אתה באמת לא רואה את הסתירה בין שתי הטענות?
כל הכוח למעמד העובדים 
كل القوة للطبقة العاملة الحرية لفلسطين
נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם אז חזרנו בחזרה לתפישה שלך שסגירת הפלסטינים בבנטוסטנים עשויה לגרום להם לוותר על המאבק, ואז השאלה ששאלתי כמה וכמה פעמים עומדת בעינה.
ההגדרה של אנטישמיות היא שנאת יהודים. זה ביטוי גרוע בדיוק בגלל שכמוך, הרבה אנשים מפרשים אותו באופן מילולי למרות שזו לא הכוונה (קצת כמו שצפון קוריאה אינה מדינה דמוקרטית למרות שיש לה "דמוקרטית" בשם).
באופן כללי, אנשים מאמינים שהם צודקים ואחרים טועים. אני די בטוח שגם אתה מאמין שתפישת העולם שלך צודקת וזו שלי שגויה, אחרת לא היית משקיע הרבה אנרגיה בדיון איתי ובלחזור שוב ושוב על התפישה הזו. זה לא אומר שאתה בטוח ש"השמש זורחת לך מהתחת", אלא שאתה בן-אדם עם דעות, וזה לגטימי.
כל הכוח למעמד העובדים كل القوة للطبقة العاملة الحرية لفلسطين נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזםהאמת שזה הרבה יותר פשוט ממה שאתה חושב, הדת היא רק החיפוי לקונסטרוקציה של רגשות הנחיתות, העצב והעצבים שנובעים מדיכוי של עם שיש לו אספירציות לאומיות חזקות.בר קולמוסא כתב: ↑08 אפריל 2022, 11:09כאמור, הבנו את הקלישאה הזו כבר, לא חובה לחזור עליה. אגב אני גם לא מתנגד לה, אני מתנגד להפשטה של הפיגועים כאילו אין פה מימד דתי קיצוני. אני גם מבין למה, הרבה יותר ״נעים״ לחשוב שהפיגועים האלו בעצם קשורים למשהו שיש לנו שליטה עליו ואנחנו מוכנים לשנות. זו סתם עוד זווית הסתכלות דיכוטומית רק שהחלוקה לרעים וטובים שונה.עובדיה כתב:אבל מי שמדכא בג׳נין לא יכול להיות מופתע מפיגוע בתל אביבבר קולמוסא כתב: ↑08 אפריל 2022, 08:48
שהפיגועים הם תוצאה של הכיבוש, לא שהם צודקים. הצדקה במובן של לאשש את התיאוריה המקורית שלך, כאילו הפיגועים הם ראיה ופועל יוצא ודאי של הכיבוש (משפטים מסוג ״מי שמדכא בג’נין לא יכול להיות מופתע מפיגוע בתל אביב״)
pelegs כתב: ↑09 אפריל 2022, 13:10בגדול אתה צודק - הכיבוש בגדה והמצור על הרצועה הם המשך ישיר של הליך ההשתלטות על אדמות ע"י התנועה הציונית. מי שמתנגד לכיבוש אבל תומך ברעיון הציוני של אתנוקרטיה יהודית מפספס לגמרי את התמונה הגדולה.Giovanni Giorgio כתב: ↑09 אפריל 2022, 12:49 הכיבוש קיים 73 שנים, תכלס
אני לא חושב הכפרים שגורשו מתל אביב או חדרה פחות נחשבים, בטח לא בעיינהם
זאת בדיוק הנקודה שמעסיקה אותי, מה זה בעצם הכיבוש? למה כל הזמן מדברים רק על יהודה ושומרון? מישהו בצד השני החליט את זה? אנחנו החלטנו את זה?
הרי לפני גלי העלייה היו פה כ5 אלף יהודים ובעיקר בירושלים וצפת, איך יתר ישראל זה לגיטימי אבל יהודה ושומרון זה כיבוש?
