר המפלגה תומכת באופן מוצהר בהיפרדות מהפלסטינים ובפתרון שתי המדינות, ומגדירה את עצמה כהולכת בדרכו של רבין.
אני מניח שרבין עבורכם גם לא היה שמאל, וזה בדיוק מוכיח את הנקודה, על הפער בין מה אתם מכנים שמאל למה שהרוב הגדול של המחנה מגדיר שמאל.
תתפלא אבל אפשר להיות שמאל ועדיין לתמוך בצה״ל ובחיילים ששומרים עלינו, ולתמוך בכתישת טרוריסטים וארגוניהם
אפשר להיות שמאל, לתמוך בפתרון שתי המדינות, וגם להבין שמדינת כל אזרחיה בגבולות 48 לצד מדינה פלסטינית זה טרלול מוחלט שמשמעותו סוף למדינת ישראל.
אני בהחלט מאמין ש99% מהמחנה רחוק מהשקפת העולם הזו(אגב, לא שמעתי את מוסי מדבר את העמדות האלו, אלא על גבולות 67. עופר כסיף אכן שייך לאותו טרלול מוחלט)
אם בוז׳י ושלי אמרו שהעבודה איננה מפלגת שמאל, אני מאמין שזה ניסיון להתרחק תדמיתית מהדעות הללו, ששייכות כאמור לקומץ זניח במחנה, אך נתניהו(באמנות) הצליח להדביק למחנה כולו

[pelegs]

מק"י ליטרלי תומכת בביטול הרכוש הפרטי ואחזקה משותפת של הכלכלה ע"י מעצד העובדים.

כאמור, אתה מבלבל שוב ושוב בין סוציאליזם וקייניזם.

[its-sick]

לפי ביבי גם בנט ושקד וליברמן הם שמאל.
מה ש"רוב האנשים" חושבים שהוא שמאל לא באמת קשור למציאות.

[תא מרבוטא]

ברוב מערכות הבחירות הצבעתי למפלגות שמאל. התמרכזתי לאחרונה לכיוון יש עתיד, בעיקר בגלל המצע הכלכלי, וגם מתוך הבנה שבנושא הישראלי-פלסטיני כמעט בוודאות לא יהיה שום שינוי בטווח הנראה לעין וחשוב לי יותר להצביע מתוך התסכלות על היבטים אחרים.
לגבי השאלה השניה, התשובה היא לא. למעשה, החבורה הימנית קיצונית כהניסטית היא תעודת הביטוח לכך שלעולם לא אצביע לגוש החושך המובל ע״י נתניהו. עם זאת, רעיונות כמו נסיגה לגבולות 48 או מדינה פלסטינית לצד מדינת כל אזרחיה, הן הרות אסון למדינת ישראל לטעמי.

לא יודע מה אתה מגדיר כשמאל מדיני, כי ברור לפי הפירוט שנתת לפלגס שבעיניך יש שמאל כלכלי גם בליכוד (שזה די נכון אם כי לא עד הסוף). בכל מקרה העבודה כבר שנים מתנערת מהדימוי של שמאל עד כדי כך שהרצוג ויחימוביץ אמרו במפורש שהעבודה אינה מפלגת שמאל. זה משאיר אותנו עם מרצ וחד"ש. אתה באמת חושב שרוב מצביעי ותומכי מרצ וחד"ש סולדים מהעמדות של טקנו, מטלי , פלגס ואיציק? כי רוב מה שהם אומרים לדעתי זה די מה שמוסי רז או עופר כסיף יגידו בערך בכל יום נתון.

מתנערת מהדימוי של השמאל? כלכלית זו אולי המפלגה הכי סוציאליסטית בכנסת, מדינית יו״ר המפלגה תומכת באופן מוצהר בהיפרדות מהפלסטינים ובפתרון שתי המדינות, ומגדירה את עצמה כהולכת בדרכו של רבין.
אני מניח שרבין עבורכם גם לא היה שמאל, וזה בדיוק מוכיח את הנקודה, על הפער בין מה אתם מכנים שמאל למה שהרוב הגדול של המחנה מגדיר שמאל.
תתפלא אבל אפשר להיות שמאל ועדיין לתמוך בצה״ל ובחיילים ששומרים עלינו, ולתמוך בכתישת טרוריסטים וארגוניהם
אפשר להיות שמאל, לתמוך בפתרון שתי המדינות, וגם להבין שמדינת כל אזרחיה בגבולות 48 לצד מדינה פלסטינית זה טרלול מוחלט שמשמעותו סוף למדינת ישראל.
אני בהחלט מאמין ש99% מהמחנה רחוק מהשקפת העולם הזו(אגב, לא שמעתי את מוסי מדבר את העמדות האלו, אלא על גבולות 67. עופר כסיף אכן שייך לאותו טרלול מוחלט)
אם בוז׳י ושלי אמרו שהעבודה איננה מפלגת שמאל, אני מאמין שזה ניסיון להתרחק תדמיתית מהדעות הללו, ששייכות כאמור לקומץ זניח במחנה, אך נתניהו(באמנות) הצליח להדביק למחנה כולו

