חצי גמר הפלייאוף - לאן ממשיכים מכאן?

[שונא_מכבי]

לא ממש הבנתי איך החלטה על משחק חוזר מוגדרת כ"ספורטיבית".
אם כבר הספורט עומד לנגד עיני הדיינים, מצופה היה לדוגמה להחליט על כך שהמשחק ממשיך מהשלב שבו הוא הופסק - תחילת הרבע הרביעי ויתרון 10 לנו. אם זה לא אפשרי (קראתי איפשהו שהאופציה הזאת לא מתאפשרת לפי התקנון או משהו כזה...לא יודע אם זה נכון, אבל לצורך הדיון נניח שכן), אז להתחיל משחק חוזר עם יתרון 10 לנו. זה המינימום - מופרך כמו שיהיה. משחק חוזר במצב שבו המשחק שלנו הופסק, הוא בהגדרה לא ספורטיבי.

[רדנקו]

לא ממש הבנתי איך החלטה על משחק חוזר מוגדרת כ"ספורטיבית".
אם כבר הספורט עומד לנגד עיני הדיינים, מצופה היה לדוגמה להחליט על כך שהמשחק ממשיך מהשלב שבו הוא הופסק - תחילת הרבע הרביעי ויתרון 10 לנו. אם זה לא אפשרי (קראתי איפשהו שהאופציה הזאת לא מתאפשרת לפי התקנון או משהו כזה...לא יודע אם זה נכון, אבל לצורך הדיון נניח שכן), אז להתחיל משחק חוזר עם יתרון 10 לנו. זה המינימום - מופרך כמו שיהיה. משחק חוזר במצב שבו המשחק שלנו הופסק, הוא בהגדרה לא ספורטיבי.

התקנון לא מאפשר את זה.
זה או הפסד טכני או לשחק מחדש מההתחלה.
הם מתרצים את זה ב"רוח הספורט" שעדיף שהתוצאה תקבע במגרש ולא על שולחן הדיונים.
נוח מאוד לומר את זה כשזה נגדנו.
איכשהו כשאנחנו היינו הנאשמים הם מעולם לא חשבו ככה.

[הוקיץ']

לא ממש הבנתי איך החלטה על משחק חוזר מוגדרת כ"ספורטיבית".
אם כבר הספורט עומד לנגד עיני הדיינים, מצופה היה לדוגמה להחליט על כך שהמשחק ממשיך מהשלב שבו הוא הופסק - תחילת הרבע הרביעי ויתרון 10 לנו. אם זה לא אפשרי (קראתי איפשהו שהאופציה הזאת לא מתאפשרת לפי התקנון או משהו כזה...לא יודע אם זה נכון, אבל לצורך הדיון נניח שכן), אז להתחיל משחק חוזר עם יתרון 10 לנו. זה המינימום - מופרך כמו שיהיה. משחק חוזר במצב שבו המשחק שלנו הופסק, הוא בהגדרה לא ספורטיבי.

התקנון לא מאפשר את זה.
זה או הפסד טכני או לשחק מחדש מההתחלה.
הם מתרצים את זה ב"רוח הספורט" שעדיף שהתוצאה תקבע במגרש ולא על שולחן הדיונים.
נוח מאוד לומר את זה כשזה נגדנו.
איכשהו כשאנחנו היינו הנאשמים הם מעולם לא חשבו ככה.

מעבר כך שזה אף פעם לא היה המצב כשאנחנו היינו הנאשמים, זה גם קשקוש מוחלט.
כדי שהתוצאה "תיקבע במגרש" הם למעשה ביטלו שלושה רבעים ששוחקו ויתרון ביתיות שהושג על פני עונה שלמה. איך זה בדיוק "על המגרש"?

[רק הפועל]

עניין היתרון 10 נקודות לא אמור להיות רלוונטי בכלל ומרוב שהמצב פה הזויי זה נהפך לשיח , אנחנו עלינו לשחק והם לא משמע הפסד טכני להם ופה צריך להסתיים הדיון והדיבורים האלה אבל המנהלת שוברת שיאים של שחיתות

[בני12]

עניין היתרון 10 נקודות לא אמור להיות רלוונטי בכלל ומרוב שהמצב פה הזויי זה נהפך לשיח , אנחנו עלינו לשחק והם לא משמע הפסד טכני להם ופה צריך להסתיים הדיון והדיבורים האלה אבל המנהלת שוברת שיאים של שחיתות

גם המנהלת וגם האיגוד לגמרי בצד שלנו וחושבים שצריך להיות פה נצחון טכני חד וחלק

[Nati]

לא ממש הבנתי איך החלטה על משחק חוזר מוגדרת כ"ספורטיבית".
אם כבר הספורט עומד לנגד עיני הדיינים, מצופה היה לדוגמה להחליט על כך שהמשחק ממשיך מהשלב שבו הוא הופסק - תחילת הרבע הרביעי ויתרון 10 לנו. אם זה לא אפשרי (קראתי איפשהו שהאופציה הזאת לא מתאפשרת לפי התקנון או משהו כזה...לא יודע אם זה נכון, אבל לצורך הדיון נניח שכן), אז להתחיל משחק חוזר עם יתרון 10 לנו. זה המינימום - מופרך כמו שיהיה. משחק חוזר במצב שבו המשחק שלנו הופסק, הוא בהגדרה לא ספורטיבי.

