על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

[Segev]

אז אתה בעצם אומר שכשיש גל קורונה אתה תומך בהגבלות והתחסנות, ואתה פשוט לא צופה שיהיה אחד כזה בחצי שנה הקרובה?

זה לא שחור או לבן, אתה יודע. אני חושב ששווה לקחת בחשבון שיקולי עלות תועלת בסיטואציה הנוכחית, ולא ללכת ראש בקיר להגבלות (כאילו אנחנו בתחילת המחלה ועדיין לא יודעים דבר עליה) ול"התחסנות" חוזרת שלא מונעת הדבקה וגם ההשפעה שלה על מניעת מחלה קשה היא כנראה לא גדולה כל כך ביחס למי שהתחסן כבר בעבר.

גם אם תכתבו עוד אלף פעם שהחיסון לא מונע הדבקה זה לא יהפוך את זה לנכון

[D&3]

ואם כבר אנחנו שואלים שאלות היום, מה דעתך על זה שילדים קטנים מהווים 50% מהתחלואה, קשור לחיסונים?
אזהיר מראש שיש תשובה אחת לא נכונה

מתלילת הקורונה - כ-20% מהמאומתים בין 0-9, בחודש האחרון כ-33%. מן הראוי לציין שזו קבוצת הגיל הנבדקת ביותר מבין כולן.

אבל מתחילת הקורונה זו קבוצת הגיל הנבדקת ביותר, וגם אז וגם עכשיו היא לא נבדקת יותר מחלקה באוכלוסיה.

בכללי, כל הסיפור מסופר בהסתכלות על מאומתים לפי גיל בחודש האחרון לעומת תחילת הקורונה, גם שם, כמו בערך כל טבלה אחרת, המסכנה היא שהחיסון מגן מפני הדבקה( כשמתחסנים בהתאם להמלצות )

[its-sick]

כשהוא אומר "לא מונע" הוא מתכוון שעדיין יש סיכוי נמוך של אחוזים בודדים להידבק בחשיפה מקרית (לעומת סיכוי של כ 90% בלי חיסון), וסיכוי גבוה בחשיפה ארוכה (בתוך משפחה שחיה יחד זה דומה לבלי חיסון, זה נתון שנראה לו קריטי משום מה)
משום מה בשישה קורסים של הסתברות בראי הקבלה הוא לא הצליח להבין שההבדל העצום באחוזי ההדבקה בחשיפה מקרית קריטי להורדת מקדם ההדבקה.
בכל הקורסים האלה לימדו שכל הסיכויים הגדולים מאפס "לא מונעים" ולכן הם שקולים לחלוטין, גם 5% ו 90%.

[D&3]

איך בכלל עושים 6 קורסי הסתברות במדעים מדויקים /טבע? אפילו במתמטיקה זה די קשה למצוא 6 שונים.
אלא אם מכניסים קורסי סטטיסטיקה פנימה אבל זה רמאות.

[its-sick]

והקורס "השני" הסתברות 2 בתואר במתמטיקה בתל אביב היה בזמני בכלל קורס של "הסתברות כתורת מידה", חסר כל שימוש למי שאינו מתמטיקאי טהור.

[D&3]

זה עדיין ככה.
אני די בטוח שברוב המוסדות חוץ מקורס הבסיס בהסתברות אין שום סיבה לקחת אף קורס נוסף בנושא, במיוחד אם אתה לא מתמטיקאי.
וגם את קורס הבסיס בחלק מהמדעים עושים כבר קצת הסתברות קצת סטטיסטיקה, וקורסי ההמשך בנושא הם כבר בסטטיסטיקה נטו

[אדום מטלי]

ברור שהסכמים מושחרים זה רע ושקיפות זה טוב.
פה יש לנו הסכם מסחרי של המדינה, שעשרה אחוז ממנו מושחרים ותשעים אחוז פורסמו לציבור.
כמה מההסכם של המדינה לרכישת טייסת F35 נחשף לציבור?
כמה מההסכם לרכישת צוללות? תחזוקת כלי שיט?
כמה מההסכם עם האמירויות על שימוש בצינור קצא"א התפרסם?
ולא צריך ללכת למקומות שנויים במחלוקת.
איזה חלק מההסכם של המדינה עם מיקרוסופט לרכישת תוכנה התפרסם וכמה ממנו הושחר?
מה עם ההסכמים מול קבלנים שמבצעים מחלפים, איפה קוראים אותם כדי לראות אם השחירו וכמה?
על פניו, אם מרימים את הראש מהנקודה הקטנטנה שאנחנו מתמקדים בה פה, עושה רושם שההסכם עם פייזר דווקא שקוף יחסים להסכמים מסחריים אחרים שהמדינה חותמת.

נראה לי שתומכי השקיפות נובחים פה על העץ הלא נכון, כמו שאומרים, ותוקפים את אי השקיפות באחד מההסדרים היותר שקופים שהמדינה עושה.

אתה דווקא מפתיע אותי, בניגוד ל D3.
בדמקורטיה שקיפות וחופש המידע הם עקרונות יסודיים, לא פחות מעמודי תווך אחרים של הדמוקרטיה, ואתה הרי יודע את זה.
שים רגע בצד את הקורונה והחיסונים, זה בכלל לא קשור.
נדרשות נסיבות חריגות מאד, בדרך כלל ביטחוניות, כדי להסתיר מידע מהציבור. גם אם נראה לך שמה שמוסתר בהסכם כלשהו אינו משמעותי, זה לא רלונטי. הרי זה כל העניין: חופש המידע הוא מוחלט, ואי אפשר שכל אדם להחליט מתי הפרה שלו היא משמעותית ומתי לא, בהתאם לדעתו.

