על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

[D&3]

שתי שאלות כן /לא.
האם בחישוב סיכויים שלך -
המונה הוא חולים קשה פעילים?
המכנה הוא כלל האוכלוסיה שאתה בודק?

תודה

[האדום הצורר]

כן
כן

[its-sick]

לא נשמע שאי פעם לקחת קורס בהסתברות.

[D&3]

נזכיר שהדיון התחיל באמירה שלך ש"הסיכוי לדלקת מהחיסון גדול מהסיכוי לתחלואה קשה מהקורונה, מתחת לגיל 60".
הסיכוי לדלקת מחושב - סך מקרים חלקי סך המדגם( מחוסנים)
ופה אתה בוחר לחשב- סך מקרים פעיל חלקי סך המדגם הקודם( מחוסנים במקום מאומתים ).
ומתישהו עברת לדבר על תוקף החיסון כדי לטשטש את האמירה הזו, ובדרך גם נתת מיצוע של 3 נתונים שקטן משלושתם כדי להוסיף על הבלבול.

אז בוא רגע נבהיר- בפרדיגמה שבחרת להציג פה אפשר ל"הראות" שכמעט כל חיסון מיותר( לכל מחלה שאינה בהתפרצות באותו רגע ), ואז אתה מתפלא שקוראים לך מתנגד חיסונים

[האדום הצורר]

ממש לא כל חיסון מיותר, וגם לא החיסון הנוכחי. הנקודה שלי מתחילת הדיון פה היא שהחיסון הנוכחי עושה שימוש בטכנולוגיה חדשנית, שלא נחקרה לעומק, שלא ברורות עד הסוף תופעות הלוואי שלו, ולפיכך שימוש מייצר סיכון גבוה בהרבה מחיסונים אחרים. לכן כפייה של החיסון על האוכלוסייה שאינה בסיכון, הלכה למעשה, ובמיוחד במצב דעיכה של המחלה באוכלוסייה, הוא צעד שאני מתקשה להבין (דרך אגב, אין לי מושג מתי ביצעתי חישוב ממוצע, אשמח אם תאיר את עיניי).

[האדום הצורר]

לא נשמע שאי פעם לקחת קורס בהסתברות.

למרבה הצער לקחתי 6 כאלו, תאמין לי שסבלתי מזה יותר ממך.

[D&3]

הבנתי את האג'נדה שלך, אני לא מסכים איתה אבל זה בסדר.
הבעיה מתחילה שבגלל האג'נדה שלך אתה מרשה לעצמך להתעלם מכל מוסכמה מדעית ופשוט מחרטט פה נתונים שלא רלוונטים לכלום ו"מסיק" מסקנות שאי אפשר להסיק.

ועמוד 52 למעלה לשאלתך

[סומך]

ממש לא כל חיסון מיותר, וגם לא החיסון הנוכחי. הנקודה שלי מתחילת הדיון פה היא שהחיסון הנוכחי עושה שימוש בטכנולוגיה חדשנית, שלא נחקרה לעומק, שלא ברורות עד הסוף תופעות הלוואי שלו, ולפיכך שימוש מייצר סיכון גבוה בהרבה מחיסונים אחרים. לכן כפייה של החיסון על האוכלוסייה שאינה בסיכון, הלכה למעשה, ובמיוחד במצב דעיכה של המחלה באוכלוסייה, הוא צעד שאני מתקשה להבין (דרך אגב, אין לי מושג מתי ביצעתי חישוב ממוצע, אשמח אם תאיר את עיניי).

אז האם אתה ממליץ להתחסן בחיסון של אסטרה זניקה?
הוא לא מסתמך על טכנולוגיה חדשה...

[האדום הצורר]

הבנתי את האג'נדה שלך, אני לא מסכים איתה אבל זה בסדר.
הבעיה מתחילה שבגלל האג'נדה שלך אתה מרשה לעצמך להתעלם מכל מוסכמה מדעית ופשוט מחרטט פה נתונים שלא רלוונטים לכלום ו"מסיק" מסקנות שאי אפשר להסיק.

