הסכמי שלום (?) עם מדינות שאולי קיימות וכו'

אדום מטלי · 14 דצמבר 2020, 03:29

טיילתי במרוקו לפני 3 שנים, עם עוד חברים מישראל. היה רגוע ונעים, ממש שלווה - שלום אמיתי. אף אחד לא הסתיר את זהותו. מה השתנה עכשיו באופן מהותי? עם נורבגיה למשל יש לנו הסכם שלום?
אגב, מאד מומלץ, ארץ יפיפייה ומעניינת.

תתאבד כבר · 14 דצמבר 2020, 09:43

אדום מטלי כתב: ↑14 דצמבר 2020, 03:29 טיילתי במרוקו לפני 3 שנים, עם עוד חברים מישראל. היה רגוע ונעים, ממש שלווה - שלום אמיתי. אף אחד לא הסתיר את זהותו. מה השתנה עכשיו באופן מהותי? עם נורבגיה למשל יש לנו הסכם שלום?
אגב, מאד מומלץ, ארץ יפיפייה ומעניינת.

הסכמי השלום האלה הם לעג לרש, מדובר הרי בהסכמי מסחר בין אנשי עסקים משני הצדדים ותחנות ריגול בחסות של שגרירות (אנחנו אצלם, לא מאמין שהמדינות האלה מתוחכמות מספיק כדי להפעיל רשת ריגול בתוך ישראל).
זה בדיוק מה שקרה ב1992 כשישראל עשתה נורמליזציה עם מדינות הסטאן השונות, ואת פירות המסחר בנשק ממשיכים לקטוף גם היום.

תיירות בדובאי is a bug, not a feature
כבר עכשיו שבכ ומוסד עובדים 24/7 כדי לוודא שאף שערה מראשו של ישראל ישראלי לא תיפול או חלילה תיחטף מהמדינות האלה. זה שלא צריך אשרת כניסה זה הזיה לגמרי.

אותם ישראלים שמסתובבים בדובאי עכשיו הם אלה שיזהירו אותנו מבילוי ברצועת החוף הקטנטנה של סיני, שמרושתת כולה בכטבמים ואנשי צבא מצריים כדי לוודא שלא קורות תקלות (ואכן לא היו תקלות מאז אותם פיגועים לפני 15 שנה) אבל להסתובב במדינה עם מאות אלפי איראנים ועובדים עניים ומתוסכלים (וקלים לגיוס) זה כן.

יהיה שמח בקיצור. החטוף הישראלי הראשון באיראן (או סתם פיגוע סטייל בורגס) בדרך

Giovanni Giorgio · 14 דצמבר 2020, 09:55

אני חושב שאתה לא מכיר את איחוד האמירויות אם אתה טוען ככה
זאת מדינה שהאיבה שלה עם איראן אפילו גדולה משלנו
מעבר לכך, יש שם ישראלים מעל לעשור באופן קבוע תחת מעטפת של חברות לא ישראליות
אישית אני מכיר אנשים שעבדו שם מאבטחים של אסדות נפט
ובלי קשר לאיראן, איחוד האמירויות היא מדינה מאוד בטוחה לתייר והתיירות שם פופולרית בקרב העולם המערבי ומתקיימת כבר שנים ללא אירועים מיוחדים

תתאבד כבר · 14 דצמבר 2020, 10:20

Giovanni Giorgio כתב: ↑14 דצמבר 2020, 09:55 אני חושב שאתה לא מכיר את איחוד האמירויות אם אתה טוען ככה
זאת מדינה שהאיבה שלה עם איראן אפילו גדולה משלנו
מעבר לכך, יש שם ישראלים מעל לעשור באופן קבוע תחת מעטפת של חברות לא ישראליות
אישית אני מכיר אנשים שעבדו שם מאבטחים של אסדות נפט
ובלי קשר לאיראן, איחוד האמירויות היא מדינה מאוד בטוחה לתייר והתיירות שם פופולרית בקרב העולם המערבי ומתקיימת כבר שנים ללא אירועים מיוחדים

מה "המדינה" חושבת על איראן זה פחות מעניין. גם המדינה "ירדן" לא עויינת את השלטון הישראלי, ועדיין הירדנים (וגם המצרים) כעם עויינים את ישראל, ולכן אתה לא שומע על גדודי ישראלים שמטייילים שם בחופשיות והפגנתיות.
ואתה מניח שמצב מסויים יישמר על אף ששינית תנאי מאוד חשוב במערכת הכללים שלו, מערכות לא עובדות ככה.

כשהמאבטח הישראלי הרג שני ירדנים היית על סף מבצע לחלץ אנשי שגרירות שנתקעו/נחטפו בשטח ירדן. זה לא אומר שהרשויות בירדן והרשויות בישראל לא מתאמות כל דבר בכל רגע, אבל להתייחס רק ליחסים הרשמיים בין המדינות יביא לך ניתוח מאוד חסר מבחינה ביטחונית.