אני לא מבין למה אתה מזלזל בזה, ולמה נדרש כל הוואטאבאוטיזם על מידע אחר שישראל מסתירה.
מה היה קורה אם היית בא ואומר: "אני לחלוטין חושב שהסתרת חלקים בהסכם היא מאד לא תקינה וקורא לחשוף את כולו, ובלי קשר - כל מדיניות הטיפול בקורונה נעשית בצורה הכי טובה שיכולה להיות, תוך הסתמכות על מחקרים ומדע, ועל קונצנזוס רחב של מדענים בכל העולם".
להיפך – אם היית מכריז ככה, זה היה מוציא את האוויר לכל מתנגדי החיסונים שעושים weaponizing לעניין הזה לטובת האג'נדה שלהם, זה היה אולי גם גורם לחלק מהאנשים בצד ההוא לראות שאתה לא טוטאלי כמו שהם חושבים, ואולי להקשיב לך יותר.


** אגב, לא מבין מה רלוונטי אם זה 10% מההסכם או 2% . החלק המוסתר הוא 100% ממה שלא אמור להיות מוסתר.

[its-sick]

בכל מכרז של משרד הבריאות יש חלק מוגדר מראש של סודות מסחריים, שבהם החברה שניגשת למכרז מנמקת מה יהיה חסוי לציבור ומגישה שם בנפרד מסמכים חסויים.
אם לא תהיה אופציה לשמירת סודיות אז זה יקטין מאד את מספר החברות שניגשות למכרז (אנחנו לא מדינה ענקית, זה לרוב כסף קטן עבור רוב החברות) ויגרום לעליית מחירים.

[פרימו לוי]

בוא תענה לשאלה במקום לקשקש בקומקום.

אתה בריון אינטרנט ממוצע ויש לי מין תחושה כזאת שבמציאות מחוץ לרשת אתה לא ממהר כל כך לקלל.

ד"ר טכנית ומיסטר צורר

[teknoboy]

נדרשות נסיבות חריגות מאד, בדרך כלל ביטחוניות, כדי להסתיר מידע מהציבור.

בטוח שהמדינה מפרסמת בלי השחרות ובלי הגבלות את ההסכמים המסחריים שלה?
איפה אפשר לראות את ההסכם שפורסם כשהוא מאה אחוז לא מושחר עם הקבלן שבונה מחלפים, עם העמותה שמספקת שירותים למשרד החינוך, עם היועץ החיצוני המיוחד שמונה במשרד שקרכלשהו?

אני מנסה להבין אם אופן הפרסום של ההסכם עם פייזר יוצא דופן לטובה או לרעה.

[its-sick]

מה שמפורסם תמיד זה המכרז, החוזה יותר נדיר. כפי שאמרתי, במכרזים של משרד הבריאות יש מראש חלק שמתייחס למה שיהיה חסוי.

[האדום הצורר]

בוא תענה לשאלה במקום לקשקש בקומקום.

אתה בריון אינטרנט ממוצע ויש לי מין תחושה כזאת שבמציאות מחוץ לרשת אתה לא ממהר כל כך לקלל.

ד"ר טכנית ומיסטר צורר

אתה מוזמן להסתכל בהודעה שאליה הגבתי כדי להבין למה הגבתי כך. אתה לעומת זאת מכנה אותי מטומטם מבלי שבכלל פניתי אליך, ובוודאי מבלי שקיללתי אותך או פגעתי בך באופן כלשהו. אני גם מבטיח לך שאם מישהו היה אומר לי פנים אל פנים שאני "ליצן בקרקס" בגלל שאינו מסכים איתי לא הייתה לי בעיה להגיד לו שהוא מקשקש בקומקום. מעניין מאוד אם בשיחה דומה היית אומר לי שאני מטומטם רק כי אתה לא מסכים איתי.
ושוב - אתה בריון אינטרנט ממוצע, שלא מרשים כאדם אינטליגנטי במיוחד במסגרת הדיון כאן.

[D&3]

נדרשות נסיבות חריגות מאד, בדרך כלל ביטחוניות, כדי להסתיר מידע מהציבור.

בטוח שהמדינה מפרסמת בלי השחרות ובלי הגבלות את ההסכמים המסחריים שלה?
איפה אפשר לראות את ההסכם שפורסם כשהוא מאה אחוז לא מושחר עם הקבלן שבונה מחלפים, עם העמותה שמספקת שירותים למשרד החינוך, עם היועץ החיצוני המיוחד שמונה במשרד שקרכלשהו?

אני מנסה להבין אם אופן הפרסום של ההסכם עם פייזר יוצא דופן לטובה או לרעה.

יוצא דופן לרעה זה לא, לפחות לא ביחס למדינות אחרות.

[פרימו לוי]

בוא תענה לשאלה במקום לקשקש בקומקום.

אתה בריון אינטרנט ממוצע ויש לי מין תחושה כזאת שבמציאות מחוץ לרשת אתה לא ממהר כל כך לקלל.