אבל עדיין יש הבדל מהותי בין הגדה, הרצועה ופנים ישראל: נומינלית, לפלסטינים בתוך שטחי ישראל יש זכויות אזרח. מאז סיום הממשל הצבאי בספטמבר 66' הם לא חיים את היום-יום תחת דיקטטורה צבאית. הם יכולים לנוע באופן חופשי (כמעט) בכל תחום הקו הירוק, לצאת מהמדינה ולחזור אליה, לקבל סיוע כלכלי מהמדינה וכו'. המצב שלהם עגום ושקול לאזרחים סוג ב', המדינה שלהם רואה בהם לכל היותר אזרחים נסבלים אם הם מתנהגים טוב בעיניה, והמצב הכללי די חרא בממוצע. אבל עדיין מצבם טוב יותר מאחיהם שגרים בגדה המערבית תחת דיקטטורה צבאית ישירה, מתקיימים בהפרדה חוקית (נשפטים במערכת הצבאית ולא האזרחית), חווים סגרים, מחסומים, השפלות יום-יומיות והרבה מאד מוות סביבם. והמצב של אחיהם ברצועת עזה גרוע עוד יותר.
אז למרות שמדובר בנגזרות של אותה האידיאולוגיה ואותה התנהלות, יש הבדל גדול בין הכיבוש בגדה והמצור על הרצועה מצד אחד, והסיטואציה בתוך הקו הירוק מצד שני.
הכל "כבוש" - השאלה היא מה יכול להשתנות ומה לא. הרוב המוחלט של הפלסטינים, ישראלים ונתינים כאחד, מבינים שיהודי הארץ לא יעלמו.Giovanni Giorgio כתב: ↑09 אפריל 2022, 23:36 אין ספק ועדיין זה לא עונה על השאלה, מה בעניי הפלסטינים כבוש? מה בעינהם לא כבוש?
או שורה תחתונה מה הפלסטינים רוצים?
הרי חלק גדול מפלסטינים בגדה ובעזה חיים במחנה פליטים שאומנם ממזמן הפכו למחנות קבע אך תושביהם מקורם לא שם
האם הם לא רוצים לחזור לאיפה שהיו בהתחלה?
כל הכוח למעמד העובדים كل القوة للطبقة العاملة الحرية لفلسطين נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
אני לא רוצה להכליל כי זה לא הוגן וגם כי ישחטו אותי פה בפורום אבל חייבים להבין שההתנהגות של חלק ניכר מהערבים בארץ כי כל כך אלימה שבאמת יש הרגשה שאין עם מי לדבר וזה מייתר את הנסיונות לעשות פה איזה סוג של שלום או דו קיום
לא יודע אם מייתר, דו קיום זה דבר שבסופו של דבר עם ערבי ישראל יש בפועל, באמת עם רובם אנחנו חיים ביחסי שכנות סבירים. אגב גם פועלים פלסטיניים שבאים לפה כל בוקר.Haunter כתב:אני לא רוצה להכליל כי זה לא הוגן וגם כי ישחטו אותי פה בפורום אבל חייבים להבין שההתנהגות של חלק ניכר מהערבים בארץ כי כל כך אלימה שבאמת יש הרגשה שאין עם מי לדבר וזה מייתר את הנסיונות לעשות פה איזה סוג של שלום או דו קיום
בסדר תגידו גם נוער גבעות שורף מסגדים ומרסס אבל הם אחוזון קטן מהאוכלוסיות ושום יהודי ישראלי ממוצע לא הולך ועושה תג מחיר ופיגועים נגד ערבים
אני לא בז ליהודים שמבקרים את מדינת ישראל, גם לי לכשעצמי יש לעיתים ביקורת נגד מדינת ישראל. אני בז למי שמצליח למצוא הצדקה למעשי טרור נפשעים נגד בני עמי.
אם אתה לא יכול לענות, או שאין אין לך כוח לענות - זה לגיטימי לגמרי לכתוב "אני לא יודע" או "אין לי רצון לענות". לעומת זאת לרוץ לטיעון הבא זה פחדני.pelegs כתב: ↑09 אפריל 2022, 17:52 אני אתמקד קודם בעיקר:
אז חזרנו בחזרה לתפישה שלך שסגירת הפלסטינים בבנטוסטנים עשויה לגרום להם לוותר על המאבק, ואז השאלה ששאלתי כמה וכמה פעמים עומדת בעינה.
ההגדרה של אנטישמיות היא שנאת יהודים. זה ביטוי גרוע בדיוק בגלל שכמוך, הרבה אנשים מפרשים אותו באופן מילולי למרות שזו לא הכוונה (קצת כמו שצפון קוריאה אינה מדינה דמוקרטית למרות שיש לה "דמוקרטית" בשם).
