על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

[האדום הצורר]

לא כתבתי שיש סתירה, רק ציינתי עובדה פשוטה לפיה ה"מחקרים" האלו חוזרים בלופ על כך שהפייזריה מונעת הדבקה כשכולם היו רלוונטיים עד כה לזמן קצר מאוד וזה די מגוחך בעיניי.

[pelegs]

זה מגוחך בעיניך שמחקרים בעבר בדקו הדבקה עם/ללא חיסונים עבור ואריאנט מסויים, ומחקר חדש בודק תחלואה עם/ללא חיסונים ובוסטרים עבור ואריאנט אחר של אותו הוירוס בעל פוטנציאל הדבקה ותחלואה שונה?..

[D&3]

כן אבל ההגנה יורדת עם הזמן אז זה לא נחשב הרי.
כאילו גם ההגנה של מחלימים יורדת עם הזמן, אבל למה שחלילה נגיד את זה, הרי הוא וחבורתו שנתיים מסבירים שהחלמה מגינה מפני הדבקה( נעזוב את הפרדוקסליות אפילו שזה קשה ), אנחנו לא רוצים שהחבורה תצא פיתה שוב( ושוב, ושוב.. ).

ואהבתי בין השורות את המרמור מאנשי ההייטק, אני מודה שזה מבאס לגלוץ שכדי לנתח נתוני הדבקה ואחרים לא חייב להיות רופא. אבל זה שאנשים שמתחמים בניתוח נתונים רק עושים ניתוח טוב יותר מרופאים? זה כבר מכעיס!
לא סתם אין במחצ פיזיקאים / מתמטיקאים / מדחמחים

[kruvi]

כן אבל ההגנה יורדת עם הזמן אז זה לא נחשב הרי.
כאילו גם ההגנה של מחלימים יורדת עם הזמן, אבל למה שחלילה נגיד את זה, הרי הוא וחבורתו שנתיים מסבירים שהחלמה מגינה מפני הדבקה( נעזוב את הפרדוקסליות אפילו שזה קשה ), אנחנו לא רוצים שהחבורה תצא פיתה שוב( ושוב, ושוב.. ).

ואהבתי בין השורות את המרמור מאנשי ההייטק, אני מודה שזה מבאס לגלוץ שכדי לנתח נתוני הדבקה ואחרים לא חייב להיות רופא. אבל זה שאנשים שמתחמים בניתוח נתונים רק עושים ניתוח טוב יותר מרופאים? זה כבר מכעיס!
לא סתם אין במחצ פיזיקאים / מתמטיקאים / מדחמחים

בכל הנוגע להגנה של מחלימים מאומיקרון אז ידוע כבר שמחלים מאומיקרון לא מוגן מזנים אחרים (בזמן שמחוסן כן), ומסתמן שיש הדבקות חוזרות כבר אחרי חודשיים מההחלמה.
כמו כן, אני לא מבין מה זה משנה שהגנת החיסון מפני הדבקה דועכת כבר אחרי מספר חודשים. הרי אם החיסון מספק הגנה כלשהי מפני הדבקה, אז אם אחוז מספיק גבוה יתחסן בזמן קצר, זה כבר יביא להורדה עצומה בתחלואה.
אני באמת לא מבין למה לא להתחסן אפילו אם זה בשביל לקבל הגנה קצרת טווח.

[הפועל]

יש הדבקות חוזרות גם אחרי חודש.

[האדום הצורר]

אין הדבקות חוזרות ידועות כרגע באומיקרון בישראל.

[הפועל]

לא יודע לגבי אומיקרון ספציפית (כלומר פעמיים רצוף), וזה גם לא מה שאמרתי. יש בגל הנוכחי מקרים לא מעטים של אנשים שנדבקו בקורונה ואחרי חודש נדבקו מחדש.
לא חושב שזה גם משנה יותר מדי, בהתחשב במספר הזנים הגדול שיש, ועכשיו כבר יש בכלל תת זן חדש שמתחיל להשתלט

[האדום הצורר]

לא יודע לגבי אומיקרון ספציפית (כלומר פעמיים רצוף), וזה גם לא מה שאמרתי. יש בגל הנוכחי מקרים לא מעטים של אנשים שנדבקו בקורונה ואחרי חודש נדבקו מחדש.
לא חושב שזה גם משנה יותר מדי, בהתחשב במספר הזנים הגדול שיש, ועכשיו כבר יש בכלל תת זן חדש שמתחיל להשתלט

מאז שהתחילה הקורונה, לפי משרד הבריאות, פחות מ-7 אחוז מהמחלימים נדבקו שוב. מה לדעתך אחוז ה"מחוסנים" שנדבקו? כנראה שפי כמה, לפי הנתונים הקיימים, גם אחרי האומיקרון.