ד"ר טכנית ומיסטר צורר

אתה מוזמן להסתכל בהודעה שאליה הגבתי כדי להבין למה הגבתי כך. אתה לעומת זאת מכנה אותי מטומטם מבלי שבכלל פניתי אליך, ובוודאי מבלי שקיללתי אותך או פגעתי בך באופן כלשהו. אני גם מבטיח לך שאם מישהו היה אומר לי פנים אל פנים שאני "ליצן בקרקס" בגלל שאינו מסכים איתי לא הייתה לי בעיה להגיד לו שהוא מקשקש בקומקום. מעניין מאוד אם בשיחה דומה היית אומר לי שאני מטומטם רק כי אתה לא מסכים איתי.
ושוב - אתה בריון אינטרנט ממוצע, שלא מרשים כאדם אינטליגנטי במיוחד במסגרת הדיון כאן.

אני לא קורא לך מטומטם כי אני לא מסכים איתך אלא כי אתה כותב דברים מטומטמים ומביא לינקים לאנשים מטומטמים במסגרת הדיון כאן. בהמשך ישיר לכך במקומך הייתי מהסס לפקפק באינטליגנציה של משתמשים אחרים כי אתה יוצא כאן נעל פעם אחרי פעם ועדיין איכשהו בטוח שאתה האיש הכי חכם כאן. לכן אני טורח לכתוב לך שאתה מטומטם, אולי זה יחדור מבעד למעטה ה-טמבל שחושב שהוא בעל חשיבה עצמאית וביקורתית ולמעשה הוא כבשה פועה, ואז אולי גם הדיון יתרומם למשהו מעניין יותר מעבר ל- טכנית לצורר כותב משהו מטומטם, כולם מראים לך שאתה מטומטם ואז אתה משנה נושא למשהו אחר וגם שם יוצא אהבל וחוזר חלילה

[האדום הצורר]

באמת שאולי אתה נורא חכם, אבל להגיח פה כל איזה 10 עמודים ולכתוב איזה מטומטם אני זו לא תרומה מאוד אינטליגנטית או סבירה לדיון. אבל אולי זה רק אני והודעות ה"אתה דביל מטומטם" שלך מקדמות את השיח.

[D&3]

https://www.google.com/amp/s/www.spiege ... 24d6d2-amp

לא רק באמריקה.
אם יצא משהו טוב אחד מטרלול הבחירות בארץ זה שלביבי היה אינטרס ברור ללכת בכל הכח על החיסונים, אחרת אלוהים יודע מה היה מצבנו ( במצב אחר אגב מחצ וחבריהם היו תומכים נלהבים של החיסון ללא ספק )

[אדום מטלי]

נדרשות נסיבות חריגות מאד, בדרך כלל ביטחוניות, כדי להסתיר מידע מהציבור.

בטוח שהמדינה מפרסמת בלי השחרות ובלי הגבלות את ההסכמים המסחריים שלה?
איפה אפשר לראות את ההסכם שפורסם כשהוא מאה אחוז לא מושחר עם הקבלן שבונה מחלפים, עם העמותה שמספקת שירותים למשרד החינוך, עם היועץ החיצוני המיוחד שמונה במשרד שקרכלשהו?

אני מנסה להבין אם אופן הפרסום של ההסכם עם פייזר יוצא דופן לטובה או לרעה.

אני לא בטוח בכלום.
ניסית לבקש מידע על הסכם של המדינה עם קבלן או עמותה ולא הצלחת?
אתה יכול לפנות לבית משפט, אתה יכול להיעזר באגודה לחופש המידע - זה כל העיסוק שלהם. לדעתי בהרבה מקרים תצליח. גם אם לא תצליח, זה לא אומר שזה בסדר. כאמור, למדינה צריך להיות הסבר סביר בפני בית המשפט למה היא מסתירה מידע.
לא ענית לי למה אתה לא תומך בזה במפורש לגבי ההסכם עם פייזר, ובכך מוציא את האוויר בעניין הזה למי שמתווכח איתך על זה? זה לא הרבה יותר פשוט?

[teknoboy]

נדרשות נסיבות חריגות מאד, בדרך כלל ביטחוניות, כדי להסתיר מידע מהציבור.

בטוח שהמדינה מפרסמת בלי השחרות ובלי הגבלות את ההסכמים המסחריים שלה?
איפה אפשר לראות את ההסכם שפורסם כשהוא מאה אחוז לא מושחר עם הקבלן שבונה מחלפים, עם העמותה שמספקת שירותים למשרד החינוך, עם היועץ החיצוני המיוחד שמונה במשרד שקרכלשהו?

אני מנסה להבין אם אופן הפרסום של ההסכם עם פייזר יוצא דופן לטובה או לרעה.

1. אני לא בטוח בכלום.
2. ניסית לבקש מידע על הסכם של המדינה עם קבלן או עמותה ולא הצלחת?
אתה יכול לפנות לבית משפט, אתה יכול להיעזר באגודה לחופש המידע - זה כל העיסוק שלהם. לדעתי בהרבה מקרים תצליח. גם אם לא תצליח, זה לא אומר שזה בסדר. כאמור, למדינה צריך להיות הסבר סביר בפני בית המשפט למה היא מסתירה מידע.
3. לא ענית לי למה אתה לא תומך בזה במפורש לגבי ההסכם עם פייזר, ובכך מוציא את האוויר בעניין הזה למי שמתווכח איתך על זה? זה לא הרבה יותר פשוט?