כמו-כן "גזעים" אינם עובדה, בוודאי לא ביולוגית, אלא קונסטרוקציה חברתית. לכל היותר אפשר להגיד שליהודים באופן כללי יש מאפיינים גנטיים מסויימים שהם חולקים כקבוצה עם עמים אחרים מאיזור המזרח התיכון.
באופן כללי, אנשים מאמינים שהם צודקים ואחרים טועים. אני די בטוח שגם אתה מאמין שתפישת העולם שלך צודקת וזו שלי שגויה, אחרת לא היית משקיע הרבה אנרגיה בדיון איתי ובלחזור שוב ושוב על התפישה הזו. זה לא אומר שאתה בטוח ש"השמש זורחת לך מהתחת", אלא שאתה בן-אדם עם דעות, וזה לגטימי.
למה אני בטוח שאני צודק באספקט הזה? ניסיון חיים, תקשורת עם (הרבה מאד) פלסטינים - אזרחים ונתינים כאחד, תקשורת עם (הרבה מאד) אנשים מחוץ לישראל - יהודים ולא יהודים כאחד, וכו'.
לאורך השרשור הזה ואחרים פיזרתי דוגמאות לשגיאות שקיימות לדעתי בתפישת העולם שלך - למשל זה שאני מכנה "תכונות אל-טבעיות" את התפישה שלך לפיה האנטישמיות שכביכול נעוצה בפלסטינים היא בסיסית ואינה תלויית סיטואציה.
אם אתה רוצה להיכנס ממש לעומק התפישה שלי, שבעצמה נגזרת מתפישה רחבה יותר של מאבקים אנושיים וניתוח ההיסטוריה האנושית - אנחנו נצטרך להקדיש לזה אשכול נפרד, כי כמה שורות לא תספקנה.
(במשפט אחד: התפישה נקראת מטריאליזם דיאלקטי)
כל הכוח למעמד העובדים كل القوة للطبقة العاملة الحرية لفلسطين נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם כל הכוח למעמד העובדים كل القوة للطبقة العاملة الحرية لفلسطين נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזםאתם מאשרים סוג מאוד מסויים של ביקורת. וכעביה מוצא הצדקה לדיכוי בני עמו (אולי הוא לא מעוניין להכלל בבני עמו, וזו זכותו כמובן).benaim כתב:אני לא בז ליהודים שמבקרים את מדינת ישראל, גם לי לכשעצמי יש לעיתים ביקורת נגד מדינת ישראל. אני בז למי שמצליח למצוא הצדקה למעשי טרור נפשעים נגד בני עמי.
אגב, מוחמד כעבייה היקר הוא אזרח ישראלי, האם לא זה טבעי שיצודד בעד ישראל? או שמא אתה רומז שערבים במדינת ישראל אינם נאמנים למדינה?
**אגב, תפסיק להתעסק בזוטות
ובכן
pelegs כתב: ↑23 מרץ 2022, 22:51 מהשח בחזרה אל השחת: ככה אתם פחות או יותר נשמעים.
Tenacious D כתב: ↑23 מרץ 2022, 18:30Поздравляю тебя с тем, что ты столкнулся со всеми глупцами здесь в одиночку.
Представляет «Зенит», а также Россию.
горжусь тобой.
כל הכוח למעמד העובדים كل القوة للطبقة العاملة الحرية لفلسطين נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזםאוקיי אנסח את זה אחרת, מה החזית שמציגים הפלסטינים? אם היום נכנסים למשא ומתן איתם, מה יהיו הדרישות?pelegs כתב: ↑10 אפריל 2022, 00:51הכל "כבוש" - השאלה היא מה יכול להשתנות ומה לא. הרוב המוחלט של הפלסטינים, ישראלים ונתינים כאחד, מבינים שיהודי הארץ לא יעלמו.Giovanni Giorgio כתב: ↑09 אפריל 2022, 23:36 אין ספק ועדיין זה לא עונה על השאלה, מה בעניי הפלסטינים כבוש? מה בעינהם לא כבוש?
או שורה תחתונה מה הפלסטינים רוצים?
הרי חלק גדול מפלסטינים בגדה ובעזה חיים במחנה פליטים שאומנם ממזמן הפכו למחנות קבע אך תושביהם מקורם לא שם
האם הם לא רוצים לחזור לאיפה שהיו בהתחלה?
