אשכול מגיפה רציני - ישמש לתגובות לאשכול בו אסור להגיב

[מילפורד]

מישהו אמר לך לא להשמיע את דעתך? מישהו אמר שהיא לא לגיטימית? נו באמת.
יש כבר שלוש אשכולות בהן דעתך בנושא יכולה להישמע , איציק פתח אשכול שבו הוא רוצה לדון בנושא רק עם האנשים שבעד החיסונים , האמת , לא רואה למה שלא יעשה את זה (וגם למה זה כל כך אכפת לך?).
אתה רוצה להמשיך לדבר נגד החיסונים , יש מספיק מקום בשביל זה , אפילו הצענו יותר מזה , אתה רוצה אשכול שבו מדברים רק נגד החיסונים (שים לאיציק אצבע חזרה בעין בדיוק כמו שעשה לך לטענתך) , לך על זה , אף אחד לא מונע את זה ממך.

ההתערבות היחידה שלנו פה היא ברגע שאנשים נפגעים ואת זה אנחנו מנסים למנוע , למרות שגם אז , ברגע שאנחנו מתערבים אתם ישר קופצים וממציאים כל מיני קונספירציות על השתקה ונפוטיזם (חייב לציין , באופן אישי אין פה אף משתמש שאני באמת מכיר באופן אישי ו/או חושב שהוא חבר או משפחה שלי).
סיטואציה כייפית לתפקד בה כשלא משנה מה תעשה תמיד יהיה מי שיתלונן על מה שעשית.

לגבי מחיקת הודעות מהאשכול של איציק , נמחקו שם 2-3 הודעות למרות שזאת לא היתה כוונתינו ועל זה אני מצר ובטוח שגם המנהלים האחרים , הבהרנו את הנקודה בינינו ומעכשיו על מנת שלא למחוק הודעות שלא לצורך מצד אחד וכן לכבד את בקשתו של איציק מצד שני , הודעות שיהיו שם שלא עומדות עם בקשת פותח האשכול יועברו לאשכולות אחרים שבהן התוכן שלהם יהיה יותר מתאים.

[טכנית לארז]

הפריע לפתוח האשכול שהנושא פוליטי, הוא פתח נושא לא פוליטי, ניסית להחריב אותו, ואז אתה כועס שהנושא המקורי תמיד היה פוליטי?

וטכנית מגן על חברו צורר, כמה חמוד

כמעט כמו באתי לעזרת חבר הקבוע אצלכם בפייזריה.

[pelegs]

תיזהר שפלג האדמין לא ימחק לך את ההודעה ואז ידגיש לנו באדום שהוא מחק לך ושהוא המלך.

חס וחלילה, אני נגד מונרכיות. אם כבר אז אני מזכ"ל המפלגה ויו"ר מועצת הקומיסרים העממית.

[teknoboy]

בפורום שהוא רואה בו בית אומרים לו שאסור לו להתבטא בנושא בגללו מונעים ממנו שותפות מלאה בחיים החברתיים.

אם אתה רואה בפורום בית, למה אתה כל יום מחרבן בסלון?
מילא לעשות את זה במלון בקפריסין רגע לפני הצ'ק-אאוט, אבל לחרבן באמצע הסלון של עצמך כל יום ויום זה קצת מוזר.
(הבהרה: חרבון בסלון -> הרס מכוון של אשכולות על ידי הצפה שלהם בהודעות זבל שתורמות, אם בכלל, להלהטת הרוחות ומחרבות את הדיון)

[טכנית לארז]

הו הנה הפרשן ויכוחים הגיע.
יספר לנו מה זה "הודעות זבל" ויפרשן לנו הודעות של אנשים שהוא לא מסכים איתם ("מחרבן בסלון").

כמו שאמרתי, אפשר שכל הודעה שאנחנו רוצים לשלוח תעבור דרך אישורם של איצקובוי לפני פרסום וככה נוודא שאשכולות לא נהרסים אלא רק מכילים הודעות אינטילגנטיות ונאורות של חתן פרס הנובל וחבריו.