ועמוד 52 למעלה לשאלתך

כבר כתבתי לעיל שהניסוח שלי לא היה טוב ותיקנתי את עצמי. הכוונה הייתה להתייחס לסטטוס האישי שלי כמי שאולץ להתחסן פעמיים. השאר - המצאות שלך.

[D&3]

כן המצאות שלי. בוא תיתן נתונים ושיטה מדעית תקנית שמראה שהסיכוי לדלקת מהחיסון גדול מהסיכוי לתחלואה קשה מהמחלה מתחת לגיל 60, עד אז אתה ליצן /שקרן / סתם דביל.
ולחשב פעם אחת עם תחלואה כוללת ופעם שנייה עם תחלואה פעילה זה לא תקני אם תהית. כנל לשחק עם המדגם לנוחיותך.

סופ"ש נעים

[בלומי האדום]

איך זה עובד שמחסנים מתחת לגיל 12? זה נתון להחלטת הרופא מול ההורים?

ממה שהבנתי האחריות על הרופא, והוא מקבל את הסכמת ההורים/ אפוטרופוס.
נכון לעכשיו אצל רוב הרופאים המחסנים ילדים, התורים כבר מלאים עד סוף נובמבר.
לפי הרופאה הילדים מקבלים שליש ופחות מהכמות למבוגרים, בשתי מנות.

וזה חלק מהניסוי? מדווחים תוצאות לאנשהו?
ותודה רבה על המידע

זה לא חלק מהניסוי.
לדווח הם חייבים לגורמים הרפואיים במדינה, ולא רק אם קיימות תופעות לוואי.
מדובר על טפסים מיוחדים, מכיוון שהתהליך מחייב זאת.
הכל התחיל בעיקר על מנת לחסן אוכלוסיות ילדים שבסיכון, והוא התרחב גם לילדים בריאים.
דרך אגב ממה שקראתי, הם בעיקר מחסנים עם ג'נסן ואז מדובר בזריקה אחת בלבד.
מהרופאה הבנתי שהיא התכוונה לחיסונים של פייזר ומודרנה.

[bigi37]

https://gadial.net/2021/09/06/simpson_paradox/
אני רק אניח את זה כאן, לכל מחשבי הסטטיסטיקות הביתיים למיניהם.

[teknoboy]

איפה השקרים? אולי תגיב לעניין

משפט קצת מוזר ממי שלא עונה פשוט אף פעם על שאלות, גם אם הן נשאלות כמה פעמים, שלא לדבר על סתם להגיב להודעות שמתייחסות לדבריו (האם זה קשור לכך שאותן הודעות מרסקות את הטיעון שלך?).
כאילו זה בסדר להיות אפס בוויכוח באינטרנט, אבל לא נראה לי שזאת עמדה מכובדת במיוחד למי שמתיימר לחלק ציונים.
מה שנקרא "נאה דורש, נאה מקיים".

(קישרתי רק להודעות ושאלות מהן התעלמת בפרץ התועמלנות הקודם שלך, אם הייתי מדפדף אחורה הייתי יכול לאסוף רשימה של עשרות)

[teknoboy]

לא נשמע שאי פעם לקחת קורס בהסתברות.

למרבה הצער לקחתי 6 כאלו, תאמין לי שסבלתי מזה יותר ממך.

חבל שלא הקשבת\הבנת\סיכמת ובטח שחבל שלא עברת על החומר מאז ששכחת, כי לך זה כבר עבר אבל עכשיו כולנו סובלים (אני כבר לא מדבר על מישהו שחלילה נפגע בריאותית כי הוא הקשיב לאנשים כמוך שלא זוכרים אפילו דבר אחד ממה שהם למדו בשישה קורסים).

[teknoboy]

https://gadial.net/2021/09/06/simpson_paradox/
אני רק אניח את זה כאן, לכל מחשבי הסטטיסטיקות הביתיים למיניהם.

אתה אמיתי?
הפרדוקס הזה הוא דוגמה לאופן שבו האנשים שאתה מעריץ עובדים עליך בעיניים, ו"מוכיחים" לך שהחיסון מסוכן (או שהמחלה לא מסוכנת לך, או מה שלא יהיה השקר שאתה מאמין לו היום).
לחלופין אתה מוזמן להראות לנו איפה כל גופי המקצוע בעולם משתמשים בטריק המתואר (וכנראה שכולם עושים את זה, כי כולם הגיעו לאותן מסקנות).