כפי שגם תתאבד כבר וגם אני ענינו לך, יש הבדל מהותי בין הגדה המערבית ורצועת עזה ובין פנים הקו הירוק, ורוב הפלסטינים למיטב ידיעתי יודעים את זה. בגדה עוד אפשר ליצור עצמאות פלסטינית שתאפשר פיתוח לאומי ושיפור משמעותי בתנאי החיים של הפלסטינים שם, בתוך הקו הירוק אין בזה צורך ויש אופציות אחרות שלא מצריכות פינוי יישובים - למשל מדינת כל אזרחיה, מדינה דו-לאומית וכו'.
מה הפלסטינים רוצים זו שאלה מורכבת, מדובר בקבוצה אתנית מאד מגוונת מבחינת תפישה פוליטית. בגדול הדעות השונות נעות בין רצון לחיים משותפים עם או בלי שינוי מהותי (בעיקר בקרב הפלסטינים בישראל), ועד דה-קולוניזציה מוחלטת ואפילו הגירה של כל היהודים החוצה מהארץ (או גרוע מכך). אפילו בשאלת עצמאות מדינית לפלסטין בשטחי הגדה והרצועה אין קונצנזוס, אחוז התומכים בפתרון המדינה האחת גדל כל הזמן.
אני גם בטוח שהרבה מהם ישמחו לחזור לבתים ולכפרים מהם הם באו (אלו שעוד קיימים), אבל גם אנחנו וגם רוב הפלסטינים יודעים שלא מדובר בפתרון סביר כי המציאות בשטח השתנתה ב-70 השנים האחרונות. לגרש עכשיו מאות אלפי או מליוני יהודים מבתיהם רק בשביל ליישב שם פלסטינים לא יפתור את הבעיה, זה רק ייצר בעיה חדשה של איפה מיישבים את אותם היהודים*. אז כאמור חלק מהם אומרים "פאק איט, יהודים החוצה", חלק אומרים "נעבוד ביחד עם יהודים במדינה משותפת", חלק אפילו זורמים עם עליונות יהודית כל עוד הם מקבלים פירורים (למשל הרבה מאד דרוזים מחזיקים בדעה הזו). יש מגוון רחב מאד של דעות בנושא, ולכן קשה לענות על השאלה הזו באופן מוחלט.
* שים לב שאפשר ליישם שיבת פליטים בלי להזיז יהודים מבתיהם - אני לא רוצה שישתמע כאילו אני מתנגד לשיבת פליטים. אבל זה לפעם אחרת אני מניח.
אני אפשט לך את התשובה, כי הויכוח כאן יימשך לנצח.benaim כתב:קבר יוסף הושחת הלילה בשכם ע"י ערבים. הם כ"כ שטופי שנאה נגד יהודים עד כדי כך ששכחו שיוסף הוא אחד מ25 הנביאים באיסלאם.
פלג, איתם אתה רוצה שנחיה כאן?
נראה לי שהוא לא זה ולא זה וההרג של חפים מפשע שלך על ידי צהל הוא כהוא זה לעומת ההרג של חפים מפשע בישראל מפיגועי טרור ומה עוד שלפעמים הם גם ערביםits-sick כתב: ↑11 אפריל 2022, 10:09 אני לא יודע אם אתה מטומטם או שקרן או שניהם, אבל הפסקתי לקרוא אחרי "ולא נסכל פיגועים".
אף אחד לא אומר לא לסכל פיגועים. אומרים לא להרוג המוני חפים מפשע תחת האיצטלה של "לא ידעתי משהו אז פחדתי".
אין שום סיבה להרוג ילדים וזקנים, אין שום סיבה לירות בגב באנשים לא חמושים שבורחים, ואלו רק דוגמאות. יש המוני מצבים בהם לא היה צריך לרצוח.
מת על השפה האיכותית. ככה זה אצל המתייפייפים- אם אתה לא חושב כמוהם, אתה שקרן, מטומטם, פאשיסט, נאצי ומה לא…its-sick כתב:אני לא יודע אם אתה מטומטם או שקרן או שניהם, אבל הפסקתי לקרוא אחרי "ולא נסכל פיגועים".
אף אחד לא אומר לא לסכל פיגועים. אומרים לא להרוג המוני חפים מפשע תחת האיצטלה של "לא ידעתי משהו אז פחדתי".
אין שום סיבה להרוג ילדים וזקנים, אין שום סיבה לירות בגב באנשים לא חמושים שבורחים, ואלו רק דוגמאות. יש המוני מצבים בהם לא היה צריך לרצוח.