התקנון לא מאפשר את זה.
זה או הפסד טכני או לשחק מחדש מההתחלה.
הם מתרצים את זה ב"רוח הספורט" שעדיף שהתוצאה תקבע במגרש ולא על שולחן הדיונים.
נוח מאוד לומר את זה כשזה נגדנו.
איכשהו כשאנחנו היינו הנאשמים הם מעולם לא חשבו ככה.

איפה הרוח הספורטיבית הייתה שבכדורגל נתנו לנו הפסד טכני?

[רדנקו]

לא ממש הבנתי איך החלטה על משחק חוזר מוגדרת כ"ספורטיבית".
אם כבר הספורט עומד לנגד עיני הדיינים, מצופה היה לדוגמה להחליט על כך שהמשחק ממשיך מהשלב שבו הוא הופסק - תחילת הרבע הרביעי ויתרון 10 לנו. אם זה לא אפשרי (קראתי איפשהו שהאופציה הזאת לא מתאפשרת לפי התקנון או משהו כזה...לא יודע אם זה נכון, אבל לצורך הדיון נניח שכן), אז להתחיל משחק חוזר עם יתרון 10 לנו. זה המינימום - מופרך כמו שיהיה. משחק חוזר במצב שבו המשחק שלנו הופסק, הוא בהגדרה לא ספורטיבי.

התקנון לא מאפשר את זה.
זה או הפסד טכני או לשחק מחדש מההתחלה.
הם מתרצים את זה ב"רוח הספורט" שעדיף שהתוצאה תקבע במגרש ולא על שולחן הדיונים.
נוח מאוד לומר את זה כשזה נגדנו.
איכשהו כשאנחנו היינו הנאשמים הם מעולם לא חשבו ככה.

מעבר כך שזה אף פעם לא היה המצב כשאנחנו היינו הנאשמים, זה גם קשקוש מוחלט.
כדי שהתוצאה "תיקבע במגרש" הם למעשה ביטלו שלושה רבעים ששוחקו ויתרון ביתיות שהושג על פני עונה שלמה. איך זה בדיוק "על המגרש"?

נכון, אבל זו האופציה היחידה הקיימת.
כמו שכבר כתוב כאן - ברגע שהיתה מחלוקת בין שני הדיינים, הדעה המקלה היא זו שמכריעה.

[7even]

יום חמישי - משחק 3
מוצ"ש - משחק 1
הכדורסל הישראלי, קוים לדמותו.

האמת אוהדי הפועל הם כ"כ שונים בנוף שאיכשהו זה מרגיש שכל הסאגה הולכת להסתיים בחיבור מחדש של חלק מהאוהדים לקבוצה.
אני קורא ושומע חלק מהם. אנשים שקצת התנתקו מהקבוצה חטפו עצבים אתמול בקטע אחר.
אולי זה ההופעות הטובות של הישראלים שלנו, אולי עוד כמה דברים אבל זה כיף לשמוע שאנשים מוצאים את האהבה מחדש לקבוצה.

אולי מעז יצא מתוק.

[מילפורד]

דוקא בגלל הטיעון לספורטיביות , צריך להקבע הפסד טכני , שכן ההחלטה האחרת ביטלה את היתרון הספורטיבי שהשגנו במשך עונה שלמה כך שהמשחק הראשון בסדרה ישוחק אצלינו בבית.

[gershon]

באמת שאני לא מבין אותכם, כל הדיון מיותר. מה שחשוב זה באיזה צד הפועל. לא העורך דין ולא האירוע.
לכולנו ידוע שאם אנחנו יורדים מהמגרש, גם אם העורכת דין בצד השני בדיון היא ילדה בכיתה ג', אנחנו מקבלים הפסד טכני.

[Red_man]

יום חמישי - משחק 3
מוצ"ש - משחק 1
הכדורסל הישראלי, קוים לדמותו.

האמת אוהדי הפועל הם כ"כ שונים בנוף שאיכשהו זה מרגיש שכל הסאגה הולכת להסתיים בחיבור מחדש של חלק מהאוהדים לקבוצה.
אני קורא ושומע חלק מהם. אנשים שקצת התנתקו מהקבוצה חטפו עצבים אתמול בקטע אחר.
אולי זה ההופעות הטובות של הישראלים שלנו, אולי עוד כמה דברים אבל זה כיף לשמוע שאנשים מוצאים את האהבה מחדש לקבוצה.

אולי מעז יצא מתוק.

כן רק שההנהלה הזאת לא מפספסת הזדמנות לפספס הזדמנות. שלחו הודעות שהתחילה המכירה (תודה באמת) והמחירים בשמיים. למה 150 שקל לאולמות 1-4? תמכרו ב100 גג ועוד הנחה למנויים. כאילו הם לא רוצים לנצל את המומנטום ושאנשים יבואו וזה משגע אותי.

[מילפורד]

@רדנקו , יש לך משוג למתי בדיוק נקבע העירעור?