מדובר רק בהיבט המדיני
רבין היה מנהיג אמיץ דווקא בגלל שהוא היה יותר ניצי מרוב המפלגה. שלי יצאה בקריאה שמגנים יותר מדיי את המתנחלים, מפלגת העבודה לא הגיבה כמעט בכלל בעניינים מדיניים בשנה הזו (עע החוק לאיסור להנפת דגלי פלסתין או חוק האזרחות) אז היא כנראה עדיין בורחת מבשורה. לגבי תמיכה בצה"ל , יש הבדל בין תמיכה בקיומו של גוף שאמון על בטחוננו, תמיכה בשימוש העכשווי שלו כקלגסות על נתינים בשטח כביש ותמיכה במעשים נקודתיים של חיילים שאפילו חורגים מהקו הזה (ונתתי דוגמאות. מפעולת קיביה, דרך הטבח בכפר קאסם , המשך באפי איתם ועד לחטיבת כפיר שאיכשהו יוצאים ממנה יותר מדי מקרים שלא תואמים את טוהר הנשק וכד). קיומו של צבא שמגן עלינו מקובל וברור. אנחנו לא חיים בואקום. קיומה של קלגסות זה פעולה שחובה לקעקע וקשור למדיניות הממשלה. על ההתנהלות ששמתי בסעיף 3 של חיילים מסוימים סוררים אני מאד מקווה שאין לנו מחלוקת.

[its-sick]

חמוש ישראלי חבר הארגון הצבאי הישראלי הרשמי, זורק לפח אופניים של ילד קטן.

[אדום נחמד]

כל הכבוד לצכל

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

[Asafasraf]

ואם המשתמש היה מצליח להיכנס ללינק, זה היה משנה משהו? אתה חושב שהוא קרא איזה מאמר, מחקר, מקור מידע שהובא לכאן? אם קרא - האם התחשב בזה בתגובה שלו, או שהמשיך להגיד את אותם דברים, כמו תקליט שבור, בלי שום קשר והתיחסות למאמצים לתת לו מקורות מידע?
עיזים אדירים, הרי הוא אמר שאין שום צורך להתייחס לאו"ם. זה הרי ארגון מוטה (כשהוחלט על הזכות של כל עם שנמצא תחת כיבוש להילחם על חירותו, זה נעשה בהטיה לטובת _______). שנאמר, אום-שמום.
אז מה אתה מתאמץ להראות לו איך להיכנס ללינק? מה אתה מצפה שיקרה אם יצליח?

מבין כל המשתמשים בדיון הזה, אתה הצבוע ביותר- משחק אותה לוחם זכויות אדם ורודף צדק, כשהיום היה קל לזהות בדיון אחר את השנאה שנוטפת ממך כלפי היהודים (״היהודים הבכיינים״ היה הכינוי).

אני לא שונא יהודים.
בכלל, אם אני חושב על זה, אני לא מעלה על דעתי מישהו שאני ממש שונא.
אני מתייחס לכל בני האדם במידה שווה, ובוודאי שלא לפי האמא שלה הם נולדו (מקווה שכאן אתה לפחות מבין שאין הגיון). מידת האהבה שלי לכל אדם תלויה במה שהוא עושה, בכמה הוא מעניין אותי, ובאספקטים אחרים שמחברים בין בני אדם. הדת שלו או האתנוס שלו הם לא ברשימה שלי.
יש לי יותר חברים יהודים מאשר לא יהודים, יש הרבה מאד יהודים הגונים בישראל שאני מאד מעריך.
יתרה מזאת, אני בטוח מאד שהדרך שאני פועל בה היא לא רק לטובת הפלסטינים, אלא גם לטובת היהודים בישראל.
האם אתה מסוגל לחשוב שאני טועה בדרך, אבל שהכוונה שלי היא שיהיה טוב גם ליהודים?
אני למשל חושב שהדרך שלך תביא חורבן ודם. אם נשים רגע את הפלסטינים בצד, היא תביא חורבן ודם גם ליהודים. הדרך שלך איומה ליהודים. אבל אני לא חושב שאתה עושה את זה משנאת יהודים. צורת המחשבה הזו מורכבת מדי בשבילך?

