חדשות מהזווית הפלסטינית

[pelegs]

כמובן. קולוניאליזם תמיד הולך יד ביד עם אימפריאליזם. הקולוניאליזם הציוני נתמך באופן מוחלט ע"י האימפריאליזם האמריקאי (ולפני כן הבריטי). בלי ארה"ב, והתמיכה הכלכלית והפוליטית שלה בישראל, לכל הפחות כבר הייתה מדינה פלסטינית יציבה לצד ישראל, אם לא מדינת כל אזרחיה בכל השטח.

[red in blood]

גם פה אולמרט אומר שתוקם קרן פיצויים בין לאומית.
זה מוזכר גם בהסכם ביילין - אבו מאזן, עמי איילון - סרי נוסייבה ולפי ביילין גם בתוכנית קלינטון מדצמבר 2000

תכנית קלינטון מדצמבר 2000 תהיה הבסיס להסדר הקבע בין ישראל לפלסטינים, כפי שהיתה הבסיס לשיחות טאבה שבהן הוסכמו העקרונות לפתרון בעיית הפליטים: זכות שיבה מלאה תינתן לכל פלסטיני אל ביתו הלאומי, שהוא המדינה הפלסטינית. הוא יוכל גם לשוב לאזורים שאותם תצרף ישראל למדינה הפלסטינית כתמורה על סיפוח שטחים לישראל. מדינות שלישיות יציעו ויזות לפליטים הפלסטינים, והללו יוכלו לעבור ולהתגורר בהן.

מאמץ בין-לאומי יושקע בשיקום הפליטים במקומות שבהם הם גרים כיום אם הפליטים ירצו בכך ואם מארחיהם יסכימו לכך, ואילו ישראל תסכים לקלוט מספר מוגבל של פלסטינים שיהיה קטן בהרבה ממספר הפלסטינים במזרח ירושלים שיאבדו את מעמד התושב שלהם בישראל, ויהפכו להיות אזרחי המדינה הפלסטינית. כתוצאה מכך ישופר המאזן הדמוגרפי של יהודי ישראל ביחס לערביי ישראל בעקבות הסכם הקבע. קרן בין-לאומית שתנוהל על ידי מועצה בין-לאומית, ואשר תמומן בכספי המדינות התורמות, כולל ישראל, תעניק לפליטים פיצויים. הללו יקבלו פיצויים גם על הנכסים שהותירו בישראל ב-1948.

אמר שתוקם קרן == הבטחנו לטפל, לא הבטחנו לשלם
(או במילים אחרות, חוץ מזה שהוא לא מתחייב שיהיה פיצוי, הוא גם מסרב בצורה די אקטיבית לקחת אחריות)

עריכה:
אני אישית לא רואה דרך לסיום הסכסוך בלי ששני הצדדים יכירו בפשעים ובעוולות שהם ביצעו ושגרמו לטראומה רצינית לצד השני.
כל התוכניות האלה הן התפלפלויות שנועדו להתחמק בדיוק מזה.

מסכים, השאלה היא האם אתה רואה בהסכם מדיני להקמת מדינה פלסטינית בתור מה שיסיים את הסיכסוך.
בעיני לא. זה מה שיקרב אותנו משמעותית לסיום הסיכסוך, אבל עדיין לא יביא אותנו לשם.
אני לא חושב שההכרה בפשעים ובעוולות זה משהו שאף צד לא יסכים לעשות בעשרות שנים הקרובות. מדינה פלסטינית חייבת לבוא לפני כן.

[teknoboy]

גם פה אולמרט אומר שתוקם קרן פיצויים בין לאומית.
זה מוזכר גם בהסכם ביילין - אבו מאזן, עמי איילון - סרי נוסייבה ולפי ביילין גם בתוכנית קלינטון מדצמבר 2000

אמר שתוקם קרן == הבטחנו לטפל, לא הבטחנו לשלם
(או במילים אחרות, חוץ מזה שהוא לא מתחייב שיהיה פיצוי, הוא גם מסרב בצורה די אקטיבית לקחת אחריות)

עריכה:
אני אישית לא רואה דרך לסיום הסכסוך בלי ששני הצדדים יכירו בפשעים ובעוולות שהם ביצעו ושגרמו לטראומה רצינית לצד השני.
כל התוכניות האלה הן התפלפלויות שנועדו להתחמק בדיוק מזה.

מסכים, השאלה היא האם אתה רואה בהסכם מדיני להקמת מדינה פלסטינית בתור מה שיסיים את הסיכסוך.
בעיני לא. זה מה שיקרב אותנו משמעותית לסיום הסיכסוך, אבל עדיין לא יביא אותנו לשם.
אני לא חושב שההכרה בפשעים ובעוולות זה משהו שאף צד לא יסכים לעשות בעשרות שנים הקרובות. מדינה פלסטינית חייבת לבוא לפני כן.

לדעתי הסדר טכני כזה או אחר לא יספק את הצדדים (ולשני הצדדים יש טראומות שצריכות להחלים כדי שיהיה סיכוי לחיים נורמליים), בדיוק כמו שאתה אומר.
למעשה אני מסכים עם הכול חוץ מהקביעה שחייבת לבוא קודם מדינה פלסטינית. (זאת אופציה, אבל בתרחיש החלומות זה קורה אחרי השלמה ופיוס. וזה גם לא הסוף הטוב היחיד שאפשר לדמיין)

[red in blood]

אני פשוט לא חושב שיש מעשה בודד, או אפילו אוסף מעשים שאפשר לעשות והם יפטרו את הסיכסוך בצורה קסומה והכל יהיה טוב.
זה פצע עמוק שצריך זמן להחלים. וכל עוד הפצע עדיין פתוח, אף צד לא יסכים להודות בפשעיו.
אלא שבבסיס של זה עומד הרצון של 2 הצדדים להגשמה לאומית. זה לא יכול לבוא רק אחרי השלמה ופיוס, כי כל עוד זה לא קורה, הפצע לא יכול להתחיל להחלים.

[אדום מטלי]

אם מחר יש זכות שיבה ל 6 מליון פלשתינאים והם מנצלים את זכאותם לדעתי יש כאן קריסה די מיידית של כל מוסדות המדינה. אנרכיה ברחובות ואלפי הרוגים. כנופיות של פלשתינאים חמושים ויהודים חמושים ישליטו טרור ברחובות.
לדעתי תהיה בעקבות זה ירידה של מאות אלפים מהארץ ויש אפילו כאלו שידרשו מקלט מדיני ויבקשו להיקרא פליטים.

דבר אחד אני בטוח את השנאה והמדון בין העמים זה לא יפטור.

אתה אומר שהפליט הפלשתינאי לא עדיף על שום פליט בעולם ועדין, רק לו יש אירגון גג עולמי. רק ניניו עדין נחשבים פליטים (היהודי בשיקאגו או מלבורן שבר ב1941 מפולין לא נחשב פליט). הפליט הפלשתינאי הוא בהחלט פליט פריווילג.
אני מציין את המציאות הזאת לא בגנותומאו לרעתו אלא כדי להסביר שהבעיה כאן היא פוליטית רחבה, כאשר ההשלכות של "הפיכת הצד החזק" יכולות להיות הרסניות ללא מעט אנשים בגלל זה.