[teknoboy]

הנה דוגמה מצוינת.
נכנס לסלון, לא מסתכל מסביב, לא עונה למי שמדבר אליו, דופק חירבון, מרחרח, מרוצה מהריח, יוצא מהסלון.

[טכנית לארז]

שוב אתה מפרשן.
די תפרוש.

[teknoboy]

שוב אתה מפרשן.
די תפרוש.

לשיטתך, אני אמור עכשיו לדווח למנהלים כי פנית אליי בגוף שני בצורה מזלזלת.
שתפו שכולם יראו את הצביעות, כמו שאומרים אצלכם.

[טכנית לארז]

מה הצורה המזלזלת פה בדיוק?
יש לך איזו נטייה קבועה כזו פה לפרשן ולנתח את מי שמנהל איתך דיון ולא מסכים איתך, יחד עם לספר לו גם מה הוא מרגיש או חושב למרות שאתה אפילו לא מכיר אותו כנראה.
וכמובן שהכל תמיד מוביל כביכול לאותה מסקנה ברורה והיא שאתה מביס אותו בויכוח. איך לא.

אני רק ממליץ לך לזנוח את הנטייה הזו משום שפעם אחר פעם אתה מוכיח שאתה לא טוב באף אחד מהדברים שציינתי פה.

[teknoboy]

מה הצורה המזלזלת פה בדיוק?
יש לך איזו נטייה קבועה כזו פה לפרשן ולנתח את מי שמנהל איתך דיון ולא מסכים איתך, יחד עם לספר לו גם מה הוא מרגיש או חושב למרות שאתה אפילו לא מכיר אותו כנראה.
וכמובן שהכל תמיד מוביל כביכול לאותה מסקנה ברורה והיא שאתה מביס אותו בויכוח. איך לא.

אני רק ממליץ לך לזנוח את הנטייה הזו משום שפעם אחר פעם אתה מוכיח שאתה לא טוב באף אחד מהדברים שציינתי פה.

לא הבנתי איך לך יש זכות לקבוע מה פוגע בך ולכן לא ראוי להיות חלק מהפורום, אבל כל השאר צריכים לקבל את כל החרא שיוצא מהמקלדת שלך בחיוך.

[טכנית לארז]

איזה חרא יוצא לי מהמקלדת בדיוק?
שאני מגיב ל"פרשנויות" ולעלק קריאת מחשבות שלך?
זה שתכתוב "החרא שיוצא לך מהמקלדת" לא יהפוך את הטיעון שלך לצודק.

כשתחדול מלפרשן ולקרוא מחשבות בצורה כה כושלת כמו שאתה נוהג לעשות פה ושוב ושוב לא תצטרך לספוג בחזרה.

[teknoboy]

"לספוג"
תהיה בריא

[טכנית לארז]

"תהיה בריא"

[Giovanni Giorgio]

אני חושב שזה כבר פאסה להתווכח כן או לא לחיסונים
אין פה כפייה ואין פה ניסויים בבני אדם, יש פה מציאות לא נורמלית שבה יש מגפה.
במגפה עולמית *כל* העולם משפיע אז עד שלא *כל* העולם ידבק/יתחסן המגיפה לא תעלם
עד אז, ימשיכו לחסן את הציבור בישראל כל חצי שנה כי זה הכלי הרפואי היחידי, ימשיכו להטיל הגבלות כי זה הכלי המנהלתי היחידי שעובד
לא צריך ניתוח פונדמנטלי מתוחכם כדי להתסכל על הגרף ולראות את המחזוריות שבו

זה שיש מציאות לא שגרתית לא עומד בסתירה לכך שיש כפייה, יש ניסויים ויש בני אדם.