אנחנו עוסקים כרגע ספקולציות והשערות, אבל לא צריך להיות אינסיידר כדי לדעת שהרשויות הביטחון נתפסו עם המכנסיים למטה כשאושרה כניסה ללא ויזה (זה פורסם).
כמו שכתבתי, גם בורגס היתה ועודנה יעד בטוח. כשאתה מדבר על ביטחון אתה לא צריך ש95% יהיה בטוח, אתה רוצה 99.999%
והמצב שבו המוני ישראלים נוהרים לדובאי, מרוקו ואולי בחריין, בלי שום ביקורת תקשורתית נוקבת מדי (אוקי, מודה, אני לא עוקב אחרי כל הרשתות) מסכן מאוד ככל שהזמן חולף את כל מי שבוחר לנסוע לשם שלא במעטפת של איש עסקים בחברה זרה.

Giovanni Giorgio · 14 דצמבר 2020, 14:05

תתאבד כבר כתב: ↑14 דצמבר 2020, 10:20
Giovanni Giorgio כתב: ↑14 דצמבר 2020, 09:55 אני חושב שאתה לא מכיר את איחוד האמירויות אם אתה טוען ככה
זאת מדינה שהאיבה שלה עם איראן אפילו גדולה משלנו
מעבר לכך, יש שם ישראלים מעל לעשור באופן קבוע תחת מעטפת של חברות לא ישראליות
אישית אני מכיר אנשים שעבדו שם מאבטחים של אסדות נפט
ובלי קשר לאיראן, איחוד האמירויות היא מדינה מאוד בטוחה לתייר והתיירות שם פופולרית בקרב העולם המערבי ומתקיימת כבר שנים ללא אירועים מיוחדים
מה "המדינה" חושבת על איראן זה פחות מעניין. גם המדינה "ירדן" לא עויינת את השלטון הישראלי, ועדיין הירדנים (וגם המצרים) כעם עויינים את ישראל, ולכן אתה לא שומע על גדודי ישראלים שמטייילים שם בחופשיות והפגנתיות.
ואתה מניח שמצב מסויים יישמר על אף ששינית תנאי מאוד חשוב במערכת הכללים שלו, מערכות לא עובדות ככה.

כשהמאבטח הישראלי הרג שני ירדנים היית על סף מבצע לחלץ אנשי שגרירות שנתקעו/נחטפו בשטח ירדן. זה לא אומר שהרשויות בירדן והרשויות בישראל לא מתאמות כל דבר בכל רגע, אבל להתייחס רק ליחסים הרשמיים בין המדינות יביא לך ניתוח מאוד חסר מבחינה ביטחונית.

אנחנו עוסקים כרגע ספקולציות והשערות, אבל לא צריך להיות אינסיידר כדי לדעת שהרשויות הביטחון נתפסו עם המכנסיים למטה כשאושרה כניסה ללא ויזה (זה פורסם).
כמו שכתבתי, גם בורגס היתה ועודנה יעד בטוח. כשאתה מדבר על ביטחון אתה לא צריך ש95% יהיה בטוח, אתה רוצה 99.999%
והמצב שבו המוני ישראלים נוהרים לדובאי, מרוקו ואולי בחריין, בלי שום ביקורת תקשורתית נוקבת מדי (אוקי, מודה, אני לא עוקב אחרי כל הרשתות) מסכן מאוד ככל שהזמן חולף את כל מי שבוחר לנסוע לשם שלא במעטפת של איש עסקים בחברה זרה.

הטעות העיקרית שלך היא שאתה מכליל יחד את מדינות ערב וגוזר מסקנות ע״י יחס של מדינה מסויימת או אוכלוסיה
הירדנים לא דומים למצרים שלא דומים לאמירתים שממש רחוקים מהמרוקאים, כל מקרה צריך לבחון לגופו
עם ירדן ומצרים היו לנו מלחמות עקובות מדם, עם מרוקו ואיחוד האמירויות לא
עדיף שיתוף הפעולה על המצב הקיים במרוקו, בו אלפי ישראלים היו טסים למרוקו ללא נציגות ישראלית במדינה, ללא יכולת של ישראל להוסיף עוד שכבת הגנה על האזרחים שלה ששוהים במדינה
אותו המצב מתקיים גם באיחוד האמירויות רק ששם הכסף הגדול מדבר, השנאה לאיסלאם השיעי והרצון עז להתקרב למערב
יכול להיות מאוד שיצליחו להסתנן אנשים שירצו לפגוע בישראלים במוקדים אלו, אפילו הגיוני להניח שקיימים אזרחים מקומיים שחושקים בכך אבל לפי הערכות שונות, המצב לא יותר נפיץ מאשר בצרפת ואפילו גרמניה למשל
הזרמים האסלאמים במרוקו ואיחוד האמירויות הרבה אבל הרבה יותר מתונים מהירדנים ובטח מהמצרים, ההכרה במדינת ישראל היא עוד הוכחה לכך שהפלסטינאים לא בראש מעיינהם של מדינות אלו

kruvi · 14 דצמבר 2020, 16:09

ניתן להם קצת זמן להכיר את התייר הישראלי, וכולם שם כבר ירצו להרוג אותנו.