1. אם אתה לא בטוח, למה אתה אומר את זה בכזה ביטחון?
2. אז בכל מקרה רגיל אני צריך לפנות ולבקש ולהפעיל חוקים ותקנות, ובהרבה מקרים סביר שאצליח, ואז אוכל לדעת אם השחירו ומה השחירו.
את ההסכם עם פייזר המדינה פרסמה (עם השחרות) בכל אמצעי אפשרי, לא הייתי צריך לחפש או לבקש, ובטח שלא לפנות לבתי משפט.
זה לא קצת הרבה יותר שקוף מלשלוח אותי להגיש בקשות ולהתרוצץ בבתי משפט?
3. חוץ מזה שכתבתי בערך חמש פעמים ביממה האחרונה שאני מעדיף שקיפות על השחרות אתה לגמרי צודק.
אני פשוט לא בא בטענות על המקרה הספציפי הזה, כי למיטב הבנתי זה אחד מהמסמכים שהמדינה הכי טרחה להשקיף (בתנאיה שלה, וכאמור עדיפים תנאים אחרים, אבל אלה עדיין הכי טובים שקיבלנו מהם).

[אדום מטלי]

מה הכוונה "למה אתה אומר את זה בכזה ביטחון"?
אני לא אומר בבטחון שישראל מפרסמת הסכמים מסחריים שלה. להיפך, ציינתי כבר שישראל מסתירה הרבה הסכמים שלה, באופן לא תקין ולא מוסרי. אני בטוח שאתה יודע את זה ובתחומים אחרים מסכים איתי.
לגבי סעיף 2 שלך, אתה אולי לא היית צריך לחפש ולבקש לגבי ההסכם עם פייזר, אבל אחרים כן היו צריכים, ולקחו את המדינה לבית משפט בשביל זה. זה לא היה בהתנדבות...
גם זה לא הביא לחשיפה של הכל.
אבל אם אתה אומר שאתה בעד לחשוף את כל ההסכם אז יש ביננו הסכמה.

[El dudernio]

מטלי...
מה ההסכם שיש לגרמניה עם יצרניות החיסונים?
כאשר באירופה החליטו על אישור הבוסטר אתה יודע מי הצביע בעד ומי נגד?
מה קורה אצלך באוסטרליה?
אני לא חושב שזה בסדר שמשחירים והכל אבל צריכים להסתכל על הדברים בעיין אוביקטיבית, ואם ישראלצלא חריגה לרעה בנושא הזה לעומת שאר העולם זה לא הוגן לבקר אותה על כך.

[D&3]

לגבי גרמניה, ההסכם של האיחוד האירופאי עם פייזר אפילו מושחר יותר מזה של ישראל.

וכי אנשים פה כל כך חרדים על השחרת ההסכמים, שעמם לי אז עשיתי בדיקה -
הסכמי הקורונה של משרד הבריאות האמריקאי עם פייזר, מודרנה ו j&j מכילים חלקים מושחרים.
אולי זה קשור ל קורונה?
הלכתי ובדקתי שני הסכמים פרה קורונה עם שתי חברות ביג פארמה אחרות, גם בהם יש חלקים מושחרים.
אולי זה קשור לפארמה?
מסתבר שגם הסכם כלשהו של ממשלת ארה"ב עם חברת בואינג מושחר בחלקו.

הייתי ממשיך אבל זה די קשה למצוא הסכמים כאלה ואחרים, זה כאילו הנושא לא מעניין אף אחד בשום צורה( טוב, אלא אם הוא מנגח כלי מציל חיים כדי שהוא לא יצא שמוק מוחלט ).

עכשיו, אפשר בבקשה שכל מי שאינו חבר כת יפסיק להתייחס לספין האידיוטי הזה של השחרת ההסכם?
אפשר לנהל שיח על האם מוצדק להשחיר הסכמים, לא תשמעו ממני איזו תמיכה רעיונית בהשחרה, אבל אין שום קשר בין השיח הזה להתנהלות בקורונה.

[האדום הצורר]

ובכן:

https://www.mdpi.com/1999-4915/13/10/2056/htm

(על השפעות חלבון הספייק על התארגנות התאים, ומחשבות שעולות מכך לגבי יתרון חיסוני ה-RBD על חיסוני ה-mrna).

[D&3]

אאלט מנתוני ה nhs נראה שהירידה בהגנה של החיסון של אסטראזניקה גבוהה מזו של פייזר ( או לפחות יורד לסף נמוך יותר )

[teknoboy]

ובכן:

https://www.mdpi.com/1999-4915/13/10/2056/htm

(על השפעות חלבון הספייק על התארגנות התאים, ומחשבות שעולות מכך לגבי יתרון חיסוני ה-RBD על חיסוני ה-mrna).

ומתי יש הרבה חלבון ספייק בגוף? במחלה קשה.
מה מונע מחלה קשה? חיסון.
כמה ספייק יש בגוף של מחוסן? בערך פי עשר בעשירית פחות מבגוף של חולה קשה (לדעתי היחס יותר גבוה, אבל נזרום איתך), ולפחות זמן.

רמז: אם תסתכל באבסטרקט של המאמר, תראה שהם מנסים למצוא מנגנון שיסביר תופעה שרואים אצל חולים קשים.