תגיד, קראת את המאמר של דוקטור תום פסח בנושא זכות השיבה שהבאתי לפני כמה הודעות?
אתה קורא בכלל משהו שאני מביא כאן, מחוקרים קצת יותר חכמים והרבה יותר מלומדים ממני?
כשאתה מצייר כאן את תחזית הבלהות הזאת, אתה לא שונה מהלבנים שאמרו שאסור להפסיק את האפרטהייד, כי "השחורים ישחטו את כולנו", או מאורי אליצור שאמר לי אישית שאסור להחזיר את סיני למצרים, כי הם יפתחו מלחמה כמו יום כיפור רק בגבולות 67, ואז ישחטו את אשדוד (אח"כ אתה מתפלא שאתה מקבל לבבות מבן נעים ). קרא את המאמר ואחרי זה נדבר.

בעניין אונרא, למה טענת שלא הגבתי לך?
לעניין עצמו, אתה חיב לבדוק למה אתה נדבק לנןשא. לפלסטיני שגירשנו לפני 70 שנה יש זכות לחזור לארצו, בלי קשר לעובדה שהוא פליט. זה החוק הבינלאומי, והוא מוסרי וצודק, גם אם אתה חושב שהוא לא חכם (קרא גם על זה במאמר הנ"ל) בוא נפסיק לדבר על אונרא, זה סתם חוזר על עצמו.

[El dudernio]

אם מחר יש זכות שיבה ל 6 מליון פלשתינאים והם מנצלים את זכאותם לדעתי יש כאן קריסה די מיידית של כל מוסדות המדינה. אנרכיה ברחובות ואלפי הרוגים. כנופיות של פלשתינאים חמושים ויהודים חמושים ישליטו טרור ברחובות.
לדעתי תהיה בעקבות זה ירידה של מאות אלפים מהארץ ויש אפילו כאלו שידרשו מקלט מדיני ויבקשו להיקרא פליטים.

דבר אחד אני בטוח את השנאה והמדון בין העמים זה לא יפטור.

אתה אומר שהפליט הפלשתינאי לא עדיף על שום פליט בעולם ועדין, רק לו יש אירגון גג עולמי. רק ניניו עדין נחשבים פליטים (היהודי בשיקאגו או מלבורן שבר ב1941 מפולין לא נחשב פליט). הפליט הפלשתינאי הוא בהחלט פליט פריווילג.
אני מציין את המציאות הזאת לא בגנותומאו לרעתו אלא כדי להסביר שהבעיה כאן היא פוליטית רחבה, כאשר ההשלכות של "הפיכת הצד החזק" יכולות להיות הרסניות ללא מעט אנשים בגלל זה.

תגיד, קראת את המאמר של דוקטור תום פסח בנושא זכות השיבה שהבאתי לפני כמה הודעות?
אתה קורא בכלל משהו שאני מביא כאן, מחוקרים קצת יותר חכמים והרבה יותר מלומדים ממני?
כשאתה מצייר כאן את תחזית הבלהות הזאת, אתה לא שונה מהלבנים שאמרו שאסור להפסיק את האפרטהייד, כי "השחורים ישחטו את כולנו", או מאורי אליצור שאמר לי אישית שאסור להחזיר את סיני למצרים, כי הם יפתחו מלחמה כמו יום כיפור רק בגבולות 67, ואז ישחטו את אשדוד (אח"כ אתה מתפלא שאתה מקבל לבבות מבן נעים ). קרא את המאמר ואחרי זה נדבר.

בעניין אונרא, למה טענת שלא הגבתי לך?
לעניין עצמו, אתה חיב לבדוק למה אתה נדבק לנןשא. לפלסטיני שגירשנו לפני 70 שנה יש זכות לחזור לארצו, בלי קשר לעובדה שהוא פליט. זה החוק הבינלאומי, והוא מוסרי וצודק, גם אם אתה חושב שהוא לא חכם (קרא גם על זה במאמר הנ"ל) בוא נפסיק לדבר על אונרא, זה סתם חוזר על עצמו.

אני חושב שחברים של בן נעים יהיו חלק מהכנופיות... חוסר האמון והשנאה בין הצדדים הוא כזה שאני לא רואה במציאות הקיימת אפשרות אחרת.

גם במאמר של תום פסח ואני מצטט "אלא שבניגוד אליהם, ניסיון שבעים השנים האחרונות מלמד שאין בכוונת מרבית הפלסטינים לוותר על זכותם לשוב, ולכן שום פיוס עם הישראלים לא יתאפשר ללא הכרה בזכות זו", הוא מעיד שמבחינת ההבנה שלו אצל הפלשתינאים זה או שיבה או כלום. עם יד על הלב מה אתה חושב שיקרה במדינת ישראל עם עכשיו יהגרו אליה 7 מליון פלשתינאים?

אני ממשיך ומצטט מהמאמר "לפי "ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם" שקיבל האו"ם ב-10 בדצמבר 1948, סעיף י"ג (1), "כל אדם זכאי לעזוב כל ארץ, לרבות ארצו, ולחזור אל ארצו"." מדובר לפיכך על האדם שגורש. לא מדובר על משפחתו, זכות השיבה למשפחה היא מטעמים חברתיים סוציאלים על מנת לשמור על אחדות התא המשפחתי.

לגבי אונרא מפריע לי שהמדינות משתמשות בפליטים הפלשתינאים ככלי ניגוח פוליטי. מפריע לי שממשיכים לשלול את זכויותיהם בפועל וממשיכים לחנך אותם על בסיס נרטיב של שנאה לעם אחר. האשמה על זה היא קודם כל באונרא. לא סתם "כדי להתמודד עם בעיית הפליטים הפלסטינים, האו"ם הקים סוכנות מיוחדת". סוכנות שלא הוקמה להתמודדות של שום קבוצת פליטים. המעצמות, כלצאחת מסיבותיה, רוצות שמצב הפליטים ישאר כמו שהוא. רוצות לפתח אצלם זהות לאומית חצוייה, כדי שאפשר יהיה לשלול את זכויותיהם מחד ולהיות הומנים ומוסריים מאידך.

למשל
מדינות המערב "בשנים הראשונות היא סיפקה בעיקר מזון, תעסוקה זמנית ושירותי חירום אחרים. כיום אונר"א מספקת שירותי חינוך, רווחה, בריאות, ואף הלוואות קטנות".

המדינות הערביות "למדינות ערב אין מדיניות אחידה ביחס לפליטים שהגיעו אליהן. נקודת קיצון אחת היא לבנון, שמנעה מהפלסטינים (שמספרם מוערך ב-175,000) לקבל אזרחות ואף לעסוק במרבית המקצועות וליהנות משירותים ממשלתיים. התוצאה היא שמרבית הפליטים שם חיים בעוני קשה. לעומתה, ירדן העניקה אזרחות לפליטים (מספרם שם הוא כ-2 מליון) והאפליה שם מועטת יחסית, למרות שהיא עדיין קיימת (למשל בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה)."

[benaim]

אם מחר יש זכות שיבה ל 6 מליון פלשתינאים והם מנצלים את זכאותם לדעתי יש כאן קריסה די מיידית של כל מוסדות המדינה. אנרכיה ברחובות ואלפי הרוגים. כנופיות של פלשתינאים חמושים ויהודים חמושים ישליטו טרור ברחובות.
לדעתי תהיה בעקבות זה ירידה של מאות אלפים מהארץ ויש אפילו כאלו שידרשו מקלט מדיני ויבקשו להיקרא פליטים.