עובדיה · 15 דצמבר 2020, 09:12

תתאבד כבר כתב: ↑14 דצמבר 2020, 10:20
Giovanni Giorgio כתב: ↑14 דצמבר 2020, 09:55 אני חושב שאתה לא מכיר את איחוד האמירויות אם אתה טוען ככה
זאת מדינה שהאיבה שלה עם איראן אפילו גדולה משלנו
מעבר לכך, יש שם ישראלים מעל לעשור באופן קבוע תחת מעטפת של חברות לא ישראליות
אישית אני מכיר אנשים שעבדו שם מאבטחים של אסדות נפט
ובלי קשר לאיראן, איחוד האמירויות היא מדינה מאוד בטוחה לתייר והתיירות שם פופולרית בקרב העולם המערבי ומתקיימת כבר שנים ללא אירועים מיוחדים
מה "המדינה" חושבת על איראן זה פחות מעניין. גם המדינה "ירדן" לא עויינת את השלטון הישראלי, ועדיין הירדנים (וגם המצרים) כעם עויינים את ישראל, ולכן אתה לא שומע על גדודי ישראלים שמטייילים שם בחופשיות והפגנתיות.
ואתה מניח שמצב מסויים יישמר על אף ששינית תנאי מאוד חשוב במערכת הכללים שלו, מערכות לא עובדות ככה.

כשהמאבטח הישראלי הרג שני ירדנים היית על סף מבצע לחלץ אנשי שגרירות שנתקעו/נחטפו בשטח ירדן. זה לא אומר שהרשויות בירדן והרשויות בישראל לא מתאמות כל דבר בכל רגע, אבל להתייחס רק ליחסים הרשמיים בין המדינות יביא לך ניתוח מאוד חסר מבחינה ביטחונית.

אנחנו עוסקים כרגע ספקולציות והשערות, אבל לא צריך להיות אינסיידר כדי לדעת שהרשויות הביטחון נתפסו עם המכנסיים למטה כשאושרה כניסה ללא ויזה (זה פורסם).
כמו שכתבתי, גם בורגס היתה ועודנה יעד בטוח. כשאתה מדבר על ביטחון אתה לא צריך ש95% יהיה בטוח, אתה רוצה 99.999%
והמצב שבו המוני ישראלים נוהרים לדובאי, מרוקו ואולי בחריין, בלי שום ביקורת תקשורתית נוקבת מדי (אוקי, מודה, אני לא עוקב אחרי כל הרשתות) מסכן מאוד ככל שהזמן חולף את כל מי שבוחר לנסוע לשם שלא במעטפת של איש עסקים בחברה זרה.

א. את התגובה של המדינה המארחת לבית זונות שישראל עושה בנציגויות שלה אתה לא יכול לתרץ בעוינות מצד המארחת. המאבטח הזה לא נרקב בכלא הירדני רק בגלל סבלנות דיפלומטית, אני מבטיח לך שהבריטים או האמריקאים היו הרבה פחות סבלניים למקרה כמו שהיה במעבר אלנבי.

ב. דיברת על סיני וירדן ודיברת על שגרירויות זרות, במקרה יצא לי לעבוד באבטחה בשלושת הגזרות האלו.
אני מבטיח לך 2 דברים:
1) השת"פ עם המצרים והירדנים משגשג ומה שרואים על פני השטח הוא בוודאות לא מחלחל לרמת התיאום הבטחוני
2) כשאתה מדבר על ביטחון אתה אולי צריך 100%, בפועל מערכי האבטחה כושלים במעל ל85% מהתרגילים של צוותים אדומים בכל תחנות משרד החוץ בעולם ולא רק במצרים, ירדן או בריטניה לצורך העניין. מי שירצה לעשות פיגוע יצליח. יותר מזה, התחקירים שבטחון משרד החוץ/שב"כ עושים הם רדודים ולא מספיקים בשביל לעצור מחבל עם אייקיו תלת ספרתי שרוצה להכנס לישראל או לעלות על מטוס של אל על.
ואוסיף עוד משהו על הדרך, מערך התיאום הבטחוני עם האמיריתיים לא נוסד בעת חתימת הסכם הסחר איתם לאחרונה.

7even · 15 דצמבר 2020, 10:09

כמה כיף פה היום.
גדעון לוי, אתמול, 14.12.2020:
"השמאל מתנגד להסכמי השלום רק כי הם הובאו על ידי ביבי.....והשמאל הגוסס אכול ב 'רק לא ביבי' "
"השמאל איבד את דרכו, הוא מרגיש שהוא חייב להיות פוסט ציוני. איבד את דרכו לחלוטין"
"ארגון ה 'רק לא ביבי' טוען לזכויות הנשים במדינות איתן ביבי עשה שלום, אבל לא אומר מילה על הפרת הזכויות הפושה לנשים, להטבים ואנשים באופן כללי, ברשות הפלשתינית"
"בשמאל אסור לחרוג מהשורה ולומר מילה אחת טובה על ביבי"
"אם ביבי ימסור את כל השטחים ויחזור לגבולות 48, השמאל הפוסט ציוני יגיד שזה לא בסדר"

תודה גדעון. ורק להזכיר אדם יקר בשם ג'מאל זחאלקה שהסביר בזמנו מה הוא השמאל בישראל, או בעצם ארגון הרל"ב:

ציוטוים נבחרים:
"ערבים לא קיימים בעיני השמאל"
"השמאל הם גזענים של שתיקה, של ההתעלמות"
"הימין לפחות הם בני אדם, מפלגת העבודה והשמאל הם האבא והאמא של הגזענות"
"מי שלקח לנו את הארץ הוא לא הימין, אלא השמאל"
"השמאל הוא מהנדס הגזענות וההתנשאות."
"הליכוד בנה התנחלויות *ליד* היישובים הערבים, השמאל בנה את הקיבוצים והיישובים שלו על חורבן האדמות שלנו"
"השמאל משתין עלינו למעלה בשם הערכים והאניברסליות"

תודה גדעון, ותודה כתמיד ג'מאל. אוהבים אתכם, כתמיד.