[Adam]

עניין היתרון 10 נקודות לא אמור להיות רלוונטי בכלל ומרוב שהמצב פה הזויי זה נהפך לשיח , אנחנו עלינו לשחק והם לא משמע הפסד טכני להם ופה צריך להסתיים הדיון והדיבורים האלה אבל המנהלת שוברת שיאים של שחיתות

גם המנהלת וגם האיגוד לגמרי בצד שלנו וחושבים שצריך להיות פה נצחון טכני חד וחלק

וגם כל בר דעת.
אנחנו הקונצנזוס במקרה דנן.

[Tals2000]

יום חמישי - משחק 3
מוצ"ש - משחק 1
הכדורסל הישראלי, קוים לדמותו.

האמת אוהדי הפועל הם כ"כ שונים בנוף שאיכשהו זה מרגיש שכל הסאגה הולכת להסתיים בחיבור מחדש של חלק מהאוהדים לקבוצה.
אני קורא ושומע חלק מהם. אנשים שקצת התנתקו מהקבוצה חטפו עצבים אתמול בקטע אחר.
אולי זה ההופעות הטובות של הישראלים שלנו, אולי עוד כמה דברים אבל זה כיף לשמוע שאנשים מוצאים את האהבה מחדש לקבוצה.

אולי מעז יצא מתוק.

כן רק שההנהלה הזאת לא מפספסת הזדמנות לפספס הזדמנות. שלחו הודעות שהתחילה המכירה (תודה באמת) והמחירים בשמיים. למה 150 שקל לאולמות 1-4? תמכרו ב100 גג ועוד הנחה למנויים. כאילו הם לא רוצים לנצל את המומנטום ושאנשים יבואו וזה משגע אותי.

יש הנחה למנויים

[Red_man]

יום חמישי - משחק 3
מוצ"ש - משחק 1
הכדורסל הישראלי, קוים לדמותו.

האמת אוהדי הפועל הם כ"כ שונים בנוף שאיכשהו זה מרגיש שכל הסאגה הולכת להסתיים בחיבור מחדש של חלק מהאוהדים לקבוצה.
אני קורא ושומע חלק מהם. אנשים שקצת התנתקו מהקבוצה חטפו עצבים אתמול בקטע אחר.
אולי זה ההופעות הטובות של הישראלים שלנו, אולי עוד כמה דברים אבל זה כיף לשמוע שאנשים מוצאים את האהבה מחדש לקבוצה.

אולי מעז יצא מתוק.

כן רק שההנהלה הזאת לא מפספסת הזדמנות לפספס הזדמנות. שלחו הודעות שהתחילה המכירה (תודה באמת) והמחירים בשמיים. למה 150 שקל לאולמות 1-4? תמכרו ב100 גג ועוד הנחה למנויים. כאילו הם לא רוצים לנצל את המומנטום ושאנשים יבואו וזה משגע אותי.

יש הנחה למנויים

צודק, מחילה.
עדיין מאוד יקר לטעמי. לדעתי היו צריכים לעשות 100 שקל לקהל הרחב ולמנויים ב80-85.
בכל מקרה אין תחושת דחיפות אמיתית. תהיו אקטיבים תפמפמו שהמכירה פתוחה שלא יצפו שאנשים פתאום יפלו עליהם מהשמיים שיפנו אליהם אקטיבית.
העלו פוסט עם הסל של מדר. 700 לייקים באינסטגרם ואין שם לינק לרכישת כרטיסים. באמת שהם משהו המועדון הזה

[Jugband]

נשמע שאתה עו"ד אז תוכל להתייחס מבחינה משפטית לנקודות שעלו שוב ושוב?
- האם המקרה של חצי הגמר בשנה שעברה (אזעקה באמצע המשחק, אותן קבוצות וכו) לא מהווה תקדים למקרה הנוכחי? כלומר אם ירושלים חזרו לשחק בעונה שעברה במצב ההוא של אזעקת אמת, המקרה הנוכחי הוא לא בבחינת קל וחומר (שינוי הנחיות של פיקוד העורף זה לא חמור כמו אזעקת אמת)?

- מה לגבי אי הספורטיביות שבאובדן יתרון הביתיות?

- איך מצדיקים את זה שגם ירושלים אשמה (קיבלה קנס) וגם זוכה לניצחון אדיר (משחק חוזר מאפס)?
גם אם היו נסיבות חריגות והלב יוצא אל השחקנים, היו לכל אורך העונה נסיבות חריגות הרבה יותר, והכלל תמיד היה שמשחקים לפי הוראות פיקוד העורף. הוראות פיקוד העורף איפשרו את המשך קיום המשחק וירושלים סירבה. גם אם התקנונים משנות השישים, הנורמות שהשתרשו (משחקים לפי הוראות פיקוד העורף) לא אמורות להשפיע משפטית?