ועוד משהו, אאל"ט גם שאר החיסונים על שלל הווקטורים שלהם גורמים לביטוי של אותו חלבון, לא?

[אדום מטלי]

מטלי...
מה ההסכם שיש לגרמניה עם יצרניות החיסונים?
כאשר באירופה החליטו על אישור הבוסטר אתה יודע מי הצביע בעד ומי נגד?
מה קורה אצלך באוסטרליה?
אני לא חושב שזה בסדר שמשחירים והכל אבל צריכים להסתכל על הדברים בעיין אוביקטיבית, ואם ישראלצלא חריגה לרעה בנושא הזה לעומת שאר העולם זה לא הוגן לבקר אותה על כך.

אני לא מבין את הלוגיקה שלך.
להסתכל על הדברים בצורה אובייקטיבית = להשוות למה מדינות אחרות עושות?
ואם כולן לא בסדר? אם מדינות באירופה מתאכזרות למבקשי מקלט בניגוד לאמנת הפליטים, זה בסדר שישראל עושה את זה?
אם ארה"ב ובריטניה מוכרות נשק למשטרים אפלים שמשמש לרצח ודיכוי, אז לא הוגן לבקר את ישראל על כך שהיא עושה את זה?

[האדום הצורר]

ובכן:

https://www.mdpi.com/1999-4915/13/10/2056/htm

(על השפעות חלבון הספייק על התארגנות התאים, ומחשבות שעולות מכך לגבי יתרון חיסוני ה-RBD על חיסוני ה-mrna).

ומתי יש הרבה חלבון ספייק בגוף? במחלה קשה.
מה מונע מחלה קשה? חיסון.
כמה ספייק יש בגוף של מחוסן? בערך פי עשר בעשירית פחות מבגוף של חולה קשה (לדעתי היחס יותר גבוה, אבל נזרום איתך), ולפחות זמן.

רמז: אם תסתכל באבסטרקט של המאמר, תראה שהם מנסים למצוא מנגנון שיסביר תופעה שרואים אצל חולים קשים.

ועוד משהו, אאל"ט גם שאר החיסונים על שלל הווקטורים שלהם גורמים לביטוי של אותו חלבון, לא?

לשאלתך האחרונה, הוקטורים מייצרים תגובה אחרת ומזיקה פחות בהשוואה לספייק המקורי, לפיכך לפי כותבי המאמר השימוש בהם לחיסון עדיף.

[תא מרבוטא]

ובכן:

https://www.mdpi.com/1999-4915/13/10/2056/htm

(על השפעות חלבון הספייק על התארגנות התאים, ומחשבות שעולות מכך לגבי יתרון חיסוני ה-RBD על חיסוני ה-mrna).

ומתי יש הרבה חלבון ספייק בגוף? במחלה קשה.
מה מונע מחלה קשה? חיסון.
כמה ספייק יש בגוף של מחוסן? בערך פי עשר בעשירית פחות מבגוף של חולה קשה (לדעתי היחס יותר גבוה, אבל נזרום איתך), ולפחות זמן.

רמז: אם תסתכל באבסטרקט של המאמר, תראה שהם מנסים למצוא מנגנון שיסביר תופעה שרואים אצל חולים קשים.

ועוד משהו, אאל"ט גם שאר החיסונים על שלל הווקטורים שלהם גורמים לביטוי של אותו חלבון, לא?

לשאלתך האחרונה, הוקטורים מייצרים תגובה אחרת ומזיקה פחות בהשוואה לספייק המקורי, לפיכך לפי כותבי המאמר השימוש בהם לחיסון עדיף.

אז עוברים למודרנה? כי שם לא משתמשים במודל שכולל mrna

[האדום הצורר]

מודרנה זה חיסון mrna

[El dudernio]

מטלי...
מה ההסכם שיש לגרמניה עם יצרניות החיסונים?
כאשר באירופה החליטו על אישור הבוסטר אתה יודע מי הצביע בעד ומי נגד?
מה קורה אצלך באוסטרליה?
אני לא חושב שזה בסדר שמשחירים והכל אבל צריכים להסתכל על הדברים בעיין אוביקטיבית, ואם ישראלצלא חריגה לרעה בנושא הזה לעומת שאר העולם זה לא הוגן לבקר אותה על כך.

אני לא מבין את הלוגיקה שלך.
להסתכל על הדברים בצורה אובייקטיבית = להשוות למה מדינות אחרות עושות?
ואם כולן לא בסדר? אם מדינות באירופה מתאכזרות למבקשי מקלט בניגוד לאמנת הפליטים, זה בסדר שישראל עושה את זה?
אם ארה"ב ובריטניה מוכרות נשק למשטרים אפלים שמשמש לרצח ודיכוי, אז לא הוגן לבקר את ישראל על כך שהיא עושה את זה?

להסתכל בצורה אובייקטיבית זה לא לקטר כי חלק מההסכם מושחר, אלא לנסות להבין למה הוא מושחר ולהתייחס לסיבה.
אם ההסכם מושחר בכל העולם כנראה שיש סיבה לך... בא נבין מה הסיבה ואז נחליט עם יש על מה לקטר ולא נקטר על אוטומט...