[bigi37]

https://gadial.net/2021/09/06/simpson_paradox/
אני רק אניח את זה כאן, לכל מחשבי הסטטיסטיקות הביתיים למיניהם.

אתה אמיתי?
הפרדוקס הזה הוא דוגמה לאופן שבו האנשים שאתה מעריץ עובדים עליך בעיניים, ו"מוכיחים" לך שהחיסון מסוכן (או שהמחלה לא מסוכנת לך, או מה שלא יהיה השקר שאתה מאמין לו היום).

נראה לי שהתבלבלת ביני לבין משתמש אחר.

[teknoboy]

https://gadial.net/2021/09/06/simpson_paradox/
אני רק אניח את זה כאן, לכל מחשבי הסטטיסטיקות הביתיים למיניהם.

אתה אמיתי?
הפרדוקס הזה הוא דוגמה לאופן שבו האנשים שאתה מעריץ עובדים עליך בעיניים, ו"מוכיחים" לך שהחיסון מסוכן (או שהמחלה לא מסוכנת לך, או מה שלא יהיה השקר שאתה מאמין לו היום).

נראה לי שהתבלבלת ביני לבין משתמש אחר.

אתה צודק, איכשהו חשבתי שהצורר שם את הלינק הזה.

תזכורת לעצמי: קודם כל לגמור את הקפה של הבוקר

[האדום הצורר]

כן המצאות שלי. בוא תיתן נתונים ושיטה מדעית תקנית שמראה שהסיכוי לדלקת מהחיסון גדול מהסיכוי לתחלואה קשה מהמחלה מתחת לגיל 60, עד אז אתה ליצן /שקרן / סתם דביל.
ולחשב פעם אחת עם תחלואה כוללת ופעם שנייה עם תחלואה פעילה זה לא תקני אם תהית. כנל לשחק עם המדגם לנוחיותך.

סופ"ש נעים

א. אתה צודק לגבי חישוב הממוצע.
ב. זה היה אולי החלק הכי פחות חשוב בדיון, חבל שנתקעת עליו.
ג. החישוב הנכון מראה נתון נמוך יותר מזה שכתבתי, כך שהוא רק מחזק את הטענה שלי.
ד. ליצן אולי, שקרן או דביל ממש לא. מכיוון שאכן קשה לחשב הסתברות מדויקת לסיכוי להיות חולה קשה, ייתכן והייתי נחרץ מדי קודם. מה שכן בטוח הוא זה - הפער בסיכוי להיות חולה קשה היום, כשאתה מתחת לגיל 60, בין מחוסנים "בתוקף" למחוסנים "לא בתוקף", הוא קטן מאוד. ביחס לכך, ובייחוד אם מסתכלים על גברים צעירים, קיים סיכוי גבוה יותר לסבול מדלקת בשריר הלב ביחס להסתברות באוכלוסייה, כתוצאה מהחיסון. דלקת בשריר הלב היא רק אחת מתופעות הלוואי הקיימות אחרי החיסון של פייזר. מתוך כל אלו, לחייב את קבוצה האוכלוסייה הזאת וככלל קבוצות אוכלוסייה לא בסיכון להתחסן במנה שלישית, נראה לי מוזר, בסיטואציה בה אנחנו נמצאים היום.

[D&3]

אתה לא היית נחרץ מידי קודם, אתה פשוט בילפת פה.
ואתה עדיין מחשב סיכוי לדלקת שריר לב עם
A = אנשים שאי פעם חלו בדלקת,
אבל מחשב סיכוי ללחלות קשה עם
B = אנשים שכרגע חולים קשה,
ומישהו מה עם אותו omega (אבל זה עוד נסלח, גם זה שהסיכוי לחלות קשה בהינתן דלקת הוא קטן מאוד ואתה מתעלם ממנו זה נסלח כרגע)

אתה ברצינות לא מבין כמה חסר משמעות מה שאתה עושה פה? אתה יכול להראות ככה בערך כל דבר.
אם אתה עדיין לא מבין את הבעיה אשמח לדעת איזה קורסי הסתברות עשית ועם איזה מרצים, זה כבר מעבר לכן חיסון לא חיסון אני מזועזע בתור מתמטיקאי.