אני חושב שיש פער בהגדרות
ניסוי בבני אדם זה מושג אמורפי מידי, אולי יש פה ניסוי אבל לא כזה שמעמיד את האנשים בסכנה
לגבי כפייה, אני יכול להסכים שיש כמה הנחיות מפלות אבל זה כי הכל מטומטם פה, לדעתי תעודת חיסון/בדיקת קורונה צריך להיות כרטיס כניסה לכל מקום ציבורי

[El dudernio]

הנה דוגמה מצוינת.
נכנס לסלון, לא מסתכל מסביב, לא עונה למי שמדבר אליו, דופק חירבון, מרחרח, מרוצה מהריח, יוצא מהסלון.

נשמע שהוא סימן טריטוריה

[נחמן אש הפרויקטור]

לנרי סנדלים יש כלב?

[pelegs]

ניסוי בבני אדם זה מושג אמורפי מידי, אולי יש פה ניסוי אבל לא כזה שמעמיד את האנשים בסכנה

זה לא ניסוי מהסיבה הפשוטה שאין חלוקה אקראית לקבוצת ניסוי וקבוצת ביקורת בעלות פרמטרים זהים (ובנוסף גם אין סמיות בודדת, שלא לדבר על כפולה. אבל זה פחות קריטי להגדרת "ניסוי").
את הניסויים הקליניים בחיסונים סיימו הרבה לפני שניתנו להם אישור, בישראל או בכל מקום אחר.

[האדום הצורר]

זה מחקר תצפיתי, בסדר? מה שרלוונטי הוא שנתונים מישראל משמשים לקבלת החלטות במקומות אחרים שאשכרה מעדיפים לראות נתוני יעילות ובטיחות יותר רחבים מכמה מאות נבדקים לפני שהם מזריקים לאנשים חומר. והנה, הפלא ופלא, אחרי 4 חודשים הבוסטר גם הולך ומתפוגג לו. הפתעה רבתי. העיקר שיש נתונים חדשים מכמה מאות מדוכאי חיסון שמראה עלייה היסטרית בנוגדנים אחרי המנה הרביעית.
מי שמתנגד חיסונים הוא מי שמתעקש לכרוך את הפייזריה עם חיסונים שמחזיקים מעמד יותר מכמה חודשים, לא מי שתוהה לגבי יעילותם ובטיחותם של חיסוני הפייזר.

[teknoboy]

אבל למה אתה חושב שמישהו פה (או בעולם, מלבד בעלי המניות של פייזר) חושב שפייזר זה מתנת האלים לאדם?
זה* פשוט הכי טוב שיש כרגע


*אין לי מושג איזה חיסון הכי טוב, הכוונה באופן כללי לחיסונים הקיימים כרגע

[pelegs]

זה מחקר תצפיתי, בסדר? מה שרלוונטי הוא שנתונים מישראל משמשים לקבלת החלטות במקומות אחרים שאשכרה מעדיפים לראות נתוני יעילות ובטיחות יותר רחבים מכמה מאות נבדקים לפני שהם מזריקים לאנשים חומר. והנה, הפלא ופלא, אחרי 4 חודשים הבוסטר גם הולך ומתפוגג לו. הפתעה רבתי. העיקר שיש נתונים חדשים מכמה מאות מדוכאי חיסון שמראה עלייה היסטרית בנוגדנים אחרי המנה הרביעית.
מי שמתנגד חיסונים הוא מי שמתעקש לכרוך את הפייזריה עם חיסונים שמחזיקים מעמד יותר מכמה חודשים, לא מי שתוהה לגבי יעילותם ובטיחותם של חיסוני הפייזר.