- מה לגבי חוסר תום הלב של ירושלים? איתן בורג צולם בשידור חי יוצא מקולח עם מגבת זמן קצר מאוד אחרי הירידה לחדרי הלבשה. גם אם הזרים באמת פחדו, קל להבין ששחקני ירושלים קיבלו הנחיה לא לחזור לשחק מלמעלה. זה לא אמור להשפיע על ההחלטה גם?
בסופו של דבר עם כל הכבוד לפרטאצ' של המנהלת, באמת במבט הכי אובייקטיבי שיש לא מסוגל לתפוס איך מבחינה משפטית משחק חוזר מ0:0, החלטה שפוגעת בצורה חמורה מאוד בהפועל תל אביב ובעצם מהווה עונש, על אף שעשינו הכל "נכון", זאת החלטה נכונה.

אשתדל להתייחס לשאלות לפי סדר הופעתן:
- אני לא מכיר את המקרה מהעונה הקודמת. באמת שלא זוכר. אם אלה העובדות (אזעקה באמצע המשחק, אותן קבוצות) ניתן לטעון כי הם כבר הראו מחויבות להמשיך לשחק - השאלה היא על מי אנחנו מדוברים כשאומרים *הם*. לא רק זה, החיים דינמיים - שחקן שלא ירד מהמגרש בעונה הקודמת, יכול לעבור שינוי בעונה הזו ולהחליט לרדת מהמגרש כי כעת חווה את האירוע בצורה אחרת. וכל זה בלי להתייחס לעניין שפינו את הקהל, שהוא אירוע תקדימי ומפחיד בפני עצמו. קשה לטעון טענה כזו. אם הייתי מייצג את הפועל, באופן אישי בהחלט הייתה מעלה אותה - בשולי הדברים - ולא תולה בה יותר מדי תקווה. החיים הם לא מדע מדויק, ובהתאם גם הדין שמנסה לעשות בהם סדר.

- איך איבדו את יתרון הביתיות? יתרון הביתיות הוא היתרון שבלארח יותר משחקים בבית מהקבוצה היריבה. ב-NBA לדוגמה שני המשחקים הראשונים הם בבית של הקבוצה עם היתרון - האם זה אומר שיתרון הביתיות בליגה הישראלית פגום?

- עניתי על זה בהודעות הקודמות.

- חוסר תום לב לא תצליח להוכיח, בוודאי שקטע וידאו של שחקן יוצא ממקלחת לא מוכיח שהם קיבלו הוראה מלמעלה.

לגבי השורה התחתונה, אני מסכים איתך. באמת החלטה לא טובה

[Red_man]

נשמע שאתה עו"ד אז תוכל להתייחס מבחינה משפטית לנקודות שעלו שוב ושוב?
- האם המקרה של חצי הגמר בשנה שעברה (אזעקה באמצע המשחק, אותן קבוצות וכו) לא מהווה תקדים למקרה הנוכחי? כלומר אם ירושלים חזרו לשחק בעונה שעברה במצב ההוא של אזעקת אמת, המקרה הנוכחי הוא לא בבחינת קל וחומר (שינוי הנחיות של פיקוד העורף זה לא חמור כמו אזעקת אמת)?

- מה לגבי אי הספורטיביות שבאובדן יתרון הביתיות?

- איך מצדיקים את זה שגם ירושלים אשמה (קיבלה קנס) וגם זוכה לניצחון אדיר (משחק חוזר מאפס)?
גם אם היו נסיבות חריגות והלב יוצא אל השחקנים, היו לכל אורך העונה נסיבות חריגות הרבה יותר, והכלל תמיד היה שמשחקים לפי הוראות פיקוד העורף. הוראות פיקוד העורף איפשרו את המשך קיום המשחק וירושלים סירבה. גם אם התקנונים משנות השישים, הנורמות שהשתרשו (משחקים לפי הוראות פיקוד העורף) לא אמורות להשפיע משפטית?

- מה לגבי חוסר תום הלב של ירושלים? איתן בורג צולם בשידור חי יוצא מקולח עם מגבת זמן קצר מאוד אחרי הירידה לחדרי הלבשה. גם אם הזרים באמת פחדו, קל להבין ששחקני ירושלים קיבלו הנחיה לא לחזור לשחק מלמעלה. זה לא אמור להשפיע על ההחלטה גם?
בסופו של דבר עם כל הכבוד לפרטאצ' של המנהלת, באמת במבט הכי אובייקטיבי שיש לא מסוגל לתפוס איך מבחינה משפטית משחק חוזר מ0:0, החלטה שפוגעת בצורה חמורה מאוד בהפועל תל אביב ובעצם מהווה עונש, על אף שעשינו הכל "נכון", זאת החלטה נכונה.

אשתדל להתייחס לשאלות לפי סדר הופעתן:
- אני לא מכיר את המקרה מהעונה הקודמת. באמת שלא זוכר. אם אלה העובדות (אזעקה באמצע המשחק, אותן קבוצות) ניתן לטעון כי הם כבר הראו מחויבות להמשיך לשחק - השאלה היא על מי אנחנו מדוברים כשאומרים *הם*. לא רק זה, החיים דינמיים - שחקן שלא ירד מהמגרש בעונה הקודמת, יכול לעבור שינוי בעונה הזו ולהחליט לרדת מהמגרש כי כעת חווה את האירוע בצורה אחרת. וכל זה בלי להתייחס לעניין שפינו את הקהל, שהוא אירוע תקדימי ומפחיד בפני עצמו. קשה לטעון טענה כזו. אם הייתי מייצג את הפועל, באופן אישי בהחלט הייתה מעלה אותה - בשולי הדברים - ולא תולה בה יותר מדי תקווה. החיים הם לא מדע מדויק, ובהתאם גם הדין שמנסה לעשות בהם סדר.