ברווזן שימייל גמבשי · 15 דצמבר 2020, 10:26

7even כתב: ↑15 דצמבר 2020, 10:09 כמה כיף פה היום.
גדעון לוי, אתמול, 14.12.2020:
"השמאל מתנגד להסכמי השלום רק כי הם הובאו על ידי ביבי.....והשמאל הגוסס אכול ב 'רק לא ביבי' "
"השמאל איבד את דרכו, הוא מרגיש שהוא חייב להיות פוסט ציוני. איבד את דרכו לחלוטין"
"ארגון ה 'רק לא ביבי' טוען לזכויות הנשים במדינות איתן ביבי עשה שלום, אבל לא אומר מילה על הפרת הזכויות הפושה לנשים, להטבים ואנשים באופן כללי, ברשות הפלשתינית"
"בשמאל אסור לחרוג מהשורה ולומר מילה אחת טובה על ביבי"
"אם ביבי ימסור את כל השטחים ויחזור לגבולות 48, השמאל הפוסט ציוני יגיד שזה לא בסדר"

תודה גדעון. ורק להזכיר אדם יקר בשם ג'מאל זחאלקה שהסביר בזמנו מה הוא השמאל בישראל, או בעצם ארגון הרל"ב:

ציוטוים נבחרים:
"ערבים לא קיימים בעיני השמאל"
"השמאל הם גזענים של שתיקה, של ההתעלמות"
"הימין לפחות הם בני אדם, מפלגת העבודה והשמאל הם האבא והאמא של הגזענות"
"מי שלקח לנו את הארץ הוא לא הימין, אלא השמאל"
"השמאל הוא מהנדס הגזענות וההתנשאות."
"הליכוד בנה התנחלויות *ליד* היישובים הערבים, השמאל בנה את הקיבוצים והיישובים שלו על חורבן האדמות שלנו"
"השמאל משתין עלינו למעלה בשם הערכים והאניברסליות"

תודה גדעון, ותודה כתמיד ג'מאל. אוהבים אתכם, כתמיד.

מרגש

עובדיה · 15 דצמבר 2020, 10:28

מה השמאל ביקש חוץ משלום עם הפלסטינים? ולמה מצפים שהשמאל ייצא מגדרו בגלל שביבי יזם הסכמי סחר/התקשרות דיפלומטית פורמלית עם גופים שהם לא הרשות הפלסטינית? איך זה נכנס לשדה הסמנטי של המילה שלום?
והשאלה הכי גדולה- איך נאשם בפלילים מסובב למדינה שלמה את הראש עם הסכמי סחר ודיפלומטיה בשקל- בזמן שהוא מנהל מדינה בניגוד עניינים כשנגדו תלויים ועומדים 3 אישומים פליליים והוא צופה פני גזר דין?

תתאבד כבר · 15 דצמבר 2020, 10:38

עובדיה כתב: ↑15 דצמבר 2020, 09:12
תתאבד כבר כתב: ↑14 דצמבר 2020, 10:20
Giovanni Giorgio כתב: ↑14 דצמבר 2020, 09:55 אני חושב שאתה לא מכיר את איחוד האמירויות אם אתה טוען ככה
זאת מדינה שהאיבה שלה עם איראן אפילו גדולה משלנו
מעבר לכך, יש שם ישראלים מעל לעשור באופן קבוע תחת מעטפת של חברות לא ישראליות
אישית אני מכיר אנשים שעבדו שם מאבטחים של אסדות נפט
ובלי קשר לאיראן, איחוד האמירויות היא מדינה מאוד בטוחה לתייר והתיירות שם פופולרית בקרב העולם המערבי ומתקיימת כבר שנים ללא אירועים מיוחדים
מה "המדינה" חושבת על איראן זה פחות מעניין. גם המדינה "ירדן" לא עויינת את השלטון הישראלי, ועדיין הירדנים (וגם המצרים) כעם עויינים את ישראל, ולכן אתה לא שומע על גדודי ישראלים שמטייילים שם בחופשיות והפגנתיות.
ואתה מניח שמצב מסויים יישמר על אף ששינית תנאי מאוד חשוב במערכת הכללים שלו, מערכות לא עובדות ככה.

כשהמאבטח הישראלי הרג שני ירדנים היית על סף מבצע לחלץ אנשי שגרירות שנתקעו/נחטפו בשטח ירדן. זה לא אומר שהרשויות בירדן והרשויות בישראל לא מתאמות כל דבר בכל רגע, אבל להתייחס רק ליחסים הרשמיים בין המדינות יביא לך ניתוח מאוד חסר מבחינה ביטחונית.