[אדום מטלי]

מטלי...
מה ההסכם שיש לגרמניה עם יצרניות החיסונים?
כאשר באירופה החליטו על אישור הבוסטר אתה יודע מי הצביע בעד ומי נגד?
מה קורה אצלך באוסטרליה?
אני לא חושב שזה בסדר שמשחירים והכל אבל צריכים להסתכל על הדברים בעיין אוביקטיבית, ואם ישראלצלא חריגה לרעה בנושא הזה לעומת שאר העולם זה לא הוגן לבקר אותה על כך.

אני לא מבין את הלוגיקה שלך.
להסתכל על הדברים בצורה אובייקטיבית = להשוות למה מדינות אחרות עושות?
ואם כולן לא בסדר? אם מדינות באירופה מתאכזרות למבקשי מקלט בניגוד לאמנת הפליטים, זה בסדר שישראל עושה את זה?
אם ארה"ב ובריטניה מוכרות נשק למשטרים אפלים שמשמש לרצח ודיכוי, אז לא הוגן לבקר את ישראל על כך שהיא עושה את זה?

להסתכל בצורה אובייקטיבית זה לא לקטר כי חלק מההסכם מושחר, אלא לנסות להבין למה הוא מושחר ולהתייחס לסיבה.
אם ההסכם מושחר בכל העולם כנראה שיש סיבה לך... בא נבין מה הסיבה ואז נחליט עם יש על מה לקטר ולא נקטר על אוטומט...

אלדוד, זכות הציבור לדעת, חופש המידע, הוא בסיס בדמוקרטיה. מי אתה שתקבע, שכאשר אנשים דורשים את זה זה נקרא לקטר?
התנועה לחופש המידע הם חבורת קוטרים? העבודה שלהם חשובה רק כשזה משהו שמתאים לדעתך?
אם יש סיבה טובה לסעיפים המושחרים, תוצג הסיבה לציבור בצורה משכנעת (היחיד שאמר משהו בכוון בנושא הזה זה איציק). כאמור, העובדה שזה מתרחש גם בארצות אחרות לא תומכת בשיט בצדקת ההשחרה בישראל, כפי שהראיתי לך למעלה.
אני חושב שעל פניו, כל בקשה של שקיפות ומידע על מה שהמדינה שלך עושה בשמך, היא מאד סבירה.
ובכלל לא מבין מה הקשר לאובייקטיביות.

[הפועל]

ומתי יש הרבה חלבון ספייק בגוף? במחלה קשה.
מה מונע מחלה קשה? חיסון.
כמה ספייק יש בגוף של מחוסן? בערך פי עשר בעשירית פחות מבגוף של חולה קשה (לדעתי היחס יותר גבוה, אבל נזרום איתך), ולפחות זמן.

רמז: אם תסתכל באבסטרקט של המאמר, תראה שהם מנסים למצוא מנגנון שיסביר תופעה שרואים אצל חולים קשים.

ועוד משהו, אאל"ט גם שאר החיסונים על שלל הווקטורים שלהם גורמים לביטוי של אותו חלבון, לא?

לשאלתך האחרונה, הוקטורים מייצרים תגובה אחרת ומזיקה פחות בהשוואה לספייק המקורי, לפיכך לפי כותבי המאמר השימוש בהם לחיסון עדיף.

אז עוברים למודרנה? כי שם לא משתמשים במודל שכולל mrna

אסטרהזניקה זה לא mrna. והוא הרבה פחות יעיל אם אני מבין נכון

[El dudernio]

אני לא מבין את הלוגיקה שלך.
להסתכל על הדברים בצורה אובייקטיבית = להשוות למה מדינות אחרות עושות?
ואם כולן לא בסדר? אם מדינות באירופה מתאכזרות למבקשי מקלט בניגוד לאמנת הפליטים, זה בסדר שישראל עושה את זה?
אם ארה"ב ובריטניה מוכרות נשק למשטרים אפלים שמשמש לרצח ודיכוי, אז לא הוגן לבקר את ישראל על כך שהיא עושה את זה?

להסתכל בצורה אובייקטיבית זה לא לקטר כי חלק מההסכם מושחר, אלא לנסות להבין למה הוא מושחר ולהתייחס לסיבה.
אם ההסכם מושחר בכל העולם כנראה שיש סיבה לך... בא נבין מה הסיבה ואז נחליט עם יש על מה לקטר ולא נקטר על אוטומט...

אלדוד, זכות הציבור לדעת, חופש המידע, הוא בסיס בדמוקרטיה. מי אתה שתקבע, שכאשר אנשים דורשים את זה זה נקרא לקטר?
התנועה לחופש המידע הם חבורת קוטרים? העבודה שלהם חשובה רק כשזה משהו שמתאים לדעתך?
אם יש סיבה טובה לסעיפים המושחרים, תוצג הסיבה לציבור בצורה משכנעת (היחיד שאמר משהו בכוון בנושא הזה זה איציק). כאמור, העובדה שזה מתרחש גם בארצות אחרות לא תומכת בשיט בצדקת ההשחרה בישראל, כפי שהראיתי לך למעלה.
אני חושב שעל פניו, כל בקשה של שקיפות ומידע על מה שהמדינה שלך עושה בשמך, היא מאד סבירה.
ובכלל לא מבין מה הקשר לאובייקטיביות.

אני מפריד בין שני דברים.