דבר אחד אני בטוח את השנאה והמדון בין העמים זה לא יפטור.

אתה אומר שהפליט הפלשתינאי לא עדיף על שום פליט בעולם ועדין, רק לו יש אירגון גג עולמי. רק ניניו עדין נחשבים פליטים (היהודי בשיקאגו או מלבורן שבר ב1941 מפולין לא נחשב פליט). הפליט הפלשתינאי הוא בהחלט פליט פריווילג.
אני מציין את המציאות הזאת לא בגנותומאו לרעתו אלא כדי להסביר שהבעיה כאן היא פוליטית רחבה, כאשר ההשלכות של "הפיכת הצד החזק" יכולות להיות הרסניות ללא מעט אנשים בגלל זה.

תגיד, קראת את המאמר של דוקטור תום פסח בנושא זכות השיבה שהבאתי לפני כמה הודעות?
אתה קורא בכלל משהו שאני מביא כאן, מחוקרים קצת יותר חכמים והרבה יותר מלומדים ממני?
כשאתה מצייר כאן את תחזית הבלהות הזאת, אתה לא שונה מהלבנים שאמרו שאסור להפסיק את האפרטהייד, כי "השחורים ישחטו את כולנו", או מאורי אליצור שאמר לי אישית שאסור להחזיר את סיני למצרים, כי הם יפתחו מלחמה כמו יום כיפור רק בגבולות 67, ואז ישחטו את אשדוד (אח"כ אתה מתפלא שאתה מקבל לבבות מבן נעים ). קרא את המאמר ואחרי זה נדבר.

בעניין אונרא, למה טענת שלא הגבתי לך?
לעניין עצמו, אתה חיב לבדוק למה אתה נדבק לנןשא. לפלסטיני שגירשנו לפני 70 שנה יש זכות לחזור לארצו, בלי קשר לעובדה שהוא פליט. זה החוק הבינלאומי, והוא מוסרי וצודק, גם אם אתה חושב שהוא לא חכם (קרא גם על זה במאמר הנ"ל) בוא נפסיק לדבר על אונרא, זה סתם חוזר על עצמו.

הנה, גם אתה קיבלת אחד. רק שלא יגרד לך.

[benaim]

אם מחר יש זכות שיבה ל 6 מליון פלשתינאים והם מנצלים את זכאותם לדעתי יש כאן קריסה די מיידית של כל מוסדות המדינה. אנרכיה ברחובות ואלפי הרוגים. כנופיות של פלשתינאים חמושים ויהודים חמושים ישליטו טרור ברחובות.
לדעתי תהיה בעקבות זה ירידה של מאות אלפים מהארץ ויש אפילו כאלו שידרשו מקלט מדיני ויבקשו להיקרא פליטים.

דבר אחד אני בטוח את השנאה והמדון בין העמים זה לא יפטור.

אתה אומר שהפליט הפלשתינאי לא עדיף על שום פליט בעולם ועדין, רק לו יש אירגון גג עולמי. רק ניניו עדין נחשבים פליטים (היהודי בשיקאגו או מלבורן שבר ב1941 מפולין לא נחשב פליט). הפליט הפלשתינאי הוא בהחלט פליט פריווילג.
אני מציין את המציאות הזאת לא בגנותומאו לרעתו אלא כדי להסביר שהבעיה כאן היא פוליטית רחבה, כאשר ההשלכות של "הפיכת הצד החזק" יכולות להיות הרסניות ללא מעט אנשים בגלל זה.

תגיד, קראת את המאמר של דוקטור תום פסח בנושא זכות השיבה שהבאתי לפני כמה הודעות?
אתה קורא בכלל משהו שאני מביא כאן, מחוקרים קצת יותר חכמים והרבה יותר מלומדים ממני?
כשאתה מצייר כאן את תחזית הבלהות הזאת, אתה לא שונה מהלבנים שאמרו שאסור להפסיק את האפרטהייד, כי "השחורים ישחטו את כולנו", או מאורי אליצור שאמר לי אישית שאסור להחזיר את סיני למצרים, כי הם יפתחו מלחמה כמו יום כיפור רק בגבולות 67, ואז ישחטו את אשדוד (אח"כ אתה מתפלא שאתה מקבל לבבות מבן נעים ). קרא את המאמר ואחרי זה נדבר.

בעניין אונרא, למה טענת שלא הגבתי לך?
לעניין עצמו, אתה חיב לבדוק למה אתה נדבק לנןשא. לפלסטיני שגירשנו לפני 70 שנה יש זכות לחזור לארצו, בלי קשר לעובדה שהוא פליט. זה החוק הבינלאומי, והוא מוסרי וצודק, גם אם אתה חושב שהוא לא חכם (קרא גם על זה במאמר הנ"ל) בוא נפסיק לדבר על אונרא, זה סתם חוזר על עצמו.

אני חושב שחברים של בן נעים יהיו חלק מהכנופיות... חוסר האמון והשנאה בין הצדדים הוא כזה שאני לא רואה במציאות הקיימת אפשרות אחרת.

גם במאמר של תום פסח ואני מצטט "אלא שבניגוד אליהם, ניסיון שבעים השנים האחרונות מלמד שאין בכוונת מרבית הפלסטינים לוותר על זכותם לשוב, ולכן שום פיוס עם הישראלים לא יתאפשר ללא הכרה בזכות זו", הוא מעיד שמבחינת ההבנה שלו אצל הפלשתינאים זה או שיבה או כלום. עם יד על הלב מה אתה חושב שיקרה במדינת ישראל עם עכשיו יהגרו אליה 7 מליון פלשתינאים?

אני ממשיך ומצטט מהמאמר "לפי "ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם" שקיבל האו"ם ב-10 בדצמבר 1948, סעיף י"ג (1), "כל אדם זכאי לעזוב כל ארץ, לרבות ארצו, ולחזור אל ארצו"." מדובר לפיכך על האדם שגורש. לא מדובר על משפחתו, זכות השיבה למשפחה היא מטעמים חברתיים סוציאלים על מנת לשמור על אחדות התא המשפחתי.

לגבי אונרא מפריע לי שהמדינות משתמשות בפליטים הפלשתינאים ככלי ניגוח פוליטי. מפריע לי שממשיכים לשלול את זכויותיהם בפועל וממשיכים לחנך אותם על בסיס נרטיב של שנאה לעם אחר. האשמה על זה היא קודם כל באונרא. לא סתם "כדי להתמודד עם בעיית הפליטים הפלסטינים, האו"ם הקים סוכנות מיוחדת". סוכנות שלא הוקמה להתמודדות של שום קבוצת פליטים. המעצמות, כלצאחת מסיבותיה, רוצות שמצב הפליטים ישאר כמו שהוא. רוצות לפתח אצלם זהות לאומית חצוייה, כדי שאפשר יהיה לשלול את זכויותיהם מחד ולהיות הומנים ומוסריים מאידך.

למשל
מדינות המערב "בשנים הראשונות היא סיפקה בעיקר מזון, תעסוקה זמנית ושירותי חירום אחרים. כיום אונר"א מספקת שירותי חינוך, רווחה, בריאות, ואף הלוואות קטנות".