אנחנו עוסקים כרגע ספקולציות והשערות, אבל לא צריך להיות אינסיידר כדי לדעת שהרשויות הביטחון נתפסו עם המכנסיים למטה כשאושרה כניסה ללא ויזה (זה פורסם).
כמו שכתבתי, גם בורגס היתה ועודנה יעד בטוח. כשאתה מדבר על ביטחון אתה לא צריך ש95% יהיה בטוח, אתה רוצה 99.999%
והמצב שבו המוני ישראלים נוהרים לדובאי, מרוקו ואולי בחריין, בלי שום ביקורת תקשורתית נוקבת מדי (אוקי, מודה, אני לא עוקב אחרי כל הרשתות) מסכן מאוד ככל שהזמן חולף את כל מי שבוחר לנסוע לשם שלא במעטפת של איש עסקים בחברה זרה.
א. את התגובה של המדינה המארחת לבית זונות שישראל עושה בנציגויות שלה אתה לא יכול לתרץ בעוינות מצד המארחת. המאבטח הזה לא נרקב בכלא הירדני רק בגלל סבלנות דיפלומטית, אני מבטיח לך שהבריטים או האמריקאים היו הרבה פחות סבלניים למקרה כמו שהיה במעבר אלנבי.

ב. דיברת על סיני וירדן ודיברת על שגרירויות זרות, במקרה יצא לי לעבוד באבטחה בשלושת הגזרות האלו.
אני מבטיח לך 2 דברים:
1) השת"פ עם המצרים והירדנים משגשג ומה שרואים על פני השטח הוא בוודאות לא מחלחל לרמת התיאום הבטחוני
2) כשאתה מדבר על ביטחון אתה אולי צריך 100%, בפועל מערכי האבטחה כושלים במעל ל85% מהתרגילים של צוותים אדומים בכל תחנות משרד החוץ בעולם ולא רק במצרים, ירדן או בריטניה לצורך העניין. מי שירצה לעשות פיגוע יצליח. יותר מזה, התחקירים שבטחון משרד החוץ/שב"כ עושים הם רדודים ולא מספיקים בשביל לעצור מחבל עם אייקיו תלת ספרתי שרוצה להכנס לישראל או לעלות על מטוס של אל על.
ואוסיף עוד משהו על הדרך, מערך התיאום הבטחוני עם האמיריתיים לא נוסד בעת חתימת הסכם הסחר איתם לאחרונה.

1. אני מסכים
2. מסכים
גם לגבי האמירויות וסביבתן
הייתי (ועדיין במילואים) במשלחות, לא בתחנות. אותו חרא...
כל מה שאמרת נכון, חוץ מהזלזול במחבלים. כנראה שבמצבי קיצון צריך קצת יותר מאייקיו תלת ספרתי כדי לבצע פיגוע,
אחרת היו לנו אינסוף פיגועים נגד יעדים בחול

עובדיה · 15 דצמבר 2020, 10:54

תתאבד כבר כתב: ↑15 דצמבר 2020, 10:38 כל מה שאמרת נכון, חוץ מהזלזול במחבלים. כנראה שבמצבי קיצון צריך קצת יותר מאייקיו תלת ספרתי כדי לבצע פיגוע,
אחרת היו לנו אינסוף פיגועים נגד יעדים בחול

לא הייתי חניך של צחי צוקר, אבל אני בטוח שצחי צוקר יודע בסתר ליבו שלפחות אחד מה2 הבאים מתקיים:
1. אמנם בפועל המערך לא יסכל מעל ל85% מהמקרים של מחבל שגמל בליבו והחליט לצאת לעשות פיגוע- אך ההרתעה מסכלת מלכתחילה 100% מהפח"עות בפועל בשנים האחרונות
2. מערך אבטחת הנציגויות בחו"ל (כולל בטחון אלעל וסוכנות) הוא סוג של נוד נפוח שלא מפסיק לייצר ג'ובים לעובדי משרד ראש ממשלה ודומיהם שמזמן כבר לא עוברים בראור אבל רוצים לעשות תקופה באירופה או אמריקה עם חינוך טוב לילדים. כל הקונספציה שבסוף כל משפט שאתם אומרים בעברית יושב ערבי ומתכנן פיגוע היא פשוט לא נכונה

אני מאמין שהאמת נמצאת איפהשהו בין השתיים

pelegs · 15 דצמבר 2020, 12:35

7even כתב: ↑15 דצמבר 2020, 10:09 כמה כיף פה היום.
גדעון לוי, אתמול, 14.12.2020:
"השמאל מתנגד להסכמי השלום רק כי הם הובאו על ידי ביבי.....והשמאל הגוסס אכול ב 'רק לא ביבי' "
"השמאל איבד את דרכו, הוא מרגיש שהוא חייב להיות פוסט ציוני. איבד את דרכו לחלוטין"
"ארגון ה 'רק לא ביבי' טוען לזכויות הנשים במדינות איתן ביבי עשה שלום, אבל לא אומר מילה על הפרת הזכויות הפושה לנשים, להטבים ואנשים באופן כללי, ברשות הפלשתינית"
"בשמאל אסור לחרוג מהשורה ולומר מילה אחת טובה על ביבי"
"אם ביבי ימסור את כל השטחים ויחזור לגבולות 48, השמאל הפוסט ציוני יגיד שזה לא בסדר"