אתה מתווכח עם אנשים שחיים במדינת ללה לנד, וזה עדיין לא מצדיק את מה שהמטומטמים עשו אתמול בלילה בקבר יוסף.benaim כתב:שני מתפללים מוסלמים נכנסו הלילה למסגד במטרה לשפצו לאחר שהושחת ע"י מתנחלים.
בהגיעם למקום הם זוהו ע"י מתנחלים ונורו. נפצעו קל עד בינוני.
אה אופס. אלה יהודים שכל חטאם היה לרצות לשפץ את המקום הקדוש שהושחת ע"י ערבים שגם ניסו לרצוח אותם.
לא. זה לא כי הוא חושב שונה מהם. זה כי הוא שוב ושוב בז ומעליב ומזלזל באנשים כאן ובטיעונים שלהם.Asafasraf כתב: ↑11 אפריל 2022, 11:17מת על השפה האיכותית. ככה זה אצל המתייפייפים- אם אתה לא חושב כמוהם, אתה שקרן, מטומטם, פאשיסט, נאצי ומה לא…its-sick כתב:אני לא יודע אם אתה מטומטם או שקרן או שניהם, אבל הפסקתי לקרוא אחרי "ולא נסכל פיגועים".
אף אחד לא אומר לא לסכל פיגועים. אומרים לא להרוג המוני חפים מפשע תחת האיצטלה של "לא ידעתי משהו אז פחדתי".
אין שום סיבה להרוג ילדים וזקנים, אין שום סיבה לירות בגב באנשים לא חמושים שבורחים, ואלו רק דוגמאות. יש המוני מצבים בהם לא היה צריך לרצוח.
אם אתה חושב שלסכל פיגועים יילך תמיד חלק או עם כפפות של משי, אז אתה חי בעולם משלך.
אם בפעולה צבאית יש סיכון גדול לחיילים שלנו (ירי ממקומות מסתור ושימוש באזרחים כמגן אנושי), אני תמיד אעדיף להסביר למה מישהו בלתי מעורב נפגע, מאשר למה חייל שלנו נהרג.
הצבא שלנו לא נקי מטעויות שעלו בחיי אדם, וחייב לעשות הכל כדי להשתפר, אבל לצייר את המצב כאילו בצד השני כולם צדיקים גמורים…
קשה לך להכניס את זה לראש שאנחנו במלחמה תמידית וקיומית, אז מדיי פעם אתה מקבל זריקת השכמה בדמות פיגועים, או ירי של ערבים ישראלים בתוך המדינה כאילו שכאן המערב הפרוע.
נניח שאני מקבל הטענה על חוסר הברירה (אני לא. זה נובע בין היתר מהעירוב בין מי שמולו ניהלנו מומ שזה אשף, ובין מי שביצע בתקופת אוסלו פיגןעים שזה חמאס, שאותו אגב ישראל טיפחה בשנות השמונים)Asafasraf כתב: ↑11 אפריל 2022, 12:06 אין ספק שבעולם אוטופי אנחנו ממש לא צריכים לשלוט שם, אבל מה לעשות שאנחנו חיים במציאות?
אחרי הסכמי אוסלו התחלנו בתהליך של העברת השטח והשליטה אל הפלסטינאים. מה קיבלנו בתמורה? פיגועים רצחניים ומוות של המון קורבנות משני הצדדים (אני לרגע לא חושב שרק הם אשמים).
מכיוון שלפלסטינאים אין צבא, ויש קינים של מחבלים בתוך הערים, אנחנו חייבים להיכנס לשם ולטפל בכך.
הדוגמא הכי פשוטה למה שיכול לקרות שם אנחנו מקבלים היום, בתוך שטחי ישראל עם כל הנשק הלא חוקי שמסתובב כאן, וקרבות הירי ברחובות.
כשאתה מצפה שסיכול פיגוע יתבצע בדרך המתייפייפת שלך, אז אני מצטער זה לא נקרא לסכל.its-sick כתב:למה לא לזלזל במי שמשקר במודע? מי לעזאזל כתב אי פעם שצריך לא לסכל פיגועים? דוגמא אחת לא תמצאו, גם לא בפורום הקודם. אחת.
לא ענית אלי איך שילוב של התנחלויות בנוכחות צבאית ביו"ש הכרחית. מה שקרה בעזה הוא יותר נפגעים אחרי הפינוי. גם אם נניח היה צריך לשלוט צבאית בעזה, אין הצדקה לנוכחות התנחלויות שם