[El dudernio]

לא יודע לגבי אומיקרון ספציפית (כלומר פעמיים רצוף), וזה גם לא מה שאמרתי. יש בגל הנוכחי מקרים לא מעטים של אנשים שנדבקו בקורונה ואחרי חודש נדבקו מחדש.
לא חושב שזה גם משנה יותר מדי, בהתחשב במספר הזנים הגדול שיש, ועכשיו כבר יש בכלל תת זן חדש שמתחיל להשתלט

מאז שהתחילה הקורונה, לפי משרד הבריאות, פחות מ-7 אחוז מהמחלימים נדבקו שוב. מה לדעתך אחוז ה"מחוסנים" שנדבקו? כנראה שפי כמה, לפי הנתונים הקיימים, גם אחרי האומיקרון.

אציין רק שחלק גדול מהמחלימים מחוסן ובנוסף לא סתם לא נתנו הרבה זמן למחלימים להתחסן.

אני רק לפני חודש קיבלתי חיסון שני כי לפני זה לא אישרו לי והייתי חולה ביולי 2020

[האדום הצורר]

זה לא משנה את הטענה הבסיסית...

[D&3]

בפועל בתחילת גל האומיקרון אחוז המחלימים מהתחלואה היה די קרוב לאחוז שלהם באוכלוסיה

[האדום הצורר]

המשתמש הפועל דיבר על כלל הקורונה, ובנושא זה הגבתי. התגובה לאומיקרון היא די ייחודית ועדיין בשקלול כולל הפער בין מחלימים ל"מחוסנים" גדול מאוד גם היום, ונראה שהפער בין מחלימים "מחוסנים" ללא מחוסנים אינו קיים. לדוגמה:

https://www.news-medical.net/amp/news/2 ... duals.aspx

[D&3]

ראיתי שזה פרסום מלפני חודשיים, אני לא יודע כמה טעם יש להתעמק בו כרגע, מספר המאומתים יותר מהכפיל את עצמו מאז, והשוני מהגלים הקודמים הוא עצום.

[its-sick]

[נייט רובינסון]

תגידו, היציאה מהבידוד למאומתים היא 7 ימי בידוד משעת הבדיקה, או בסוף היום השביעי בחצות. יכריע אם אני אבוא מחר למשחק או לא

[its-sick]

סוף היום השביעי, כולל יום הבדיקה. בתנאי שיצאת יומיים רצוף שלילי באנטיגן כמובן.

[נייט רובינסון]

סוף היום השביעי, כולל יום הבדיקה. בתנאי שיצאת יומיים רצוף שלילי באנטיגן כמובן.

בדקתי וזה סוף היום החמישי בתנאי שיצאתי יומיים רצוף שלילי באנטיגן.
אם יצאתי חיובי אז זה סוף היום השביעי בלי להיבדק עוד פעם

[האדום הצורר]

בהמשך לדיון החולים הקשים:

[kruvi]

מסתבר שללא מחוסנים המחלימים מאומיקרון יש רמת נוגדנים נמוכה יותר מאשר למחוסנים/מחלימים


Sent from my M2012K11AG using Tapatalk

[teknoboy]

בהמשך לדיון החולים הקשים:

זה אכן גורם שפוגע באיכות של מחקרים תצפיתיים, אבל כפי שאתה ודאי מבין הוא בכלל לא רלוונטי למחקרים הקליניים, וכזכור לך היטב, גם שם יצא שהחיסון עובד יפה מאוד.

[מתן]

זה אכן גורם שפוגע באיכות של מחקרים תצפיתיים, אבל כפי שאתה ודאי מבין הוא בכלל לא רלוונטי למחקרים הקליניים, וכזכור לך היטב, גם שם יצא שהחיסון עובד יפה מאוד.

חוץ מזה, העובדה שבארצות הברית לא מחוסנים לקורונה מתים יותר ממחלות שאינן קשורות לקורונה מצטרפת לעוד הרבה נתונים אחרים שמעידים שספירת המתים מקורונה שם מוטית משמעותית כלפי מטה. נראה לי שהנתון מה-CDC מעיד שיעילות החיסון דוקא גבוהה ממה שמפורסם, ולא נמוכה, כפי שמי שהביא לכאן את המחקר הזה היה רוצה להסיק. למעשה, זה כתוב במפורש בפרק הדיון במאמר, יתכן שההפרש שנמצא (או חלקו) נובע מסיווג לא נכון של מוות מקורונה כמוות לא מקורונה.