תודה גדעון. ורק להזכיר אדם יקר בשם ג'מאל זחאלקה שהסביר בזמנו מה הוא השמאל בישראל, או בעצם ארגון הרל"ב:

ציוטוים נבחרים:
"ערבים לא קיימים בעיני השמאל"
"השמאל הם גזענים של שתיקה, של ההתעלמות"
"הימין לפחות הם בני אדם, מפלגת העבודה והשמאל הם האבא והאמא של הגזענות"
"מי שלקח לנו את הארץ הוא לא הימין, אלא השמאל"
"השמאל הוא מהנדס הגזענות וההתנשאות."
"הליכוד בנה התנחלויות *ליד* היישובים הערבים, השמאל בנה את הקיבוצים והיישובים שלו על חורבן האדמות שלנו"
"השמאל משתין עלינו למעלה בשם הערכים והאניברסליות"

תודה גדעון, ותודה כתמיד ג'מאל. אוהבים אתכם, כתמיד.

גדעון לוי הוא ליברל סוג ז' שכל הקריירה שלו התבססה על תיעוד הפרות זכויות אדם בשטחים. מכובד, אבל בכל אספקט אחר הוא ריאקציונר (למשל, בכל הקשור לכלכלה). הוא צודק שיש אנטי-ביבי במחנה השמאל הציוני, ואפילו בשמאל בכלל. זה לא משנה במאום את הביקורת המוצדקת כלפי הסכמי הנורמלזיציה.

ג'מאל זחאלקה מתאר יפה מאד את ה"שמאל" של מפא"י-מפ"ם/השומר הצעיר וכו'*, מה שאח"כ הפך להיות העבודה-מרצ. יעני, שוב - השמאל הציוני. והוא צודק לחלוטין, השמאל הציוני היה אחראי יותר מכל קבוצה פוליטית אחרת לפשעי הנכבה, טבח כפר קאסם, הכיבוש בתחילתו וההתנחלויות, טבח יום האדמה ועוד ועוד. יורים ובוכים. וזה רק באספקט הפלסטיני, הם כמובן היו מגה-גזענים כלפי מזרחים, ובימינו נוטים להיות ליברלים מתנשאים בכל הקשור לחרדים. והיחס שלהם כלפי פלסטינים ישראלים הוא שהם לכל היותר יכולים להביא כנאפה לישיבות המפלגה - אבל שותפים מלאים? חלילה (ראה מרצ באחת מסבבי הבחירות בעשור האחרון). בגלל זה תנועות שמאל עקבי בארץ תמיד היו שמאלה ל"תנועת העבודה", שללו את הציונות, קידמו סוציאלזם ודגלו בשיתוף פעולה יהודי-ערבי (ראה מק"י, רק"ח, חד"ש, עומדים ביחד וכו').

*לזכות מפ"ם, השומר הצעיר ואח"כ רצ/מרצ יאמר שתמיד היה אצלם פלג שמאלי מובהק שדגל בשיוויון אמיתי והיה יחסית מוקצה. הבעיה היא שהם, כמו כל השמאל הציוני, לא היו מסוגלים פסיכולוגית לשתף פעולה עם השמאל הלא-ציוני, כי זה יצטייר כבגידה. ההצגה הזו זה לא באמת הרשימה את הלאומנים והריאקציונרים - הם רוצים את הדבר האמיתי, וככה עם הזמן הם סימנו גם השמאל ה"מתון" כבוגד.

הפועל · 15 דצמבר 2020, 15:14

חייב לאמר שלא ידעתי שיש פה מעריצים של גדעון לוי וזחאלקה שכ"כ מתרשמים ממשנתם ועוקבים אחרי כל מילה שלהם. כיף לדעת

הפועל · 15 דצמבר 2020, 15:16

בעיניי ההסכמים אגב הם אחלה לטווח הקצר, וסחתיין לביבי שמנצל את ההזדמנות של ההזוי בבית הלבן ורוכב עליה עד הסוף. לטווח הארוך הם אסון כי הם מגדילים את הסיכוי שתהיה פה מדינה דו-לאומית שהסיכוי שתתפקד הוא אפסי. אבל לפחות אפשר לעשות שופינג בדובאי בינתיים

סימרוטיץ · 18 דצמבר 2020, 15:37

הגלמוד מלוד כתב: ↑12 דצמבר 2020, 18:29
סימרוטיץ כתב: ↑12 דצמבר 2020, 18:23 אני לא מבין למה צריך לעשות מו"מ עם עם ממוצא ודרישה לאדמות שהיו ששייכות לו אף פעם?
ערביי א"י נקראים פלסטינים מ1967 והומצאו ע"י נאצר, עד היום תמצא ערבים ששם משפחתם הוא אל-מאצרי(מצרי) וכו'.
ולמה פלסטינים? על שם פלשתינה? שם שניתן לארץ ע"י הרומאים שכבשו כאן וגירשו את היהודים.

המדינות פשוט מבינות שיש להן הרבה יותר אינטרס בקשר עם ישראל מאשר להמשיך ולתדלק את השקר הזה.