- איך איבדו את יתרון הביתיות? יתרון הביתיות הוא היתרון שבלארח יותר משחקים בבית מהקבוצה היריבה. ב-NBA לדוגמה שני המשחקים הראשונים הם בבית של הקבוצה עם היתרון - האם זה אומר שיתרון הביתיות בליגה הישראלית פגום?

- עניתי על זה בהודעות הקודמות.

- חוסר תום לב לא תצליח להוכיח, בוודאי שקטע וידאו של שחקן יוצא ממקלחת לא מוכיח שהם קיבלו הוראה מלמעלה.

לגבי השורה התחתונה, אני מסכים איתך. באמת החלטה לא טובה

גם כאן הקבוצה עם יתרון הביתיות מאחרת ראשונה. מעולם לא נתקלתי בסדרה בה הקבוצה בלי יתרון הביתיות מארחת ראשונה או אחרונה. בסוף אלו המשחקים הכי חשובים בסדרה. משחק ראשון יכול לבנות לך מומנטום והאחרון מסיבות מובנות למה הוא הכי חשוב.

[Jugband]

וגם איך יצא במקרה שכל החששות והפחדים
היו רק בקבוצה שהייתה בפיגור של 10 נקודות,מה זה פחד סלקטיבי תלוי תוצאה? הרי ברור שירושלים ניצלו את הסיטואציה לטובתם כי זה היה נוח להם כל השאר
זה תירוצים.

לגבי הסיפא, כי ״ברור שירושלים ניצלו את הסיטואציה לטובתם״ - לא ניתן להוכיח את זה. זו בדיוק הבעיה, שזה לא ברור.
הוכחה עם קטע וידאו של שחקן י-ם מטייל במגבת לא מספקת. העובדה שמספר שחקנים עזבו את ישראל יממה לאחר המשחק דווקא מכריעה את הכף לזכות קבלת הגרסה של י-ם לפיה לא מדובר בניצול הסיטואציה.

מה ההבדל בין הזרים שלנו לשלהם? ירושלים ניסתה לנצל את המצב ולרכב על הנמר והם חטפו ביס מהשחקנים שלהם. אצלנו הבהירו להם בעצם העליה שהכל בסדר וממשיכים לשחק ובאמת מלבד אטורו (שלזכותו יאמר עוד לפני לא רצה להגיע) ובלייקני שגם ככה עדיין לא כשיר כולם נשארו.

מה שאתה עושה זה ממש עיוות של המשחק. אוקיי בוא נשחק את הרבע הרביעי אבל עם סגלים חדשים. כל שחקן חדש בעצם עם 0 עבירות? רוצה רבע רביעי מחדש? אין בעיה אז מאיפה שהמשחק התחיל על כל המשתמע מכל. אתה ממש מציע לשנות את החוקים תוך כדי משחק כדי להיטיב עם קבוצה אחת שבמקרה הייתה בפיגור 10 ברבע האחרון. במקום להיות היום ב2-0 ובמומנטום שיא אנחנו צריכים עוד מחר להתעסק שוב בבית הדין ובדברים שלא קשורים לכדורסל. אגב, אני מאמין שאם היו פוסקים שמשחקים את 10 הדקות האחרונות באותו המצב אז לא היה בלאגן אצלנו. היה אפשר מחר לעשות את ה10 דקות האחרונות ובשבת את משחק 3.

ירושלים כבר ניצלה העונה מקרה חריג, טראגי ולא צפוי בשביל להיפטר משחקן ולרשום אחר. הם ניצלו את המוות של רז אדם בשביל להיפטר מפריצקי ולהחתים את בורג. אין גועל נפש כזה ועכשיו הם מנסים שוב לעוות דברים שקרו על הפרקט בשביל טובתם האישית.

אני לא מבין את השאלה הראשונה - מה זאת אומרת ״מה ההבדל בין הזרים שלנו לשלהם״ - ההבדל הוא שהזרים שלהם לא הרגישו בטוחים לחזור לשחק ואילו הזרים של הפועל כן. מטבעו, בטחון אישי אינו אובייקטיבי. אתה באמת לא יכול לראות כיצד שחקן זר, ששומרים עליו סטרילית והוא מבוסס מבחינה כלכלית, עשוי לחשוש לביטחונו האישי ולביטחון משפחתו ברגע שמפנים את כל הצופים מהאולם על רקע מתקפת טילים? לראיה, למחרת הם עזבו את ישראל. אנחנו מנסים לנרמל מצב שהוא לא נורמלי לחלוטין, שמתרחש רק פה.