המדינות הערביות "למדינות ערב אין מדיניות אחידה ביחס לפליטים שהגיעו אליהן. נקודת קיצון אחת היא לבנון, שמנעה מהפלסטינים (שמספרם מוערך ב-175,000) לקבל אזרחות ואף לעסוק במרבית המקצועות וליהנות משירותים ממשלתיים. התוצאה היא שמרבית הפליטים שם חיים בעוני קשה. לעומתה, ירדן העניקה אזרחות לפליטים (מספרם שם הוא כ-2 מליון) והאפליה שם מועטת יחסית, למרות שהיא עדיין קיימת (למשל בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה)."

אני וחבריי לא גזענים אלימים כפי שאתם מנסים לצייר כאן, אני רחוק שנות אור מהבן גבירים ושות'.
אני כן מסכים שביחס אליכם, אני ימין רדיקלי על אף שאני נוטה יותר לכיוון המרכז באופן כללי.

[El dudernio]

בנעים..

אני ומטלי מכירים כבר 20 שנה, צחקתי איתו שהוא גורם לי לקבל ממך לבבות... האשמה עלי אתה יכול להסיר מהודעתו את הלייק...

אותך אישית אני לא מכיר, אני מקווה שלא נגיע לתרחיש הכנופיות ומאמין שאם חס וחליליה נגיע תדע לבחור נכון.

[benaim]

נתתי לך לייק כי אני חושב שתיארת את הסיטואציה בצורה טובה.

נניח והיפוטתית נגיע לתרחיש של כנופיות חמושות ברחובות, אני מעריך שההגדרה לנכון או לא נכון לא תהיה ניתנת למדידה

[its-sick]

תאמר נאפר הוציא וידאו קליפ על האלימות הפנימית בחברה הפלסטינית בתוך ישראל. סצינת הפתיחה נראת כמו סרט ההמשך של ג׳נקשן 48 בהנחה שגיבורי הסרט התחתנו

[תא מרבוטא]

אז אתה בעד עידוד טרנספר? מה זה אי אפשר לצפות מיהודים לעזוב? מה השמאל מצפה מיהודי יצהר, תפוח וחומש? מה השמאל ציפה מיהודי ימית וגוש קטיף?

התנחלויות הן סיפור אחר - כן, מדובר בבסיס באותה התנהלות ואידיאולוגיה, אבל פרקטית מדינת ישראל היא עובדה מוגמרת כבר מעל ל-70 שנה. ההתנחלויות בגדה ובכל מקום אחר תחת ממשל צבאי ישראלי ללא סיפוח הן ארעיות בהגדרה.
יהודי ישראל לא יעזבו בחזרה לאירופה ומדינות אחרות בדיוק כמו שלמשל אמריקאים ואוסטרלים לבנים לא יעזבו בחזרה לאירופה.

אתה מערבב לדעתי בין יהודים בישראל וישובים בישראל. יהודים לא יעזבו ולא אמורים לעזוב את ישראל. ויש חלקים שלא יושבו, או לפחות לא נערך בהם גירוש (עע פתח תקווה למשל, או תל אביב של אחוזת בית). מקומות שנערך בהם גירוש? זה כבר סיפור אחר. מבחינתי אם אפשר לפנות את גוש קטיף או את חומש, אפשר באותה מידה לפנות את עין הוד ולצורך העניין גם ליישב מחדש ערבים ברמת אביב. דווקא מקום כמו גוש עציון שהוא התנחלות הוא דוגמא (הפוכה ) שזה אפשרי. הגוש היה יהודי עד למלחמת השחרור, היה שם גירוש ויהודים חזרו לגוש אחרי 67. אם אפשר בגוש עציון ליהודים אפשר בעין הוד וכרמיאל ויפו לערבים

[El dudernio]

אז אתה בעד עידוד טרנספר? מה זה אי אפשר לצפות מיהודים לעזוב? מה השמאל מצפה מיהודי יצהר, תפוח וחומש? מה השמאל ציפה מיהודי ימית וגוש קטיף?

התנחלויות הן סיפור אחר - כן, מדובר בבסיס באותה התנהלות ואידיאולוגיה, אבל פרקטית מדינת ישראל היא עובדה מוגמרת כבר מעל ל-70 שנה. ההתנחלויות בגדה ובכל מקום אחר תחת ממשל צבאי ישראלי ללא סיפוח הן ארעיות בהגדרה.
יהודי ישראל לא יעזבו בחזרה לאירופה ומדינות אחרות בדיוק כמו שלמשל אמריקאים ואוסטרלים לבנים לא יעזבו בחזרה לאירופה.

אתה מערבב לדעתי בין יהודים בישראל וישובים בישראל. יהודים לא יעזבו ולא אמורים לעזוב את ישראל. ויש חלקים שלא יושבו, או לפחות לא נערך בהם גירוש (עע פתח תקווה למשל, או תל אביב של אחוזת בית). מקומות שנערך בהם גירוש? זה כבר סיפור אחר. מבחינתי אם אפשר לפנות את גוש קטיף או את חומש, אפשר באותה מידה לפנות את עין הוד ולצורך העניין גם ליישב מחדש ערבים ברמת אביב. דווקא מקום כמו גוש עציון שהוא התנחלות הוא דוגמא (הפוכה ) שזה אפשרי. הגוש היה יהודי עד למלחמת השחרור, היה שם גירוש ויהודים חזרו לגוש אחרי 67. אם אפשר בגוש עציון ליהודים אפשר בעין הוד וכרמיאל ויפו לערבים

אפשר... אבל זה מוביל בפועל למדינה דו לאומית עם רב מוסלמי.
אישית אין לי בעיה עם זה... אני פשוט חושב שאני מיעוט

[תא מרבוטא]

התנחלויות הן סיפור אחר - כן, מדובר בבסיס באותה התנהלות ואידיאולוגיה, אבל פרקטית מדינת ישראל היא עובדה מוגמרת כבר מעל ל-70 שנה. ההתנחלויות בגדה ובכל מקום אחר תחת ממשל צבאי ישראלי ללא סיפוח הן ארעיות בהגדרה.
יהודי ישראל לא יעזבו בחזרה לאירופה ומדינות אחרות בדיוק כמו שלמשל אמריקאים ואוסטרלים לבנים לא יעזבו בחזרה לאירופה.