*אין בכוונתי לפגוע באף ערבי, פשוט שם את העובדות.
אני יודע שאתה חושב שכל מה שאמרת עד עכשיו הוא טיעון ממש ממש טוב אבל אם תחשוב על זה יותר מ5 שניות תגיע למסקנה שלא אמרת פה כלום בתכלס

כאילו, תמשיך להתעסק בסמנטיקה ובשטויות בכיף, שורה תחתונה יש למעלה ממיליון איש שגירשת מהבתים שלהם והפכו להיות פליטים. אז כן, יש להם קצת דרישה לאדמות המומצאות.

אבל אתה צודק, כל זה מתגמד לעומת הטיעון הבומבסטי של "הרומאים נתנה את השם פלשתינה לארץ ולכן הם לא באמת קיימים אם תחשוב על זה".

אני לא רואה יהודים שעברו שואה בוכים על מר גורלם כבר 80 שנה ומה הם עברו.
למה יהודים שחיים בארצות הברית או כל מקום אחר לא נקראים פליטים? לעומת אותם ערבים שנחשבים פליטים?
חאלס להציג אותם כמסכנים, הם בחרו במלחמה והתוצאות לפנינו.
זה מה שאני מרגיש שאני מדבר פה עם אנשים

teknoboy · 18 דצמבר 2020, 16:27

אבל אחרי השואה (ובמהלכה) יהודים בהחלט נקלטו ברחבי העולם כפליטים, ומעט אחר כך הם היו יכולים להגר למדינה שהגדירה את עצמה כמדינתם.
שום דבר מזה לא נכון לגבי הפליטים הפלסטינים.

כמו כן, לא ברור לי בדיוק איך כחצי מיליון אזרחים, כולל נשים זקנים וטף, "בחרו במלחמה".
הם לא בחרו בכלום (הם הצביעו לפרלמנט שהכריז מלחמה? לא. מישהו שאל אותם אם להתחיל לירות? לא).

עריכה: מי שרואה סדרות עם דיבוב, מגיע לו כל מה שקורה לו

בר קולמוסא · 18 דצמבר 2020, 16:32

סימרוטיץ כתב: ↑18 דצמבר 2020, 15:37
הגלמוד מלוד כתב: ↑12 דצמבר 2020, 18:29
סימרוטיץ כתב: ↑12 דצמבר 2020, 18:23 אני לא מבין למה צריך לעשות מו"מ עם עם ממוצא ודרישה לאדמות שהיו ששייכות לו אף פעם?
ערביי א"י נקראים פלסטינים מ1967 והומצאו ע"י נאצר, עד היום תמצא ערבים ששם משפחתם הוא אל-מאצרי(מצרי) וכו'.
ולמה פלסטינים? על שם פלשתינה? שם שניתן לארץ ע"י הרומאים שכבשו כאן וגירשו את היהודים.

המדינות פשוט מבינות שיש להן הרבה יותר אינטרס בקשר עם ישראל מאשר להמשיך ולתדלק את השקר הזה.

*אין בכוונתי לפגוע באף ערבי, פשוט שם את העובדות.
אני יודע שאתה חושב שכל מה שאמרת עד עכשיו הוא טיעון ממש ממש טוב אבל אם תחשוב על זה יותר מ5 שניות תגיע למסקנה שלא אמרת פה כלום בתכלס

כאילו, תמשיך להתעסק בסמנטיקה ובשטויות בכיף, שורה תחתונה יש למעלה ממיליון איש שגירשת מהבתים שלהם והפכו להיות פליטים. אז כן, יש להם קצת דרישה לאדמות המומצאות.

אבל אתה צודק, כל זה מתגמד לעומת הטיעון הבומבסטי של "הרומאים נתנה את השם פלשתינה לארץ ולכן הם לא באמת קיימים אם תחשוב על זה".
אני לא רואה יהודים שעברו שואה בוכים על מר גורלם כבר 80 שנה ומה הם עברו.
למה יהודים שחיים בארצות הברית או כל מקום אחר לא נקראים פליטים? לעומת אותם ערבים שנחשבים פליטים?
חאלס להציג אותם כמסכנים, הם בחרו במלחמה והתוצאות לפנינו.
זה מה שאני מרגיש שאני מדבר פה עם אנשים

יהודים שגורשו או נמלטו מאירופה לא קיבלו פיצויים? שילומים? מה עם דרכונים אירופאים?
יהודים בארה״ב נקלטו בארה״ב נקלטו שם, נהיו אזרחים ואפילו יכולים לעשות עליה למדינת ישראל.
מגורשי 48 קיבלו פיצוי? יכולים להתאזרח בישראל או בירדן?
גם מה זה ״הם בחרו במלחמה״ מי בחר, מישהו שהיום בן 90? את מי אתה מעניש? הם לא חייבים לקבל מדינה, אבל לגלגל עיניים כאילו אין לישראל (מי ששולט צבאית ואזרחית בשטחים 60 שנה) אחריות למצבם זה היתממות במקרה הטוב. יכול להיות שהם אשמים לא קטנים בכך שהם עדיין בלי מדינה, אבל המצב שבו הם נמצאים לא אמור להימשך. אם לא במדינה שלהם, שיקלטו בישראל. או שיסופחו עם השטח לירדן

הגלמוד מלוד · 18 דצמבר 2020, 16:57

סימרוטיץ כתב: ↑18 דצמבר 2020, 15:37
הגלמוד מלוד כתב: ↑12 דצמבר 2020, 18:29
סימרוטיץ כתב: ↑12 דצמבר 2020, 18:23 אני לא מבין למה צריך לעשות מו"מ עם עם ממוצא ודרישה לאדמות שהיו ששייכות לו אף פעם?
ערביי א"י נקראים פלסטינים מ1967 והומצאו ע"י נאצר, עד היום תמצא ערבים ששם משפחתם הוא אל-מאצרי(מצרי) וכו'.
ולמה פלסטינים? על שם פלשתינה? שם שניתן לארץ ע"י הרומאים שכבשו כאן וגירשו את היהודים.