אני מסכים איתך שמה שאני עושה הוא עיוות של המשחק - אבל העיוות מקורו בנסיבות, שהן מתקפת טילים ופינוי אוהדים במהלך המשחק - אירוע שמעולם לא התרחש בישראל. לא ניתן להגיע לתוצאה מושלמת במצב כזה, לכן צריך להלך בין הטיפות ולגלות יצירתיות - בבחינת הרע במיעוטו. אתה צריך לשאול את עצמך, בכנות, האם באמת סוגיית העבירות של השחקנים החלופיים הייתה מדירה שינה מעינייך אילו ההחלטה הייתה לקיים את המשחק מהנקודה בה הופסק כשכל יתר השחקנים עם אותו מספר עבירות? שוב, כפי שכתבתי, לדעתי זו התוצאה הראויה והמידתית בנסיבות, כזו שלא מענישה את הפועל ים על נסיבות שאינן ספורטיביות ואינן בשליטתה, ולא מעניקה להפועל ת״א יתרון ספורטיבי לא הוגן בדמות יריבה עם סגל של 7-8 שחקנים, כשחלקם עם 4 עבירות - זה דווקא היה מבוא לפארסה.

ירושלים התנהלו העונה בצורה מחפירה, לא רק בעניין פריצקי - בורג - רז אדם ז״ל - הסיבות לכך רבות.

האם זה שאין כזו תקנה לחדש משחק שהופסק מאותה דקה ( הזוי כלשעצמו ) פירושו שאסור להם לפסוק ככה, או שזה איכשהו כן נתון לשיקול?

שאלה מצוינת, שלא משלמים לדיינים מספיק כדי להידרש אליה. הנטייה בדין משמעתי, כל שכן בבתי הדין המשמעתיים של איגודי הספורט (מכוח הוראות התקנונים הפנימיים שלהם, וחוק הספורט) - היא להיצמד להוראות התקנוניות כלשונן. במובן הזה, הם כפופים לתקנונים יותר משופטים בערכאות האזרחיות ונוטים פחות לפרשנות תכליתית או לפסיקה על-יסוד טעמים מהותיים. להערכתי, אילו היה מדובר במוסד רציני יותר (במובן של תגמול הולם) ואם היה להם יותר זמן להוציא את ההחלטה תחת ידיהם - היו מוצאים את הדרך לעשות זאת.

איפה הבחור שטען שעמיאל הוא משפטן חריף? זו פשוט פארסה ועיוות מוחלט של העובדות והדין פסק הדין הזה.
הם טוענים שהם מסתמכים על פסה"ד בעניין חולון. הנה ציטוט רלוונטי בענייננו-
"אי אפשר לקבל ששחקנים יעשו דין לעצמם ויכתיבו לשופטי המשחק את החלטותיהם. זה לא,ספורטיבי, לא חוקי ולא תקין. לא בכדי קובע התקנון עונש של הפסד טכני בנסיבות כאלה. אולם כאמור במקרה זה הייתה "תרומה" בת ממש של גלבוע להתרחשות.... לפיכך , אף על פי שההפרה מצד חולון קשה יותר ואולי הרבה יותר מזו של גלבוע ,כיון שעונת המשחקים על סף סיום , נראה לנו נכון יותר וצודק יותר שההכרעה תיפול בשדה המשחק, על דרך של משחק חוזר".

הדיינים חושבים שכולנו מטומטמים? עיוות הדין ושנאת הפועל זועקת פה.

אני עדיין פה, ועדיין טוען שתגר משפטן חריף. אם תרצה ולמרות שאני חושב שהם מוכרים לך, אפנה אותך למספר פסקי בוררות שנתן בהתאחדות לכדורגל - שהם מסטרקלאס בדיני הספורט והכדורגל בישראל.
לגופו של עניין, הם התייחסו לסיפא של הציטוט. אגב, ההחלטה פה גם לא מלמדת מה הייתה החלטתו האישית של תגר ומה הייתה החלטת עו״ד בור (שאינו מוכר לי).

[Jugband]

נשמע שאתה עו"ד אז תוכל להתייחס מבחינה משפטית לנקודות שעלו שוב ושוב?
- האם המקרה של חצי הגמר בשנה שעברה (אזעקה באמצע המשחק, אותן קבוצות וכו) לא מהווה תקדים למקרה הנוכחי? כלומר אם ירושלים חזרו לשחק בעונה שעברה במצב ההוא של אזעקת אמת, המקרה הנוכחי הוא לא בבחינת קל וחומר (שינוי הנחיות של פיקוד העורף זה לא חמור כמו אזעקת אמת)?

- מה לגבי אי הספורטיביות שבאובדן יתרון הביתיות?

- איך מצדיקים את זה שגם ירושלים אשמה (קיבלה קנס) וגם זוכה לניצחון אדיר (משחק חוזר מאפס)?
גם אם היו נסיבות חריגות והלב יוצא אל השחקנים, היו לכל אורך העונה נסיבות חריגות הרבה יותר, והכלל תמיד היה שמשחקים לפי הוראות פיקוד העורף. הוראות פיקוד העורף איפשרו את המשך קיום המשחק וירושלים סירבה. גם אם התקנונים משנות השישים, הנורמות שהשתרשו (משחקים לפי הוראות פיקוד העורף) לא אמורות להשפיע משפטית?