[האדום הצורר]

כן, רק שבמציאות, בטח בישראל, ובסבירות גבוהה גם בארצות הברית (אני פחות מכיר את מה שקורה בארצות הברית, אבל כן מכיר את ההגדרות של הWHO מתחילת העניין שסביר שנעשה בהן שימוש שם) נעשתה בפועל מעט מאוד (אם לא 0) הבחנה בין חולים עם ובגלל קורונה, כך שההנחה על מיעוט אבחנה של מוות מקורונה היא מעט לא מבוססת, הייתי אומר.

[האדום הצורר]

בהמשך לדיון החולים הקשים:

זה אכן גורם שפוגע באיכות של מחקרים תצפיתיים, אבל כפי שאתה ודאי מבין הוא בכלל לא רלוונטי למחקרים הקליניים, וכזכור לך היטב, גם שם יצא שהחיסון עובד יפה מאוד.

החיסון עבד יפה מאוד בחודשיים שלאחר קבלתו בשלב 3, לא נעשתה בדיקה של הנתונים לגבי הדבקה ומחלה קשה לאחר מכן (ואם איני טועה די בסמוך לכך קבוצת הביקורת קיבלה את החיסון מטעמים יענו אתיים, מה שמנע כל מדידה ארוכה יותר של השפעתו).

[pelegs]

קבוצת הביקורת קיבלה את החיסון מטעמים יענו אתיים

מה לדעתך הסיבה האמיתית לכך שנתנו את החיסון לקבוצת הביקורת?

[דל פיירו]

[teknoboy]

בהמשך לדיון החולים הקשים:

זה אכן גורם שפוגע באיכות של מחקרים תצפיתיים, אבל כפי שאתה ודאי מבין הוא בכלל לא רלוונטי למחקרים הקליניים, וכזכור לך היטב, גם שם יצא שהחיסון עובד יפה מאוד.

החיסון עבד יפה מאוד בחודשיים שלאחר קבלתו בשלב 3, לא נעשתה בדיקה של הנתונים לגבי הדבקה ומחלה קשה לאחר מכן (ואם איני טועה די בסמוך לכך קבוצת הביקורת קיבלה את החיסון מטעמים יענו אתיים, מה שמנע כל מדידה ארוכה יותר של השפעתו).

הרופאים האלה והאתיקה שלהם...
מצילים חיי אדם במקום לעשות ניסוי שיספק את מר צורר.

[teknoboy]

אגב, צורר, זה נכון שהמחקרים התצפיתיים פחות טובים מהניסויים הקליניים (ולא רק מהסיבה שציינת).
זה באמת היה בעייתי אם בתצפיות היינו רואים משהו אחר ממה שרואים בניסויים.
אבל לא רואים, אז זה לא בעייתי כמו שאתה מדמיין. לא באמת עלית פה על משהו שירסק את עולם המדע ויוכיח לכולם שאתה באמת יותר חכם מכל המדענים ביחד.

[D&3]

להסתכל על המספרים והנתונים של התחלואה, ואז להיזכר שיש אנשים שמושקעים בקמפיין נגד החיסונים

איזה עולם הזוי

[האדום הצורר]

קבוצת הביקורת קיבלה את החיסון מטעמים יענו אתיים

מה לדעתך הסיבה האמיתית לכך שנתנו את החיסון לקבוצת הביקורת?

מה לדעתך הסיבה האמיתית לכך שלא נותנים לקבוצת הביקורת בכל מחקר אחר את החיסון?

[D&3]

אני מניח שהוא חושב שזה בגלל שרוב הניסויים שבוצעו עד היום לא היו על חיסון למחלה שמשתוללת ללא שליטה בזמן הניסוי, ומסכנת את משתתפי הניסוי

[teknoboy]

קבוצת הביקורת קיבלה את החיסון מטעמים יענו אתיים

מה לדעתך הסיבה האמיתית לכך שנתנו את החיסון לקבוצת הביקורת?

מה לדעתך הסיבה האמיתית לכך שלא נותנים לקבוצת הביקורת בכל מחקר אחר את החיסון?

יש סיכוי כלשהו שתענה על השאלה המקורית שלו?
באמת מסקרן לדעת מה השיקול האמיתי לדעתך.