[its-sick]

גיליתי עכשיו נתונים סטטיסטיים מדהימים.
יש כרגע 14,505 חולים פעילים, ומתו כבר 8037 מקורונה. כלומר הסיכוי בישראל למות מקורונה הוא למעלה מ 50%
מצד שני, יש כרגע שבעה מקרים פעילים של דלקת שריר הלב בישראל, מתוך 9 מיליון תושבים. זה סיכוי של פחות מ 1 למיליון
מדהים ממש. הסיכוי למות מקורונה בישראל גדול יותר מפי 2 מיליון מאשר לקבל דלקת שריר הלב.
מבוסס על נתוני אמת ועל ידע מהקורס "הסתברות בראי הקבלה".

[האדום הצורר]

אתה לא היית נחרץ מידי קודם, אתה פשוט בילפת פה.
ואתה עדיין מחשב סיכוי לדלקת שריר לב עם
A = אנשים שאי פעם חלו בדלקת,
אבל מחשב סיכוי ללחלות קשה עם
B = אנשים שכרגע חולים קשה,
ומישהו מה עם אותו omega (אבל זה עוד נסלח, גם זה שהסיכוי לחלות קשה בהינתן דלקת הוא קטן מאוד ואתה מתעלם ממנו זה נסלח כרגע)

אתה ברצינות לא מבין כמה חסר משמעות מה שאתה עושה פה? אתה יכול להראות ככה בערך כל דבר.
אם אתה עדיין לא מבין את הבעיה אשמח לדעת איזה קורסי הסתברות עשית ועם איזה מרצים, זה כבר מעבר לכן חיסון לא חיסון אני מזועזע בתור מתמטיקאי.

או שאתה לא מבין מה שאני כותב או שאתה עושה את עצמך. ממליץ על שיעורים בהבנת הנקרא ובבעיות מילוליות, כנראה בתור מתמטיקאי התמקדת בתחומים אחרים.

[D&3]

אתה יכול בבקשה להסביר לי איך הגעת לחישוב שהסיכון לדלקת מהחיסון גדול מהסיכון לתחלואה קשה מקורונה עד גיל 60?
הבמה שלך אבל אשמח לפירוט ככל שאפשר ובכל שלב, ספציפית מה נמצא במונה ומה במכנה.

[דל פיירו]

הכי היה נחמד לחיות במדינה בה כל אחד מחליט לגבי עצמו ממה הסיכוי הכי גבוה שלו להיפגע, והדיון הסטטיסטי המפגר הזה לא היה מתקיים בכזאת עוצמה.
בינתיים בישראל יש מחנה אחד שכופה על המחנה השני ועל כל החברה לדחוף חיסונים שפותחו בשיא המהירות לגוף ואם לא, זה יבוא על חשבון מאות שקלים בכל חודש ועל בזבוז של זמן יקר כל 24 או 72 שעות.
כל זה כדי כמובן לקבל את זכות התנועה, הזכות ללמוד באוניברסיטה או להתפרנס בכבוד בחלק מהמקרים.

[its-sick]

אבל זה לא רק הסיכון לך. זה הסיכון לכלל החברה. המחלה הורגת, ויש אנשים שלא רוצים שהיקרים להם ימותו.
זה שיש צעירים שלא מפחדים מהמחלה ולא אוהבים אף אחד חוץ מעצמם זה ברור, השאלה היא אם הזכויות של האגואיסטים האלה יותר חשובות מחייהם של אנשים יותר חלשים פיזית.
המחלה מדבקת, אם לא שמעת. אם אתה תידבק כשאתה רווק צעיר ואגואיסט יש אמנם סיכוי טוב שתשרוד, אבל גם שתדביק כמה אנשים אחרים שעלולים למות בסיכוי הרבה יותר גבוה.
זה שלך לא אכפת שהם ימותו, את זה הבנו. אבל זה שאתה חושב שהחברה צריכה לאפשר לך לרצוח אותם, זה מה שלא ברור.