אני לא יודע כמה פעמים צריך לחזור על זה שגם אם יהיה צורך בעשר מנות בוסטר זה לא ישנה את זה שהחיסון הוא הדרך הכי טובה להביא לסיום המגיפה, אם מספיק אנשים בעולם יהיו מחוסנים בו-זמנית.
(וזה תחת ההנחה הבלתי-מבוססת שההגנה של כל מנת בוסטר תמיד תחזיק רק כמה חודשים, בניגוד נניח לחיסוני השגרה - גם כן נושא שכבר נידון פה)

[האדום הצורר]

אז בוא תעבוד על חלוקת המנות לכל העולם במקום לדחוף 1000 מנות שהיעילות שלהן שווה לתחת לאורך יותר מכמה חודשים. בפרקטיקה בגלל שמדובר במגיפה כלל עולמית והחיסונים האלו מרוכזים בחברות עשירות מה שיוצא בסוף הוא שאתה מזריק שוב ושוב ושוב וההדבקה רק עולה. אז אולי צריך לחשב מסלול מחדש?

[teknoboy]

חבל שאין אליפות עולם בהזזת שערים

[pelegs]

אז בוא תעבוד על חלוקת המנות לכל העולם במקום לדחוף 1000 מנות שהיעילות שלהן שווה לתחת לאורך יותר מכמה חודשים. בפרקטיקה בגלל שמדובר במגיפה כלל עולמית והחיסונים האלו מרוכזים בחברות עשירות מה שיוצא בסוף הוא שאתה מזריק שוב ושוב ושוב וההדבקה רק עולה. אז אולי צריך לחשב מסלול מחדש?

ליטרלי נכתב על זה באחד מהאשכולות בנושא המגיפה, ובלי יוצא מן הכלל כל תומכי החיסונים פה (ואני בכללם) תמכו ברעיון של השקעה כלכלית מאסיבית בחיסונים במדינות הדרום הגלובאלי. זה לא בא על חשבון המשך מתן בוסטרים לאנשים במערב כל עוד יש בזה צורך, כי אחרת מה שיקרה הוא שבזמן שמחסנים חבר'ה באפריקה (חשוב ונדרש), מערכות הבריאות במערב תקרוסנה. מה לעשות שלמציאות לא איכפת מהרצון שלנו שלא למות במגיפה.

[האדום הצורר]

טוב, הזזת שערים. הרי מגיפות מוגרו בעבר כי חיסונים היו יעילים לאורך זמן. זה לא חיסון כזה, וגם אין דרך להפיץ אותו לכל העולם בו זמנית כתוצאה מכך שאנחנו חיים במציאות נוראית של חוסר שוויון. אז אולי שווה לשקול אסטרטגיה אחרת שלא תולה את כל שגרת חיינו בחיסון פח הזה?

[teknoboy]

טוב, הזזת שערים. הרי מגיפות מוגרו בעבר כי חיסונים היו יעילים לאורך זמן. זה לא חיסון כזה, וגם אין דרך להפיץ אותו לכל העולם בו זמנית כתוצאה מכך שאנחנו חיים במציאות נוראית של חוסר שוויון. אז אולי שווה לשקול אסטרטגיה אחרת שלא תולה את כל שגרת חיינו בחיסון פח הזה?

למשל? מחכים לשמוע את האלטרנטיבה שלך כבר הרבה זמן.
איך אתה מתכוון למנוע הדבקה המונית? או שהתוכנית שלך היא לאפשר הדבקה המונית?

[האדום הצורר]

הנה יש לנו הזדמנות יוצאת דופן עם ואריאנט שנראה שאינו מסוכן ל99 אחוז ומעלה מהאוכלוסייה. האם אין היגיון (במבט לאורך זמן) להוריד את ההיסטריה ולעשות שימוש בחסינות הטבעית של האוכלוסייה למיגור המחלה, להפסיק את הבידודים, התוים הירוקים ושאר השגעות, ולחזור בהדרגה לשגרה? הרי זה מה שיקרה בסוף, במוקדם ובמאוחר.

[D&3]

כל אסטרטגיה שכוללת ויתור על הכלי הכי אפקטיבית שבבעלותינו היא מגוכחת

[teknoboy]

הנה יש לנו הזדמנות יוצאת דופן עם ואריאנט שנראה שאינו מסוכן ל99 אחוז ומעלה מהאוכלוסייה. האם אין היגיון (במבט לאורך זמן) להוריד את ההיסטריה ולעשות שימוש בחסינות הטבעית של האוכלוסייה למיגור המחלה, להפסיק את הבידודים, התוים הירוקים ושאר השגעות, ולחזור בהדרגה לשגרה? הרי זה מה שיקרה בסוף, במוקדם ובמאוחר.