אתה מערבב לדעתי בין יהודים בישראל וישובים בישראל. יהודים לא יעזבו ולא אמורים לעזוב את ישראל. ויש חלקים שלא יושבו, או לפחות לא נערך בהם גירוש (עע פתח תקווה למשל, או תל אביב של אחוזת בית). מקומות שנערך בהם גירוש? זה כבר סיפור אחר. מבחינתי אם אפשר לפנות את גוש קטיף או את חומש, אפשר באותה מידה לפנות את עין הוד ולצורך העניין גם ליישב מחדש ערבים ברמת אביב. דווקא מקום כמו גוש עציון שהוא התנחלות הוא דוגמא (הפוכה ) שזה אפשרי. הגוש היה יהודי עד למלחמת השחרור, היה שם גירוש ויהודים חזרו לגוש אחרי 67. אם אפשר בגוש עציון ליהודים אפשר בעין הוד וכרמיאל ויפו לערבים

אפשר... אבל זה מוביל בפועל למדינה דו לאומית עם רב מוסלמי.
אישית אין לי בעיה עם זה... אני פשוט חושב שאני מיעוט

זה גם ככל הנראה בסבירות אפסית לקרות. רק הסברתי לפלג למה ההפרדה בין 67 ו48 היא די מלאכותית

[pelegs]

זה גם ככל הנראה בסבירות אפסית לקרות. רק הסברתי לפלג למה ההפרדה בין 67 ו48 היא די מלאכותית

כל דבר שקשור בפוליטיקה הוא מלאכותי, השאלה היא מה הרעיון מקדם. כרגע יש מצב בו קיום ההתנחלויות בגדה המערבית מונע את קיומה של מדינה פלסטינית עצמאית, והפלסטינים שגרים שם נתונים לממשל צבאי. לכן, הפתרון הוא לפנות את אותן התנחלויות ואת הצבא, ולאפשר לפלסטינים לקיים שם מדינה עצמאית. בתוך הקו הירוק זו לא הסיטואציה, ואפשר למצוא פתרונות אחרים.

[תא מרבוטא]

זה גם ככל הנראה בסבירות אפסית לקרות. רק הסברתי לפלג למה ההפרדה בין 67 ו48 היא די מלאכותית

כל דבר שקשור בפוליטיקה הוא מלאכותי, השאלה היא מה הרעיון מקדם. כרגע יש מצב בו קיום ההתנחלויות בגדה המערבית מונע את קיומה של מדינה פלסטינית עצמאית, והפלסטינים שגרים שם נתונים לממשל צבאי. לכן, הפתרון הוא לפנות את אותן התנחלויות ואת הצבא, ולאפשר לפלסטינים לקיים שם מדינה עצמאית. בתוך הקו הירוק זו לא הסיטואציה, ואפשר למצוא פתרונות אחרים.

בקצב הזה הפתרון של 2 מדינות פוחת כי גם את אריאל ומעלה אדומים לא יפנו. כי קונצנזוס או משהו. כאילו שימית היתה מאחז

[pelegs]

זה גם ככל הנראה בסבירות אפסית לקרות. רק הסברתי לפלג למה ההפרדה בין 67 ו48 היא די מלאכותית

כל דבר שקשור בפוליטיקה הוא מלאכותי, השאלה היא מה הרעיון מקדם. כרגע יש מצב בו קיום ההתנחלויות בגדה המערבית מונע את קיומה של מדינה פלסטינית עצמאית, והפלסטינים שגרים שם נתונים לממשל צבאי. לכן, הפתרון הוא לפנות את אותן התנחלויות ואת הצבא, ולאפשר לפלסטינים לקיים שם מדינה עצמאית. בתוך הקו הירוק זו לא הסיטואציה, ואפשר למצוא פתרונות אחרים.

בקצב הזה הפתרון של 2 מדינות פוחת כי גם את אריאל ומעלה אדומים לא יפנו. כי קונצנזוס או משהו. כאילו שימית היתה מאחז

אם ישראל מתעקשת לדלג על שלב שתי המדינות ולעבור ישר למדינה אחת משותפת - תפדאל.

[אדום מטלי]

ובנתיים במקום אחר, הפלישה לא קרתה לפני שבוע, אלא לפני 55 שנה, והכיבוש האכזר נמשך עד היום, בלי שמדינות המערב נוקטות סנקציה כלשהי כדי להפסיק אותו.
הפעם הקרבן של קלגסנו - ילדה בת 11 עם צרכים מיוחדים.

[teknoboy]

מהאינטרנטים נראה שהיה בירושלים יום טירוף באופן כללי

[אדום מטלי]

מהאינטרנטים נראה שהיה בירושלים יום טירוף באופן כללי

כן, כי יש להם חג, אז יש יותר אנשים ברחובות מצד אחד, ומצד שני החלאות נהינות יותר לפגוע.

[אדום נחמד]

"למה הילדה נמצאת ברחוב ולא בבית הספר??"

[El dudernio]

מהאינטרנטים נראה שהיה בירושלים יום טירוף באופן כללי

כן, כי יש להם חג, אז יש יותר אנשים ברחובות מצד אחד, ומצד שני החלאות נהינות יותר לפגוע.

נראה שהיה חג גם לכלבים במדים.

אתה יודע מה ה"עילא" הרישמית שהצדיקה את האלימות.

[its-sick]

[אדום מטלי]

חיילי המשטר הצבאי הישראלי רצחו היום עוד בן אדם. בפחדונתם, חמושי צה"ל רצחו את עמאר שפיק אבו עפיפה ליד אל ערוב, רצחו אותו כאשר כאשר ברח מהם. לטענת דובר צה"ל, החמושים ירו בו כאשר ברח מהם, כחלק מ"נוהל מעצר חשוד". זה כמובן שקר, נוהל מעצר חשוד לא כולל ירי על מנת להרוג, וכל הפקודות בשטחי האפרטהייד מורות כי לא יורים באדם שלא מהווה סכנה כאשר הוא בורח לשטח פלסטיני. אבו עפיפיה לא היה חמוש ולא היווה סכנה בבריחתו.
כמובן שעוד כמה שנים החקירה תיסגר בגלל מחסור בראיות, שמובן לא נאספות בכוונת מכוון בזירה, והרוצחים ימשיכו להיות מטובי בנינו ומפקדים הרוצחים ימשיכו להנות מפנסיות שמנות.

[אדום מטלי]

איזה טירוף.
אני מעריץ את יובל אברהם הזה, שמסוגל להכיל כל כך הרבה רשע וזוועות מול העיניים שלו.

[אדום מטלי]

"נוכחות יהודית אזרחית מהווה חלק מתפיסת ההגנה המרחבית של צה"ל באזור. זאת מאחר שנוכחותם של אזרחי המדינה המחזיקה במקרקעין תפוסים תורמת תרומה נכבדה למצב הביטחוני שבאותו שטח ומקילה על הצבא את מילוי תפקידו".

את ההבלים הבלתי-נתפסים האלה כתב השבוע לא אחר מאשר שופט בית המשפט העליון בישראל, אלכס שטיין (כאשר דחה עתירה שבקשה פשוט להחזיר לפסטינים נכסים שנשדדו מהם).
מה לנו כי נלין על פשוטי העם...

שופט העליון שטיין: נוכחות יהודית בגדה מהווה חלק מתפיסת ההגנה המרחבית של צה"ל

[סומך]

חיילי המשטר הצבאי הישראלי רצחו היום עוד בן אדם. בפחדונתם, חמושי צה"ל רצחו את עמאר שפיק אבו עפיפה ליד אל ערוב, רצחו אותו כאשר כאשר ברח מהם. לטענת דובר צה"ל, החמושים ירו בו כאשר ברח מהם, כחלק מ"נוהל מעצר חשוד". זה כמובן שקר, נוהל מעצר חשוד לא כולל ירי על מנת להרוג, וכל הפקודות בשטחי האפרטהייד מורות כי לא יורים באדם שלא מהווה סכנה כאשר הוא בורח לשטח פלסטיני. אבו עפיפיה לא היה חמוש ולא היווה סכנה בבריחתו.
כמובן שעוד כמה שנים החקירה תיסגר בגלל מחסור בראיות, שמובן לא נאספות בכוונת מכוון בזירה, והרוצחים ימשיכו להיות מטובי בנינו ומפקדים הרוצחים ימשיכו להנות מפנסיות שמנות.