אמרתי כאן אני חושב כבר כמה פעמים שטוב היה אם הכל היה חשוף לכלל הציבור ללא צורך ב"דרישה" מיוחדת מצד הציבור לחשיפה. אני פשוט לא חושב שזה רלוונטי לדיון הנוכחי.

לגבי הדיון הנוכחי... לבוא ולבקר את מדינת ישראל כי חלק מהסכם מול פייזר מושחר ובגלל זה אסור לקבל חיסונים עד לחשיפת כלל ההסכם זה איוולת והסתכלות על הסיטואציה הקיימת דרך חור קטן, במטרה להצדיק תפיסת עולם הרבה יותר רחבה אשר לא באה לידי ביטוי בתמונה הכוללת. אני אומר שהביקורת לא מוצדקת כשלעצמה אך אין לה קשר לדיון של מתן החיסונים כן או לא.

בשביל לדון בזה יש צורך להבין אצ הסיבה להשחרה, להבין איך בנויים ההסכמים האלו השאר העולם, מה קורה שם ועוד...


ניקח לדוגמא את נושא הבוסטר
לפני 3 חודשים ישראל הייתה המדינה היחידה בעולם שהחלה לחוות עלייה במספר החולים ה"מחוסנים"... לכן היא המדינה היחידה בעולם שנדרשה לבחינת מתן מנת דחף נוספת... בעוד אצל שאר המדינות הנושא לא היה על הפרק. לכן לבקר את מדינת ישראל שהיא "רצה ממהרת באישור הבוסטר" זה לא הסתכלות אבייקטיבית.

[בלומי האדום]

לשאלתך האחרונה, הוקטורים מייצרים תגובה אחרת ומזיקה פחות בהשוואה לספייק המקורי, לפיכך לפי כותבי המאמר השימוש בהם לחיסון עדיף.

אז עוברים למודרנה? כי שם לא משתמשים במודל שכולל mrna

אסטרהזניקה זה לא mrna. והוא הרבה פחות יעיל אם אני מבין נכון

mrna , אלו בעיקר חיסונים של פייזר ומודרנה
אסטרהזניקה והחיסון של ג'ונסון את ג'ונסון זאת שיטה דומה

אני לא בקיא בנתונים לגבי החיסון של ג'ונסון את ג'ונסון, אבל למיטב הבנתי הוא קיבל אישור לזריקת בוסטר, מה שאסטרהזניקה עוד לא קיבלה וגם לא הגישה.
לגבי האחרונה יש הרבה יותר דיווחים על תופעות לוואי, כולל מקרים שהסתיימו במוות
בשתיהן נוצרו בעיות, שלמיטב ידיעתי גם קיבלו אישור רשמי, של קרישת דם. בעיקר אצל נשים.
זה המונח הרשמי בגרמנית:
thrombosen der hirnvenen

למי שמעוניין והשפה הגרמנית שגורה בפיו או רוצה להשתמש בגוגל, זה דוח רשמי מאוסטריה לגבי תופעות לוואי מדווחות לאחר חיסון לקורונה.
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/viewer.html?pdfurl=https%3A%2F%2Fwww.basg.gv.at%2Ffileadmin%2Fredakteure%2F05_KonsumentInnen%2FImpfstoffe%2FBericht_BASG_Nebenwirkungsmeldungen_27.12.2020-24.09.2021.pdf&clen=165377&chunk=true

ופה יש אפשרות לקבל נתונים עדכניים, גם באנגלית, בהקשר של הקורונה מאוסטריה:
https://info.gesundheitsministerium.at/

ואיציק, תודה על התשובה, זה פחות או יותר אישר עבורי את מה שחשבתי, ונתן לי אפשרות לקבל עוד מידע לגבי הרכש הממשלתי של תרופות. תודה!

[D&3]

אני חושב שמדינות שמחסנות באסטראזניקה ואישרו בוסטר משתמשות בחיסון של פייזר( ואולי גם מודרנה ) כבוסטר גם לחיסון של אסטראזניקה

[בלומי האדום]

אסטרהזניקה עוד לא הגישה מסמכים לאישור הזריקה השלישית, מאחר והם עדיין בודקים את הנושא.
בעיקר, אם זריקה שלישית נחוצה, ואם כן מתי צריך לתת.
המדד שלהם הוא בכיוון של כמה חיסוניות יש לגוף, מהגנה של מחלה קשה ואישפוז.

[teknoboy]

ובכן:

https://www.mdpi.com/1999-4915/13/10/2056/htm

(על השפעות חלבון הספייק על התארגנות התאים, ומחשבות שעולות מכך לגבי יתרון חיסוני ה-RBD על חיסוני ה-mrna).

ומתי יש הרבה חלבון ספייק בגוף? במחלה קשה.
מה מונע מחלה קשה? חיסון.
כמה ספייק יש בגוף של מחוסן? בערך פי עשר בעשירית פחות מבגוף של חולה קשה (לדעתי היחס יותר גבוה, אבל נזרום איתך), ולפחות זמן.

רמז: אם תסתכל באבסטרקט של המאמר, תראה שהם מנסים למצוא מנגנון שיסביר תופעה שרואים אצל חולים קשים.

ועוד משהו, אאל"ט גם שאר החיסונים על שלל הווקטורים שלהם גורמים לביטוי של אותו חלבון, לא?

לשאלתך האחרונה, הוקטורים מייצרים תגובה אחרת ומזיקה פחות בהשוואה לספייק המקורי, לפיכך לפי כותבי המאמר השימוש בהם לחיסון עדיף.