הייתי שמח לנהל איתך דיון על זה, עד השורה האחרונה שחייבת להיות מתנשאת.

[Asafasraf]

אחרי תקופה לא קצרה של חיפושים נמצאה הבעיה לאי פתיחת לינקים אצלי בנייד:

1. הגדרתי לאפליקצייה של טאפטוק שלא תבצע מעקב לגביי הפעילות שלי.

2. יש לי אפליקצייה שחוסמת פרסומות.

הנושא טופל, ועכשיו יש אפשרות לראות הכל (כמעט).
מי מביא עוגה כדי לחגוג את האירוע?

[pelegs]

אבל שתהיה עוגה טבעונית, כן?

[אדום מטלי]

הייתי שמח לנהל איתך דיון על זה, עד השורה האחרונה שחייבת להיות מתנשאת.

אז בעצם, אם לא נדון על זה, זה משאיר אותי בסטטוס של "אחד ששנאת יהודים נוטפת ממנו"?

[its-sick]

חשוב!

[אדום מטלי]

חשוב!

אם יש לך חשבון טוויטר, כתוב לו בבקשה שיפרסם גם בפייסבוק. הוא קצת נטש את המדיה הזו לאחרונה. הרבה אנשים לא בטוויטר (כמוני).

[its-sick]

אני מבין אותו. פייסבוק נותנים באנים אוטומטית כשאנשים מסמנים את הפוסט שלך כפוסט שנאה.
במדינה הנאצית שלנו אין טעם לכתוב שום דבר שמאלני בפייסבוק. אם מעט אנשים רואים אז אין בעיה, אבל מי שכותב לקהל גדול לא ישרוד שם.

[אדום מטלי]

אני מבין אותו. פייסבוק נותנים באנים אוטומטית כשאנשים מסמנים את הפוסט שלך כפוסט שנאה.
במדינה הנאצית שלנו אין טעם לכתוב שום דבר שמאלני בפייסבוק. אם מעט אנשים רואים אז אין בעיה, אבל מי שכותב לקהל גדול לא ישרוד שם.

וואלה...
בטוויטר אין את זה?
לא חסמו פעם את טראמפ?

[teknoboy]

אני מבין אותו. פייסבוק נותנים באנים אוטומטית כשאנשים מסמנים את הפוסט שלך כפוסט שנאה.
במדינה הנאצית שלנו אין טעם לכתוב שום דבר שמאלני בפייסבוק. אם מעט אנשים רואים אז אין בעיה, אבל מי שכותב לקהל גדול לא ישרוד שם.

וואלה...
בטוויטר אין את זה?
לא חסמו פעם את טראמפ?

את טראמפ לא חסמו בגלל דיווחי משתמשים.

[אדום מטלי]

עכשיו נכנסתי לשיחה (ככה קוראים לזה?). כמה תגובות של גזענים שטופי מוח. איך הוא יכול לסבול את זה? אי אפשר לסנן את החרא הזה?

[סומך]

דווקא מהחוויה שלי, פייסבוק מתעלמים מדיווחים ולא טורחים לעשות כלום ודווקא בטוויטר חוסמים משתמשים שמדווחים עליהם.

[Asafasraf]

הייתי שמח לנהל איתך דיון על זה, עד השורה האחרונה שחייבת להיות מתנשאת.

אז בעצם, אם לא נדון על זה, זה משאיר אותי בסטטוס של "אחד ששנאת יהודים נוטפת ממנו"?

מבחינתי? כן.
אפילו בהודעה הכי פשוטה לא היית יכול להתחמק מההתנשאות שלך.

ד״א, לרופא הטרוריסט הצטרף גם נהג של הסהר האדום שחשוד בסיוע לארגון ״גוב האריות״. את זה לא תספר לאף אחד.