[D&3]

אני מקווה שאתה גם במחנה שמחליט על עצמו מה הסיכוי שלו להיפגע אם הוא נוהג שיכור, איתם במאבקם הצודק על חופש התנועה, וגם לנהגי אוטובוס על הזכות להתפרנס ובכבוד גם שיכורים!

[האדום הצורר]

מה הקשר לאגואיסט? אתה מבין שהרבה יותר קל ללכת עכשיו עם העדר ולקבל את המנה השלישית מאשר לא להתחסן, לא?
וd3, כאמור, כבר עניתי לך בפירוט.

[נחמן אש הפרויקטור]

כל החיסולים נגד קוקוריקו הם מיותרים.
מילה של רופא.

[its-sick]

אגואיזם קשור לזה שאתה מחליט רק לפי הסיכון שלך אישית למות מהמחלה ולא אכפת לך בכלל מהסיכוי שתהיה אחראי אישית למותם של אחרים.
בערך כמו הדוגמא של נהג שיכור.

[D&3]

מה הקשר לאגואיסט? אתה מבין שהרבה יותר קל ללכת עכשיו עם העדר ולקבל את המנה השלישית מאשר לא להתחסן, לא?
וd3, כאמור, כבר עניתי לך בפירוט.

אז אשאל אחרת, האם במונה של הסיכון לדלקת אתה מתייחס לכלל החולים ובמונה של הסיכון לתחלואה קשה אתה מתייחב לחולים הפעילים? שאלת כן לא פשוטה

[KingAlpaca]

אתה אמיתי?
הפרדוקס הזה הוא דוגמה לאופן שבו האנשים שאתה מעריץ עובדים עליך בעיניים, ו"מוכיחים" לך שהחיסון מסוכן (או שהמחלה לא מסוכנת לך, או מה שלא יהיה השקר שאתה מאמין לו היום).

נראה לי שהתבלבלת ביני לבין משתמש אחר.

אתה צודק, איכשהו חשבתי שהצורר שם את הלינק הזה.

תזכורת לעצמי: קודם כל לגמור את הקפה של הבוקר

כן, כי זאת הבעיה....

[KingAlpaca]

הכי היה נחמד לחיות במדינה בה כל אחד מחליט לגבי עצמו ממה הסיכוי הכי גבוה שלו להיפגע, והדיון הסטטיסטי המפגר הזה לא היה מתקיים בכזאת עוצמה.
בינתיים בישראל יש מחנה אחד שכופה על המחנה השני ועל כל החברה לדחוף חיסונים שפותחו בשיא המהירות לגוף ואם לא, זה יבוא על חשבון מאות שקלים בכל חודש ועל בזבוז של זמן יקר כל 24 או 72 שעות.
כל זה כדי כמובן לקבל את זכות התנועה, הזכות ללמוד באוניברסיטה או להתפרנס בכבוד בחלק מהמקרים.

אתה ממש מטומטם.

[דל פיירו]

הייתם צודקים אם מי שלא מתחסן היה גורם לאנשים אחרים למות, למרות שבפועל החיסון לא מונע הדבקה, ואפילו ישנם מחקרים המראים שמחוסנים ולא מחוסנים מדביקים באותה המידה ובפועל מדינות שלא הנהיגו כפייה בדמות חיסונים/מסיכות/סגרים סובלות הכי פחות מהקורונה.
יפה שכבר קבעתם בדמגוגיות ירודה שלא אכפת לי שאנשים ימותו רק כי הצגתי דעה אחרת וביקשתי להפסיק את הכפייה בחברה ועשיתם השוואה דבילית בין מצב שמישהו נוהג שיכור למצב בו מישהו לא מתחסן בחיסון שלישי.

מעניין אותי אם אתם הולכים גם בכזו באדיקות ב1.11 לדרוש מתיירים שלא התחסנו בבוסטר להציג תו ירוק, כאשר עשרות מיליונים מהם בעולם אגב כבר אחרי חצי שנה מאז הזריקה השנייה?
הרי הם עלולים כמו נהגים שיכורים להרוג פה את כל הזקנים במדינה! או שזכויות האזרח של הישראלים שוות פחות בעיניכם?
מעניין אם בשבדיה, נורבגיה ודנמרק שהחליטו לא לחסן מתחת לגיל 30 מבחינתכם זו התאבדות חברתית? או שסתם במקרה התמותה העודפת שם יותר נמוכה מבישראל
או אולי בכלל אפקט הבוסטר האגדי בישראל שגרם לגל הדלתא לרדת בכל העולם, למרות שהזריקו אותו רק בישראל יעשה עוד איזה קסם שלא חשבתי עליו.
בכלל מעניין אם במידה והליכוד היה עוד בשלטון והמושחט היה אונס פה תו ירוק ללא המלצה מה-FDA כשזה לא קורה בשום מקום בעולם הייתם בעד