לא, כי אחוז התמותה "הקטן" הזה אומר מיליונים רבים של מתים.
לא, כי אחוז האשפוז "הקטן" הזה אומר קריסה של כל מערכות הבריאות בעולם.
לא, כי תחלואה כל כך נרחבת תרסק את המשק (יש עלויות ישירות, עלויות עקיפות, אובדן שעות עבודה, ירידה בפיריון וכו' וכו' וכו').
(כל זה בהינתן שאנחנו לא נוקטים צעדים להגבלת התחלואה, כמובן, כהצעתך)

[האדום הצורר]

במבט אסטרטגי שמעבר לטווח הזמן המיידי החיסון הזה לא אפקטיבי אם כל כמה חודשים ההדבקה שוברת שיאים חדשים, ומבחינת מניעת מחלה קשה ותמותה לא כל כך ברור מה היעילות של הבוסטרים על פני המנה השנייה בקרב האוכלוסייה הכללית (אני לפחות לא מכיר נתונים לאורך זמן, אשמח אם מישהו כן).

[האדום הצורר]

הנה יש לנו הזדמנות יוצאת דופן עם ואריאנט שנראה שאינו מסוכן ל99 אחוז ומעלה מהאוכלוסייה. האם אין היגיון (במבט לאורך זמן) להוריד את ההיסטריה ולעשות שימוש בחסינות הטבעית של האוכלוסייה למיגור המחלה, להפסיק את הבידודים, התוים הירוקים ושאר השגעות, ולחזור בהדרגה לשגרה? הרי זה מה שיקרה בסוף, במוקדם ובמאוחר.

לא, כי אחוז התמותה "הקטן" הזה אומר מיליונים רבים של מתים.
לא, כי אחוז האשפוז "הקטן" הזה אומר קריסה של כל מערכות הבריאות בעולם.
לא, כי תחלואה כל כך נרחבת תרסק את המשק (יש עלויות ישירות, עלויות עקיפות, אובדן שעות עבודה, ירידה בפיריון וכו' וכו' וכו').
(כל זה בהינתן שאנחנו לא נוקטים צעדים להגבלת התחלואה, כמובן, כהצעתך)

בשטח יש מיליונים רבים של מתים, חיים של סטרס נוראי, חוסר ודאות וטראומה חברתית מתמשכת. את כל זה אתה לא מונע עם החיסון הקיים, מה לעשות?

[D&3]

בגל הקודם היה הבדל, תלך ל"חולים קשה התחסנות" ותסתכל 6 חודשים אחורה

[teknoboy]

הנה יש לנו הזדמנות יוצאת דופן עם ואריאנט שנראה שאינו מסוכן ל99 אחוז ומעלה מהאוכלוסייה. האם אין היגיון (במבט לאורך זמן) להוריד את ההיסטריה ולעשות שימוש בחסינות הטבעית של האוכלוסייה למיגור המחלה, להפסיק את הבידודים, התוים הירוקים ושאר השגעות, ולחזור בהדרגה לשגרה? הרי זה מה שיקרה בסוף, במוקדם ובמאוחר.

לא, כי אחוז התמותה "הקטן" הזה אומר מיליונים רבים של מתים.
לא, כי אחוז האשפוז "הקטן" הזה אומר קריסה של כל מערכות הבריאות בעולם.
לא, כי תחלואה כל כך נרחבת תרסק את המשק (יש עלויות ישירות, עלויות עקיפות, אובדן שעות עבודה, ירידה בפיריון וכו' וכו' וכו').
(כל זה בהינתן שאנחנו לא נוקטים צעדים להגבלת התחלואה, כמובן, כהצעתך)

בשטח יש מיליונים רבים של מתים, חיים של סטרס נוראי, חוסר ודאות וטראומה חברתית מתמשכת. את כל זה אתה לא מונע עם החיסון הקיים, מה לעשות?