תגיד, אתה קראת את המאמר או שקיבלת סיכום שלו מאחד מהמקורות המפוקפקים שלך?
במאמר לא נטען שיש בעיה עם חיסון כזה או אחר, אלא שיש חיסונים (שמכילים חלבון ספייק מלא) שייתכן שהתוצאה שלהם פחות טובה מזאת של חיסוןנים אחרים, כי יש בהם חלבון (חלבון הספייק) שיכול לפגוע בחלק מסוים ממערכת החיסון, ואז יעילות החיסון יורדת (מן הסתם כשאתה מזריק חומר שפוגע במערכת שאתה רוצה ללמד\לחזק, זה לא אופטימלי).
מתי התופעה המדוברת כן נהיית בעייתית? כמו שכתוב בהקדמה - במצב של מחלה קשה (זאת שאפילו חיסונים הmRNA המעפנים עם חלבון הספייק המלא מצליחים למנוע).
ולמה? כי החלבון הזה נמצא בחולים הרבה יותר מאשר במחוסנים. ולא קצת יותר, זה הבדל של יותר מעשרה סדרי גודל (כמומחה ידוע למספרים ולהסתברויות, אני בטוח שאתה מבין שזה די הרבה).

אני אחסוך לך את המאמץ, הנה הגדרת הבעיה, מתוך ההקדמה למאמר (הפסקה השנייה בו):
Compared with mild and moderate survivors, patients with severe COVID–19 manifest a significantly lower number of total T cells, helper T cells, and suppressor T cells [3,4]. Additionally, COVID–19 delays IgG and IgM levels after symptom onset [5,6].
כלומר מדובר על תופעה שקורית בחולים, ובפרט בחולים קשים.
אתה מוזמן למצוא במאמר קביעה שיש בעיה בחיסון או שהוא גורם לבעיות יותר קשות ממה שהוא אמור למנוע (או בכלל, לצורך העניין), או משהו שדומה אפילו באופן רופף ביותר לרמיזות שאתה מפזר פה.

כמו כן, אם כבר ענית לי, אני אדייק את התשובה שלך.
הם לא כתבו שיש חיסון כזה או אחר שמייצר תגובה מזיקה (טריק זול שאולי עובד על האנשים שסביבך, אבל בחייאת, קצת כבוד לסביבה. אלא אם כן אתה באמת לא מבין מה אתה קורא, ואז אפשר לסלוח לך).
הם כן תיארו מנגנון שיכול להסביר את אחד מנזקי ***הנגיף***. אותו מנגנון רלוונטי גם לחיסון, גם אם במקרה של חיסון הוא לא מספיק חזק כדי ליצור נזק.
מה שכן, יש חשש שמא המנגנון הזה פוגע ביעילות החיסון ואולי אפילו אחראי על חלק מתופעות הלוואי, והם מציינים לסיכום שהידע החדש עשוי להביא לפיתוח של חיסונים טובים עוד יותר.

[D&3]

זה לא סותר את מה שאמרתי

https://www.gov.uk/government/publicati ... 21-to-2022

JCVI advises a preference for the Pfizer BioNTech (BNT162b2/ Comirnaty®) vaccine to be offered as the third booster dose irrespective of which product was used in the primary schedule.

[תא מרבוטא]

לשאלתך האחרונה, הוקטורים מייצרים תגובה אחרת ומזיקה פחות בהשוואה לספייק המקורי, לפיכך לפי כותבי המאמר השימוש בהם לחיסון עדיף.

אז עוברים למודרנה? כי שם לא משתמשים במודל שכולל mrna

אסטרהזניקה זה לא mrna. והוא הרבה פחות יעיל אם אני מבין נכון

כן אבל הצורר לא רטצה שיגעו לו בmrna. אז שיתחסן בחיסון פחות יעיל.
אלא אם כמובן המדד הוא לא יעילות ולא mrna אלא, כמו שטוענים כלפי הצורר, הסרבנות העקרונית לחיסונים לא משנה תחת איזה תירוץ

[teknoboy]

שמענו פה הרבה פעמים את השקר "אבל מחוסנים נדבקים ומדביקים כמו לא מחוסנים", והוא חוזר שוב ושוב למרות שבכל פעם אנשים קצת יותר מחוברים למציאות מסבירים שזה לא כך.
למרבה המזל איש נחמד אחד מהטוויטר ריכז לנו את המחקרים בנושא.
אמל"ק: מחוסנים מדביקים (קצת) פחות, וכמובן נדבקים הרבה פחות (יש שרשור נפרד לטענה השנייה, לינק בתוך השרשור המקושר)

[its-sick]

ברור שזה רק תירוץ. בגלל שבארץ הלכו על פייזר אז בארץ מתלוננים על mRNA.
במדינות בהן הלכו על חיסונים אחרים מתנגדי החיסונים מדברים בעיקר על היעילות הנמוכה (שלל נימוקי ה "לא מונע").
בכל המקומות ההתנגדות לחיסונים מגיעה קודם כל ממצב נפשי של סוציומטיות, אנשים שלא אכפת להם שאנשים אחרים מתים ובטוחים שלהם לא יקרה כלום (או צעירים או "תמיד הייתי בריאה והסתדרתי בלי חיסונים" ששמעתי מסתומה בת 65).