המדינות פשוט מבינות שיש להן הרבה יותר אינטרס בקשר עם ישראל מאשר להמשיך ולתדלק את השקר הזה.

*אין בכוונתי לפגוע באף ערבי, פשוט שם את העובדות.
אני יודע שאתה חושב שכל מה שאמרת עד עכשיו הוא טיעון ממש ממש טוב אבל אם תחשוב על זה יותר מ5 שניות תגיע למסקנה שלא אמרת פה כלום בתכלס

כאילו, תמשיך להתעסק בסמנטיקה ובשטויות בכיף, שורה תחתונה יש למעלה ממיליון איש שגירשת מהבתים שלהם והפכו להיות פליטים. אז כן, יש להם קצת דרישה לאדמות המומצאות.

אבל אתה צודק, כל זה מתגמד לעומת הטיעון הבומבסטי של "הרומאים נתנה את השם פלשתינה לארץ ולכן הם לא באמת קיימים אם תחשוב על זה".
אני לא רואה יהודים שעברו שואה בוכים על מר גורלם כבר 80 שנה ומה הם עברו.
למה יהודים שחיים בארצות הברית או כל מקום אחר לא נקראים פליטים? לעומת אותם ערבים שנחשבים פליטים?
חאלס להציג אותם כמסכנים, הם בחרו במלחמה והתוצאות לפנינו.
זה מה שאני מרגיש שאני מדבר פה עם אנשים

1. הטיעון שלך, אם אני מבין נכון, הוא "השואה, כמו הנכבה, לא היה אירוע היסטורי שדורש פיצויים"

2. אתה מדבר על ניצולי שואה? כי הם לחלוטין פליטים. יהודים שעזבו את גרמניה או פולין לפני השואה לא נחשבים פליטים כי הם עזבו. ורובם כן נחשבים פליטים.

3. כן, לחלוטין מיליון אנשים שגורשו מבתיהם בחרו במלחמה.

its-sick · 18 דצמבר 2020, 19:27

הפלסטינים כמעט ולא השתתפו במלחמת העצמאות.
מתוך 1.3 מיליון "פלסטינים" (הם התרגלו לשם הזה הרבה אחר כך), היו רק כאלף עד אלפיים מערביי ארץ ישראל שהתנדבו לצבא של קאוקג'י שהורכב ברובו מחיילים סורים.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7 ... 7%9C%D7%94
בזמן הקמת הצבא הזה:

כ-5,200 מתנדבים (3,000 מסוריה, 800 מעיראק, 800 מארץ ישראל, 300 מלבנון, 50 ממצרים וכמה עשרות יוגוסלבים מוסלמים)

מבחינת השתתפות במלחמה, הפלסטינים בעיקר גורשו. ישראל ממתגת את זה כ"ברחו", בעידודה כמובן.
https://www.akevot.org.il/article/intel ... d548f08d06

אדום מטלי · 19 דצמבר 2020, 03:53

teknoboy כתב: ↑18 דצמבר 2020, 16:27 אבל אחרי השואה (ובמהלכה) יהודים בהחלט נקלטו ברחבי העולם כפליטים, ומעט אחר כך הם היו יכולים להגר למדינה שהגדירה את עצמה כמדינתם.
שום דבר מזה לא נכון לגבי הפליטים הפלסטינים.

כמו כן, לא ברור לי בדיוק איך כחצי מיליון אזרחים, כולל נשים זקנים וטף, "בחרו במלחמה".
הם לא בחרו בכלום (הם הצביעו לפרלמנט שהכריז מלחמה? לא. מישהו שאל אותם אם להתחיל לירות? לא).

עריכה: מי שרואה סדרות עם דיבוב, מגיע לו כל מה שקורה לו

מה זה "מעט אחר כך הם היו יכולים להגר למדינה שהגדירה את עצמה כמדינתם", ועכשיו הם לא יכולים לעשות את זה? כל יהודי בעולם, בארץ כלשהי, אפילו שאף אחד מעץ המשפחה שלו כבר 2000 שנה לא היה במזרח התיכון - יכול "לחזור" למולדת ולהיהפך לאזרח מיד. אנשים שגורשו מאותה מולדת לפני 70 שנה לא יכולים לחזור.

teknoboy · 19 דצמבר 2020, 10:58

סליחה על הניסוח המבלבל.
הכוונה, כמובן, שב-1945, לצורך העניין, הם לא היו יכולים להגר למדינה שהגדירה את עצמם כמדינת הלאום שלהם (כי זאת טרם הוקמה), אבל מעט אחר כך הם כבר יכלו.