אני אבהיר: הרבה יותר מיליוני מתים מאשר במצב שבו ממשיכים במדיניות הנוכחית.
ואני לא בטוח שמצב של עוד כמה מיליוני מתים, קריסת מערכת הבריאות וקריסה כלכלית לא יביא לסטרס נוראי, חוסר ודאות וטראומה חברתית מתמשכת.
למען האמת נשמע לי שיהיה הרבה יותר גרוע. בדיוק כמו היום רק הרבה יותר גרוע, כל הדברים שקצת נדפקים כרגע הולכים ללכת פייפן בשיטה שלך.

[D&3]

רק כדי לוודא, חזרנו לגישת "ומה אם כל העולם טועה?"?
פייר והכל, אבל חשוב כדי ליישר קו

[pelegs]

שמע, אני בדרך כלל לא אוהב לשחק במה היה קורה אילו, אבל כל הנתונים מראים שללא החיסונים וההגבלות מצבנו היה גרוע בהרבה. זה שהחיסון לא מספיק טוב עבור מר צורר לא אומר שצריך להפסיק להציל חיים ובריאות של אנשים כשאפשר. האופציה האחרת, של להפסיק לחסן את האוכלוסיה ולתת לזן הכי מדבק עד כה (עם מקדם הדבקה קרוב לזה של חצבת!) להשתולל כי הוא *אולי* מביא לפחות אישפוזים היא מנותקת מהמציאות וחסרת הגיון מתמטי.

[האדום הצורר]

אבל מה עם ההיגיון המתמטי לפיו מחלימים מוגנים בהרבה ממחוסנים מול ואריאנטים חדשים? אתם כאילו שוכחים שמטרת רוב השלטונות בעולם היא לשרוד, ולכן באופן עקבי רובם עובדים בשליפה מהמותן לטווח הקצר. אבל לא כולם חייבים לחשוב כך.

[teknoboy]

אבל מה עם ההיגיון המתמטי לפיו מחלימים מוגנים בהרבה ממחוסנים מול ואריאנטים חדשים?

ידוע בדיוק כמה הם מוגנים, וזה לא מספיק.
למשל באומיקרון, הפגיעה בחסינות של המחלימים דומה (ונדמה לי שאפילו גדולה) בפגיעה של המחוסנים, שמלכתחילה היו מוגנים יותר או במידה דומה. (אל תתפוס אותי במספר, אני באמת לא זוכר את הנתונים בעל פה)

[D&3]

מה עם ההגיון הלא מתמטי שבשביל להחלים צריך לחלות?

[teknoboy]

חוץ מזה שעם כל הכבוד להיגיון כזה או אחר, תסתכל מסביבך.
מערכות הבריאות במדינות הכי עשירות ומפותחות מתקרבות לקריסה.
גלי תחלואה מכל עבר.
מיליוני מתים.
הכלכלה לא מאושרת מכל העסק.

איך אפשר להציע לשפוך שמן על המדורה הזאת? לא ברור שהמצב מספיק חמור כדי לנסות לצמצם את כל הפגיעות האלה עד כמה שאפשר וכמה שיותר מהר?

[teknoboy]

מה עם ההגיון הלא מתמטי שבשביל להחלים צריך לחלות?

הוא יכול להגיד שגם ככה הרבה חלו, אבל כל זה כמובן כבר מובא בחשבון בחישובים ובשיקולים.

[pelegs]

אתם כאילו שוכחים שמטרת רוב השלטונות בעולם היא לשרוד, ולכן באופן עקבי רובם עובדים בשליפה מהמותן לטווח הקצר. אבל לא כולם חייבים לחשוב כך.

סבבה, אני פחות מתבסס על מה אומרים פוליטיקאים ויותר מתבסס על מה אומרים מדענים.