קפצו עליו מתוך השיחים כשטייל, הוא נבהל וברח אז תקעו לו כדור בראש.
נוהל מעצר חשוד עאלק

אבל אל חשש, אני בטוח שבצה"ל יחדדו את הנהלים בעקבות המקרה

[pelegs]

"נוכחותם של אזרחי המדינה המחזיקה במקרקעין תפוסים תורמת תרומה נכבדה למצב הביטחוני שבאותו שטח ומקילה על הצבא את מילוי תפקידו" - איזה קשקוש. העובדה שיש אזרחים בשטח עויין עושה בדיוק את ההיפך, היא מסבכת את הכל לצבא, שצריך גם להיות משטרה וגם כוח הגנה על האזרחים. הרבה יותר כל לתחום את כל ה"אוייבים" לתוך שטח סגור תחת שליטה צבאית, ולא לתת לאזרחים שלך להסתובב שם. עוד עדות לכך שלב העניין הוא קולוניזציה וטיהור אתני ולא "ביטחון".

[benaim]

דובר צה"ל:

בהמשך לדיווח על אזרח שהגיע עם פצעי דקירה למחסום חיזמא שבמרחב החטיבה המרחבית בנימין, מתחקור ראשוני של האירוע מסתמן כי האירוע הינו על רקע לאומני.

האזרח נכנס לחנות בכפר ונדקר, בהמשך הגיע למחסום עם פצעי דקירה בפלג גופו העליון, קיבל טיפול ראשוני במקום ופונה לקבלת המשך טיפול רפואי בבית החולים.

כוחות צה״ל ממשיכים במצוד אחר המפגע.

יהודים נכנסים לחיזמא ויוצאים כשהם מלאים בפצעי דקירה, ערבים מיו"ש ועזה מטיילים ברחבי ישראל וחוזרים לביתם ללא פגע(וטוב שכך) - מסכם היטב את ההבדל.

[D&3]

"וכחותם של אזרחי המדינה המחזיקה במקרקעין תפוסים תורמת תרומה נכבדה למצב הביטחוני שבאותו שטח ומקילה על הצבא את מילוי תפקידו" - איזה קשקוש. העובדה שיש אזרחים בשטח עויין עושה בדיוק את ההיפך, היא מסבכת את הכל לצבא, שצריך גם להיות משטרה וגם כוח הגנה על האזרחים. הרבה יותר כל לתחום את כל ה"אוייבים" לתוך שטח סגור תחת שליטה צבאית, ולא לתת לאזרחים שלך להסתובב שם. עוד עדות לכך שלב העניין הוא קולוניזציה וטיהור אתני ולא "ביטחון".

לא קראתי את כל הטקסט כי אני לא מנוי, אבל יש סיכוי שהציטוט הזה מובן בצורה אחרת עם הקונטקסט הרחב יותר?
כי הטיעון הזה ללא שום קונטקסט הוא דבילי ברמות, אבל באופן כללי יש איזשהו הגיון ביטחוני בהתנחלויות, פשוט ברמת המאקרו וממש לא המיקרו.
למרות שאני לא אופתע אם הוא פשוט דביל, שופט נוראי ואם אני זוכר נכון מינוי של איילת שקד.

וזה שההתנחלויות מהוות קולוניזציה במידה כזו או אחרת לא אומר שכל התנועה הציונית היא כזו כמובן

[pelegs]

לא קראתי את כל הטקסט כי אני לא מנוי, אבל יש סיכוי שהציטוט הזה מובן בצורה אחרת עם הקונטקסט הרחב יותר?
כי הטיעון הזה ללא שום קונטקסט הוא דבילי ברמות, אבל באופן כללי יש איזשהו הגיון ביטחוני בהתנחלויות, פשוט ברמת המאקרו וממש לא המיקרו.
למרות שאני לא אופתע אם הוא פשוט דביל, שופט נוראי ואם אני זוכר נכון מינוי של איילת שקד.

וזה שההתנחלויות מהוות קולוניזציה במידה כזו או אחרת לא אומר שכל התנועה הציונית היא כזו כמובן

אתה צודק, קפצתי למסקנה בלי לקרוא את הטקסט המלא (שאני לא יכול כי אני לא מנוי לעיתון).
אני כן אציין שזה טיעון שאני שומע מדי פעם, וזו עדיין התשובה שלי אליו. מעולם לא נתקלתי בטיעון ששכנע אותי בזה שהתנחלויות עוזרות לבטחון המדינה הכובשת (בניגוד לשליטה צבאית נטו) - לא ברמת המאקרו או ברמת המיקרו. אשמח אם תוכל לפרט מדוע אתה חושב שזה דווקא לא המצב (בלי ציניות).

לגבי היות הציונות תנועה קולוניאליסטית - אני בהחלט מאמין בזה, אבל בתגובה שציטטת התייחסתי לכיבוש בגדה המערבית נטו.

[pelegs]

ערבים מיו"ש ועזה מטיילים ברחבי ישראל וחוזרים לביתם ללא פגע

פחחחחחחחחחחח
פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
חחחחחחחחחחחחחחח
חחחחחחחחחחחחחחחחחח
(חסרים לי ח'ים להבהיר עד כמה הטיעון הזה חסר רלוונטיות)

מעבר לעובדה שפלסטינים שמגיעים אל תוך גבולות מדינת ישראל (עם או בלי אישור רשמי) בהחלט לפעמים חווים אלימות (מצד המדינה או מצד אזרחיה), כל הסיטואציה כל-כך לא סימטרית שההשוואה הזו מגוחכת. אם מדינת פלסטין תחזיק את יהודי הארץ תחת ממשל צבאי והמעטים שיורשו להיכנס אל שטחיה הריבוניים ככוח אדם זול ללא זכויות אזרח לא ינזקו, ומנגד פלסטינים שיכנסו לשטח הדיקטטורה הצבאית הפלסטינית על היהודים לפעמים יחוו אלימות מצד היהודים בשטח - אפשר יהיה, אולי, לטעון שההשוואה הזו רלוונטית במשהו למציאות.

[benaim]

מסכים איתך פלג. אכן אין סימטריה.

תאוות הדם ושנאת יהודים מושרשת כ"כ עמוק בקרב האוכלוסייה הערבית ביהודה ושומרון שאפילו אזרח תמים בעל חזות יהודית הוא קורבן אופציונלי.
ברחוב שלי חונה באופן קבוע מרצדס עם לוחית רישוי של הרש"פ. אתה חושב שלמישהו מדיירי הרחוב עברה המחשבה על לדקור את הנהג או לשרוף את רכבו? ברור שלא.
העצוב הוא שזה לא כ"כ ברור כשמדובר בישוב ערבי ביו"ש.