[האדום הצורר]

אני מניח שאין שיקול אחד בהכרח. יכול להיות שהחוקרים אפילו מספרים לעצמם שזה נובע ממניעים של דאגה ואמפתיה לנבדקים. עם זאת, אי אפשר להתכחש לכך שפעולה כזו מונעת כל אפשרות של מעקב אחרי קבוצת הביקורת וכפועל יוצא מכך לא מאפשרת לדעת דרך המחקר הנדון מה ערך התכשיר במניעת מחלה קשה והדבקה אחרי חיסון קבוצת הביקורת, וכפועל יוצא מכך מונעת את גילוי ירידת הערך הזה (מה שאכן קרה בפועל במציאות) ומשאירה את הנתונים המוצגים מאוד גבוהים באופן יחסי לחיסונים אחרים (וגם מונעת מעקב מתמשך אחרי תופעות לוואי). ההחלטה לתת ל*כל* הנבדקים בקבוצת הביקורת את החיסון, ללא קשר להמצאותם או אי המצאותם בקבוצת סיכון, מעוררת גם היא סימני שאלה.

[teknoboy]

אני מניח שאין שיקול אחד בהכרח. יכול להיות שהחוקרים אפילו מספרים לעצמם שזה נובע ממניעים של דאגה ואמפתיה לנבדקים. עם זאת, אי אפשר להתכחש לכך שפעולה כזו מונעת כל אפשרות של מעקב אחרי קבוצת הביקורת וכפועל יוצא מכך לא מאפשרת לדעת דרך המחקר הנדון מה ערך התכשיר במניעת מחלה קשה והדבקה אחרי חיסון קבוצת הביקורת, וכפועל יוצא מכך מונעת את גילוי ירידת הערך הזה (מה שאכן קרה בפועל במציאות) ומשאירה את הנתונים המוצגים מאוד גבוהים באופן יחסי לחיסונים אחרים (וגם מונעת מעקב מתמשך אחרי תופעות לוואי). ההחלטה לתת ל*כל* הנבדקים בקבוצת הביקורת את החיסון, ללא קשר להמצאותם או אי המצאותם בקבוצת סיכון, מעוררת גם היא סימני שאלה.

אבל העולם לא נעצר כשפייזר הפסיקו את הניסוי.
עכשיו אפשר לאסוף נתונים תצפיתיים ממאות מיליוני פרטים.
נראה לי שההבדל הכמותי פה מפצה על הפגיעה באיכות במידה מספיקה כדי שנוכל להרשות לעצמנו לא להקריב את הבריאות של כמה עשרות אלפי מתנדבים.

[האדום הצורר]

כן, עכשיו כולנו רואים מה החיסון הזה שווה, אבל לא תודות למחקר של פייזר.

[D&3]

פסיכי לגמרי

[בני12]

כן, עכשיו כולנו רואים מה החיסון הזה שווה, אבל לא תודות למחקר של פייזר.

כל העולם אכן רואה את זה.
השאלה היא מתי אתה תראה.

[pelegs]

אכן, למחקרים מדעיים יש מגבלות. שוקינג. מה לעשות שאנחנו חיים בעולם האמיתי וזה חסר אחריות לדרוש מאנשים להסתכן במחלה קטלנית בשביל המדע.
(אם כי הגיוני שאותם אנשים שעבור נוחיותם הפרטית דורשים מאחרים לסכן את עצמם, יהיו סבבה עם סיכון עשרות אלפי אנשים בשביל נקודות תצפית במחקר)

בכל מקרה כפי שהזכירו אחרים, מאז המחקרים הקליניים התווספו סדר גודל של כמיליארד נקודות תצפית - מהן די ברור ששתי מנות חיסוני mRNA ו-וקטור (אני שוב מזכיר שלא מדובר רק בפייזר ולא רק בחיסוני mRNA) נותנות הגנה די משמעותית ממחלה קשה ואפילו הדבקה, ואחרי כשישה חודשים יש צורך במתן מנת דחף מסוג mRNA בשביל להחזיר את ההגנה לשישה חודשים נוספים (לפחות).

[האדום הצורר]

כן, ברור. דבר ראשון, פלגס, ממליץ לבדוק את העובדות שלך, הן לא מדויקות. דבר שני, העיקר שמי שקובידיוטים זה אלו שמעלים סימני שאלה על חיסון שמקבלים 3 פעמים בשנה ועדיין נדבקים בו באותה מידה כמו אלו שלא התחסנו. איך מישהו כתב פה קודם? הכל כל כך מטומטם...

[D&3]

שנתיים מדברים פה על כמה ההגנה של מחלימים היא מופלאה, מגיע וריאנט חדש ומדביק מחלימים כמעט אותו דבר, ואז הם מתלוננים שההגנה של החיסון לא קיימת.
ואתה טוען בנושא הזה הרבה פעמים שגם ההגנה ממחלה קשה בעייתית, לא מפתיע שאתה בורח לעניין ההדבקה מהוריאנט שאפילו למחלימים אין הגנה חזקה מולו.

[האדום הצורר]

ומה היה בדלתא? גם אז הרי ההסבר המקורי היה ש2 חיסונים אמורים להגן מהדבקה.