- מה לגבי חוסר תום הלב של ירושלים? איתן בורג צולם בשידור חי יוצא מקולח עם מגבת זמן קצר מאוד אחרי הירידה לחדרי הלבשה. גם אם הזרים באמת פחדו, קל להבין ששחקני ירושלים קיבלו הנחיה לא לחזור לשחק מלמעלה. זה לא אמור להשפיע על ההחלטה גם?
בסופו של דבר עם כל הכבוד לפרטאצ' של המנהלת, באמת במבט הכי אובייקטיבי שיש לא מסוגל לתפוס איך מבחינה משפטית משחק חוזר מ0:0, החלטה שפוגעת בצורה חמורה מאוד בהפועל תל אביב ובעצם מהווה עונש, על אף שעשינו הכל "נכון", זאת החלטה נכונה.

אשתדל להתייחס לשאלות לפי סדר הופעתן:
- אני לא מכיר את המקרה מהעונה הקודמת. באמת שלא זוכר. אם אלה העובדות (אזעקה באמצע המשחק, אותן קבוצות) ניתן לטעון כי הם כבר הראו מחויבות להמשיך לשחק - השאלה היא על מי אנחנו מדוברים כשאומרים *הם*. לא רק זה, החיים דינמיים - שחקן שלא ירד מהמגרש בעונה הקודמת, יכול לעבור שינוי בעונה הזו ולהחליט לרדת מהמגרש כי כעת חווה את האירוע בצורה אחרת. וכל זה בלי להתייחס לעניין שפינו את הקהל, שהוא אירוע תקדימי ומפחיד בפני עצמו. קשה לטעון טענה כזו. אם הייתי מייצג את הפועל, באופן אישי בהחלט הייתה מעלה אותה - בשולי הדברים - ולא תולה בה יותר מדי תקווה. החיים הם לא מדע מדויק, ובהתאם גם הדין שמנסה לעשות בהם סדר.

- איך איבדו את יתרון הביתיות? יתרון הביתיות הוא היתרון שבלארח יותר משחקים בבית מהקבוצה היריבה. ב-NBA לדוגמה שני המשחקים הראשונים הם בבית של הקבוצה עם היתרון - האם זה אומר שיתרון הביתיות בליגה הישראלית פגום?

- עניתי על זה בהודעות הקודמות.

- חוסר תום לב לא תצליח להוכיח, בוודאי שקטע וידאו של שחקן יוצא ממקלחת לא מוכיח שהם קיבלו הוראה מלמעלה.

לגבי השורה התחתונה, אני מסכים איתך. באמת החלטה לא טובה

גם כאן הקבוצה עם יתרון הביתיות מאחרת ראשונה. מעולם לא נתקלתי בסדרה בה הקבוצה בלי יתרון הביתיות מארחת ראשונה או אחרונה. בסוף אלו המשחקים הכי חשובים בסדרה. משחק ראשון יכול לבנות לך מומנטום והאחרון מסיבות מובנות למה הוא הכי חשוב.

אני לא מכיר ואני מניח שגם אתה לא - את הסטטיסטיקה לגבי נצחונות של קבוצה עם יתרון ביתיות במשחק ראשון שנערך באולם של הקבוצה היריבה. אין כלים לבדוק זאת, פשוט מהטעם שזה מעולם לא קרה למיטב ידיעתי - למעט אתמול, שם הקבוצה האורחת ניצחה. אולי שווה לחשוב על הקונספט של קיום המשחק הראשון בבית היריבה.
שוב, יתרון הביתיות משמעותו לארח יותר משחקים בבית מהקבוצה היריבה - זה היתרון. סדר פנימי של משחקים, חשוב ככל שיהיה (ולהערכתי הוא באמת חשוב) - זניח בנסיבות של גוף שיפוטי שמוכרח לקבל החלטה, לעומת כמות משחקים גדולה יותר בבית.
אפשר להמשיך עם ההתחכמות הזאת ודומות לה, כמו שניסו לטעון בעניין כמות העבירות של השחקנים החלופיים, עד אין סוף - אבל בסופו של דבר צריך לקבל החלטה מידתית שתפגע כמה שפחות בשתי הקבוצות ותחתור למימוש ההכרעה באופן ספורטיבי.

[מתן]

אני עדיין פה, ועדיין טוען שתגר משפטן חריף.

אני רק רוצה להבהיר שאת המילים טיפש, מושחת, שקרן, ועלוב נפש לא מאייתים עם 'ף' סופית.

[Niro]

וגם איך יצא במקרה שכל החששות והפחדים
היו רק בקבוצה שהייתה בפיגור של 10 נקודות,מה זה פחד סלקטיבי תלוי תוצאה? הרי ברור שירושלים ניצלו את הסיטואציה לטובתם כי זה היה נוח להם כל השאר
זה תירוצים.

לגבי הסיפא, כי ״ברור שירושלים ניצלו את הסיטואציה לטובתם״ - לא ניתן להוכיח את זה. זו בדיוק הבעיה, שזה לא ברור.
הוכחה עם קטע וידאו של שחקן י-ם מטייל במגבת לא מספקת. העובדה שמספר שחקנים עזבו את ישראל יממה לאחר המשחק דווקא מכריעה את הכף לזכות קבלת הגרסה של י-ם לפיה לא מדובר בניצול הסיטואציה.