[D&3]

פלג, כמה נקודות -
1. ברמת המיקרו( ישוב בודד בלי התמונה הרחבה ) זה לא, וזה רק מקשה על הצבא כמובן, מסכים אתך.
2. ברגע שהצבא ממש נמצא בתוך האוכלוסייה הנכבשת הוא פועל ביום יום בשביל למנוע חימוש שלה, ההתנחלויות גם גורמות לצבא להיות שם, הן תוחמות את האוכלוסייה הנכבשת ומבודדות אותה ממדינות אחרת, והן מונעות רצף יישובי, מה שמקשה על פעילות כזו או אחרת.
אלוהים יודע מה היה קורה אם לא ההתנתקות, אבל שרואים את הבדל בין הרצועה לגדה קשה לבטל לגמרי את הטיעונים האלה.
3. אם הכוונה שלך זה שהצבא יתנהל בדיוק כמו עכשיו, בלי שיהיו התנחלויות, אז אתה כנראה צודק, אבל זה בא ביחד זה פאקטו. זה לא כמו השאלה של הנסיגה מלבנון.
4. סתם רציתי לציין את עניין הקולוניזציה.
5. אני לא תומך בשום צורה באכלוס אוכלוסיה יהודית בשטחים שהופקעו מסיבות ביטחוניות, וזה נורא בעיני שכלל הגופים משתפים פעולה בדבר כזה, אשמח אם מישהו יכול לצטט את כלל הכתבה.
6. אני מאוכזב ששוב בחרת בחתימה אנטגוניסטית לראות עצתי החברית.

[אדום מטלי]

אתה צודק, קפצתי למסקנה בלי לקרוא את הטקסט המלא (שאני לא יכול כי אני לא מנוי לעיתון).
אני כן אציין שזה טיעון שאני שומע מדי פעם, וזו עדיין התשובה שלי אליו. מעולם לא נתקלתי בטיעון ששכנע אותי בזה שהתנחלויות עוזרות לבטחון המדינה הכובשת (בניגוד לשליטה צבאית נטו) - לא ברמת המאקרו או ברמת המיקרו. אשמח אם תוכל לפרט מדוע אתה חושב שזה דווקא לא המצב (בלי ציניות).

לגבי היות הציונות תנועה קולוניאליסטית - אני בהחלט מאמין בזה, אבל בתגובה שציטטת התייחסתי לכיבוש בגדה המערבית נטו.

לשירותך:

שופט העליון שטיין: נוכחות יהודית בגדה מהווה חלק מתפיסת ההגנה המרחבית של צה"ל
השופט שטיין כתב את הדברים בפסק דין של בג"ץ, שבו דחה עתירה פלסטינית נגד חידוש צווי תפיסה צבאיים במבנה בחברון. העותרים: החרגת חלק מהשטח עבור הקמת שכונה יהודית חושפת כי הצווים לא הוצאו בשל צרכים ביטחוניים

הגר שיזף
01 במרץ 2022
בג"ץ דחה אמש (שני) עתירה שהגישו פלסטינים נגד חידוש צווי תפיסה צבאיים, שמאפשרים לצבא להמשיך להחזיק במבנה בחברון שנבנה ברובו על קרקע פלסטינית פרטית. בשנות ה-80 הקים צה"ל בשטח, ששימש בעבר כתחנה המרכזית של העיר, מוצב צבאי. בעקבות החלטת ממשלה מ-2018, הוחרג חלק מהשטח מצו התפיסה על מנת להקים שכונה יהודית חדשה בחברון. העותרים טענו כי החרגת השטח שעליו תוקם השכונה מהצווים חושפת את העובדה שהם לא הוצאו בשל צרכים ביטחוניים ועל כן יש לבטלם. שופט העליון אלכס שטיין, שחיבר את פסק הדין, כתב בו כי נוכחות יהודית היא חלק מתפיסת ההגנה המרחבית של צה"ל ויישוב יהודים במקום אינו מבטל את ההצדקה לתפיסת השטח.

השטח שבו עסקה העתירה הוא מבנה של תחנת אוטובוסים שחלקו בבעלות עיריית חברון ואת חלקו השכיר לה הממונה על הרכוש הממשלתי הנטוש והיא היתה בו במעמד של שוכר מוגן. ב-1983 הוצא לשטח צו תפיסה צבאי לצורך הקמת מוצב בשם "פלוגת המתקנים", ומאז החזקתו אותגרה משפטית כמה פעמים, כשבכל פעם טען הצבא כי תפיסתו נובעת מצרכים ביטחוניים בלבד - והעתירות וההשגות נדחו. ב-2018 החליטה הממשלה כי כדי להקים שכונה חדשה בחברון בשם רובע חזקיה, שתכלול 31 יחידות דיור, יש לצמצם את צו התפיסה הצבאי ולהחריג ממנו את השטח שבבעלות הממונה על הרכוש הממשלתי הנטוש. את תוכנית הבנייה לשכונה הגיש היישוב היהודי בחברון. בהמשך, חודש צו התפיסה הצבאית על שאר חלקי המבנה שבבעלות פלסטינית פרטית, ועל חלקו מתוכננת הקמת מבני קבע צבאיים.
העותרים, בעלי הקרקעות ועיריית חברון, טענו כי החרגת חלק מהשטח לצורך הקמת השכונה היהודית חושפת את העובדה שצווי התפיסה הצבאיים לא הוצאו בשל צרכים ביטחוניים אלא בשל רצון להרחיב את ההתנחלויות, ועל כן יש להשיב לשימושם את השטחים שתפס הצבא. המדינה, מצידה, טענה כי לא ניתן להחזיר את הקרקע לשימוש הפלסטינים משום שהדבר "יפגע באופן משמעותי בביטחון האוכלוסיה הישראלית באיזור והפלוגה הצבאית היושבת שם". עוד טענה המדינה כי שקלה להקים את מבני הקבע של "מוצב פלוגת המתקנים" על השטח שבבעלות הממונה - שעליו מתוכננת כיום ההתנחלות - אך הדבר אינו אפשרי מבחינה הנדסית.
על טענת העותרים כי התיישבות יהודית בשטח מהווה ראיה לכך שהצורך הצבאי הוא נימוק סרק, כתב השופט שטיין בפסק דינו: "נוכחות יהודית אזרחית מהווה חלק מתפיסת ההגנה המרחבית של צה"ל באזור. זאת מאחר שנוכחותם של אזרחי המדינה המחזיקה במקרקעין תפוסים תורמת תרומה נכבדה למצב הביטחוני שבאותו שטח ומקילה על הצבא את מילוי תפקידו". שטיין הפנה בחלק זה לשני פסקי דין מסוף שנות ה-70 שנחשבים מרכזיים בדיון המשפטי על התנחלויות - פסק דין בית אל ופסק דין אלון מורה. בשני תיקים אלה נידונה הקמת התנחלויות על קרקע פלסטינית פרטית על בסיס צווי תפיסה צבאיים.
פסק דין בית אל מ-1978 התיר להשאיר את ההתנחלות על כנה, בטענה כי על פי תפיסת הצבא נוכחותם של אזרחים ידידותיים מסייעת לצרכי ביטחון. פסק דין אלון מורה, שהתקבל מספר חודשים לאחר מכן, קבע את ההיפך - שיש לפנות את המתנחלים מאדמות העותרים. בין היתר, בעקבות העובדה שגם שר הביטחון דאז עזר ויצמן הצביע נגד הקמת ההתנחלות. פסק דין זה הוליד את הלכת אלון מורה, שעל פיה אין להוציא צו
בניגוד לדעתו של השופט שטיין, השופט ג'ורג' קרא כתב בדעת מיעוט כי מרגע שחלק מהשטח מוחרג מצו התפיסה הצבאי בעקבות הוראת הדרג המדיני להקים את שכונת רובע חזקיה, המפקד הצבאי אינו פועל על פי שיקול ביטחוני הנקי משיקולים זרים. על כן, אמר השופט קרא, היה על בית המשפט להוציא צו על תנאי שבמסגרתו תנמק המדינה מדוע לא יבוטלו צווי התפיסה הצבאיים.