[דל פיירו]

הכי היה נחמד לחיות במדינה בה כל אחד מחליט לגבי עצמו ממה הסיכוי הכי גבוה שלו להיפגע, והדיון הסטטיסטי המפגר הזה לא היה מתקיים בכזאת עוצמה.
בינתיים בישראל יש מחנה אחד שכופה על המחנה השני ועל כל החברה לדחוף חיסונים שפותחו בשיא המהירות לגוף ואם לא, זה יבוא על חשבון מאות שקלים בכל חודש ועל בזבוז של זמן יקר כל 24 או 72 שעות.
כל זה כדי כמובן לקבל את זכות התנועה, הזכות ללמוד באוניברסיטה או להתפרנס בכבוד בחלק מהמקרים.

אתה ממש מטומטם.

אתה חתיכת מפגר

[D&3]

החיסון כן מונע הדבקה, שיקרת כבר במשפט הראשון, ברכות. הצלחתי לספור עוד 2.5 שקרים למעוניינים

[teknoboy]

1. הייתם צודקים אם מי שלא מתחסן היה גורם לאנשים אחרים למות, למרות שבפועל החיסון לא מונע הדבקה,
2. ואפילו ישנם מחקרים המראים שמחוסנים ולא מחוסנים מדביקים באותה המידה
3. ובפועל מדינות שלא הנהיגו כפייה בדמות חיסונים/מסיכות/סגרים סובלות הכי פחות מהקורונה.

1. אבל הוא כן, וכבר הביאו פה כמה וכמה מחקרים מכובדים ביותר שמראים את זה
2. אפשר לינק? כי כאמור, הקונצנזוס המדעי טוען בדיוק את ההפך
3. איזה מדינות אלה? האם אתה בטוח שההבדל היחיד בינן לבין אחרות הוא ששם אין סגרים, מסכות וחיסונים?

[KingAlpaca]

החיסון כן מונע הדבקה, שיקרת כבר במשפט הראשון, ברכות. הצלחתי לספור עוד 2.5 שקרים למעוניינים

ספויילר: הוא המשיך לשקר המון אח"כ.

[דל פיירו]

החיסון כן מונע הדבקה, שיקרת כבר במשפט הראשון, ברכות.

הוא לא מונע הדבקה, זה נאמר כבר כמה וכמה פעמים גם מטעם גורמים שונים בתקשורת וגם מטעם פרופסורים ומומחים שמעודדים לקחת את החיסונים.
גם לא שיקרתי... אתה שקרן. אני אומר את דעתי אפשר לנהל פה שיח על הקורונה בלי לחטוף מהלומות גסות?

[דל פיירו]

החיסון כן מונע הדבקה, שיקרת כבר במשפט הראשון, ברכות. הצלחתי לספור עוד 2.5 שקרים למעוניינים

ספויילר: הוא המשיך לשקר המון אח"כ.

תתמודד עם הטענות יה אפס

[D&3]

מישהו מכיר מאמר על קורלציה בין מתנגדי חיסונים וקובידיוטים לתומכי האופוזיציה בכל מדינה?

[teknoboy]

החיסון כן מונע הדבקה, שיקרת כבר במשפט הראשון, ברכות.

הוא לא מונע הדבקה, זה נאמר כבר כמה וכמה פעמים גם מטעם גורמים שונים בתקשורת וגם מטעם פרופסורים ומומחים שמעודדים לקחת את החיסונים.
גם לא שיקרתי... אתה שקרן. אני אומר את דעתי אפשר לנהל פה שיח על הקורונה בלי לחטוף מהלומות גסות?

"נאמר בתקשורת" לא נחשב. גם אתה יכול לומר דברים בתקשורת.