ואתה כבר מזמן לא שומע את הטיעון הזה, פלג. כל בכירי מערכת הבטחון אומרים שכל התיישבות יהודית היא נטל, אף יישוב לא מסייע לבטחון, לא כבודד ולא כתפיסה כללית.
זו טענה מימי הפלמ"ח, מימי ישובי חומה ומגדל. אח"כ בימי תחילת ההתנחלות השתמשו בקשקוש החלוד הזה בשביל אלון מורה. היום כבר אף אחד לא אומר את זה.
הבט, בג"ץ תמיד התמחה בלהיות חומתמת גומי לעוולות הכיבוש, אבל כזו אמירה מטומטמת ומנותקת מכל מציאות אמיתית, אני לא ממש זוכר. עבודה טובה של איילת שקד!!

[אדום מטלי]

מתוך התגובות לכתבה:


תעצרו את הטימטום אני רוצה לרדת 18:03 01.03.2022 |בחירת העורכים

מעניין, ואני חשבתי לתומי שאוכלוסיה אזרחית בלב שטח עויין, כולל נשים וילדים, מהווה נטל בטחוני אבל מתברר שזה כלל לא נכון והם בכלל מעניקים הגנה לצבא, הייתי כסומא. הא! נותר רק לצחוק על הצבא האמריקאי למשל, שלא הביא עימו לאפגניסטן אזרחים מאיווה ופלורידה ופיזר אותם ברחבי המדינה, שיגנו עליו. אבל אלה גויים אמריקאים, לא חכמים כמונו, היהודים.

[pelegs]

תאוות הדם ושנאת יהודים מושרשת כ"כ עמוק בקרב האוכלוסייה הערבית ביהודה ושומרון שאפילו אזרח תמים בעל חזות יהודית הוא קורבן אופציונלי.

כן נו, האדם השחור הוא בבסיסו פראי, ברברי ושפל. הוא מלא בשנאה בלתי-רציונלית לאדם הלבן, ואם חלילה נשכח זאת ונאפשר לו חיים עצמאיים תרבותנו הנוצרית-מערבית תהיה בסכנה.
(כל הקולוניאליסטים אותו זבל)

[pelegs]

פלג, כמה נקודות -
1. ברמת המיקרו( ישוב בודד בלי התמונה הרחבה ) זה לא, וזה רק מקשה על הצבא כמובן, מסכים אתך.
2. ברגע שהצבא ממש נמצא בתוך האוכלוסייה הנכבשת הוא פועל ביום יום בשביל למנוע חימוש שלה, ההתנחלויות גם גורמות לצבא להיות שם, הן תוחמות את האוכלוסייה הנכבשת ומבודדות אותה ממדינות אחרת, והן מונעות רצף יישובי, מה שמקשה על פעילות כזו או אחרת.
אלוהים יודע מה היה קורה אם לא ההתנתקות, אבל שרואים את הבדל בין הרצועה לגדה קשה לבטל לגמרי את הטיעונים האלה.
3. אם הכוונה שלך זה שהצבא יתנהל בדיוק כמו עכשיו, בלי שיהיו התנחלויות, אז אתה כנראה צודק, אבל זה בא ביחד זה פאקטו. זה לא כמו השאלה של הנסיגה מלבנון.
4. סתם רציתי לציין את עניין הקולוניזציה.
5. אני לא תומך בשום צורה באכלוס אוכלוסיה יהודית בשטחים שהופקעו מסיבות ביטחוניות, וזה נורא בעיני שכלל הגופים משתפים פעולה בדבר כזה, אשמח אם מישהו יכול לצטט את כלל הכתבה.
6. אני מאוכזב ששוב בחרת בחתימה אנטגוניסטית לראות עצתי החברית.

3. זו בדיוק הכוונה שלי. כיבוש וקולוניאליזם ממש לא צריכים לבוא ביחד: ראה באמת מקרה רצועת הכיבוש בלבנון, הכיבוש האמריקאי של עירק ואפגניסטן ועוד ועוד ועוד. כשזה בא ביחד זה אומר דרשני, מה מסתתר מאחורי הכיבוש.
6. מה לעשות שכל האימפריאליסטים רעים, כל אחד בדרכו שלו. אני לא מוכן לתת צ'ק פתוח מוסרי למערב רק כי פוטין חלאת אדם.

[pelegs]

ואתה כבר מזמן לא שומע את הטיעון הזה, פלג. כל בכירי מערכת הבטחון אומרים שכל התיישבות יהודית היא נטל, אף יישוב לא מסייע לבטחון, לא כבודד ולא כתפיסה כללית.
זו טענה מימי הפלמ"ח, מימי ישובי חומה ומגדל. אח"כ בימי תחילת ההתנחלות השתמשו בקשקוש החלוד הזה בשביל אלון מורה. היום כבר אף אחד לא אומר את זה.
הבט, בג"ץ תמיד התמחה בלהיות חומתמת גומי לעוולות הכיבוש, אבל כזו אמירה מטומטמת ומנותקת מכל מציאות אמיתית, אני לא ממש זוכר. עבודה טובה של איילת שקד!!

קודם כל, תודה על הטקסט המלא - אני בהחלט עומד מאחורי עמדתי שהטיעון הזה הוא קשקוש מקושקש.

לעניין ההיתקלות שלי בטיעון: הכוונה הייתה שבויכוחים (בעיקר אינטרנטיים) שלי עם אנשים בנושא לפעמים זו טענה שעולה.
היא תמיד הייתה מגוחכת בעיני ולדעתי בעיקר מעידה על חוסר הבנת התמונה הכללית מצד הטוען.

מה שציטטת בעיניין הכיבושים האמריקאים במזרה"ת זה בדיוק ההבדל בין איפמריאליזם כלכלי וקולוניאליזם התיישבותי.
אמריקה היא חברת מתיישבים שעוסקת באימפריאליזם כלכלי, ישראל היא חברת מתיישבים שעוסקת בהתרחבות קולוניאלית.
(אני יודע שאתה כמעט בטוח מסכים עם הנאמר, זה מכוון בעיקר לקוראים אחרים )

[benaim]

תאוות הדם ושנאת יהודים מושרשת כ"כ עמוק בקרב האוכלוסייה הערבית ביהודה ושומרון שאפילו אזרח תמים בעל חזות יהודית הוא קורבן אופציונלי.

כן נו, האדם השחור הוא בבסיסו פראי, ברברי ושפל. הוא מלא בשנאה בלתי-רציונלית לאדם הלבן, ואם חלילה נשכח זאת ונאפשר לו חיים עצמאיים תרבותנו הנוצרית-מערבית תהיה בסכנה.
(כל הקולוניאליסטים אותו זבל)

אם זאת התגובה המטופשת שיצאה ממך, כנראה שאין לך באמת מה לענות לגופו של עניין כי גם אתה יודע היטב מה יעלה בגורלך אם חלילה תכנס לכפר ערבי ביו"ש.