מה ההבדל בין הזרים שלנו לשלהם? ירושלים ניסתה לנצל את המצב ולרכב על הנמר והם חטפו ביס מהשחקנים שלהם. אצלנו הבהירו להם בעצם העליה שהכל בסדר וממשיכים לשחק ובאמת מלבד אטורו (שלזכותו יאמר עוד לפני לא רצה להגיע) ובלייקני שגם ככה עדיין לא כשיר כולם נשארו.

מה שאתה עושה זה ממש עיוות של המשחק. אוקיי בוא נשחק את הרבע הרביעי אבל עם סגלים חדשים. כל שחקן חדש בעצם עם 0 עבירות? רוצה רבע רביעי מחדש? אין בעיה אז מאיפה שהמשחק התחיל על כל המשתמע מכל. אתה ממש מציע לשנות את החוקים תוך כדי משחק כדי להיטיב עם קבוצה אחת שבמקרה הייתה בפיגור 10 ברבע האחרון. במקום להיות היום ב2-0 ובמומנטום שיא אנחנו צריכים עוד מחר להתעסק שוב בבית הדין ובדברים שלא קשורים לכדורסל. אגב, אני מאמין שאם היו פוסקים שמשחקים את 10 הדקות האחרונות באותו המצב אז לא היה בלאגן אצלנו. היה אפשר מחר לעשות את ה10 דקות האחרונות ובשבת את משחק 3.

ירושלים כבר ניצלה העונה מקרה חריג, טראגי ולא צפוי בשביל להיפטר משחקן ולרשום אחר. הם ניצלו את המוות של רז אדם בשביל להיפטר מפריצקי ולהחתים את בורג. אין גועל נפש כזה ועכשיו הם מנסים שוב לעוות דברים שקרו על הפרקט בשביל טובתם האישית.

אני לא מבין את השאלה הראשונה - מה זאת אומרת ״מה ההבדל בין הזרים שלנו לשלהם״ - ההבדל הוא שהזרים שלהם לא הרגישו בטוחים לחזור לשחק ואילו הזרים של הפועל כן. מטבעו, בטחון אישי אינו אובייקטיבי. אתה באמת לא יכול לראות כיצד שחקן זר, ששומרים עליו סטרילית והוא מבוסס מבחינה כלכלית, עשוי לחשוש לביטחונו האישי ולביטחון משפחתו ברגע שמפנים את כל הצופים מהאולם על רקע מתקפת טילים? לראיה, למחרת הם עזבו את ישראל. אנחנו מנסים לנרמל מצב שהוא לא נורמלי לחלוטין, שמתרחש רק פה.

אני מסכים איתך שמה שאני עושה הוא עיוות של המשחק - אבל העיוות מקורו בנסיבות, שהן מתקפת טילים ופינוי אוהדים במהלך המשחק - אירוע שמעולם לא התרחש בישראל. לא ניתן להגיע לתוצאה מושלמת במצב כזה, לכן צריך להלך בין הטיפות ולגלות יצירתיות - בבחינת הרע במיעוטו. אתה צריך לשאול את עצמך, בכנות, האם באמת סוגיית העבירות של השחקנים החלופיים הייתה מדירה שינה מעינייך אילו ההחלטה הייתה לקיים את המשחק מהנקודה בה הופסק כשכל יתר השחקנים עם אותו מספר עבירות? שוב, כפי שכתבתי, לדעתי זו התוצאה הראויה והמידתית בנסיבות, כזו שלא מענישה את הפועל ים על נסיבות שאינן ספורטיביות ואינן בשליטתה, ולא מעניקה להפועל ת״א יתרון ספורטיבי לא הוגן בדמות יריבה עם סגל של 7-8 שחקנים, כשחלקם עם 4 עבירות - זה דווקא היה מבוא לפארסה.

ירושלים התנהלו העונה בצורה מחפירה, לא רק בעניין פריצקי - בורג - רז אדם ז״ל - הסיבות לכך רבות.

האם זה שאין כזו תקנה לחדש משחק שהופסק מאותה דקה ( הזוי כלשעצמו ) פירושו שאסור להם לפסוק ככה, או שזה איכשהו כן נתון לשיקול?

שאלה מצוינת, שלא משלמים לדיינים מספיק כדי להידרש אליה. הנטייה בדין משמעתי, כל שכן בבתי הדין המשמעתיים של איגודי הספורט (מכוח הוראות התקנונים הפנימיים שלהם, וחוק הספורט) - היא להיצמד להוראות התקנוניות כלשונן. במובן הזה, הם כפופים לתקנונים יותר משופטים בערכאות האזרחיות ונוטים פחות לפרשנות תכליתית או לפסיקה על-יסוד טעמים מהותיים. להערכתי, אילו היה מדובר במוסד רציני יותר (במובן של תגמול הולם) ואם היה להם יותר זמן להוציא את ההחלטה תחת ידיהם - היו מוצאים את הדרך לעשות זאת.

איפה הבחור שטען שעמיאל הוא משפטן חריף? זו פשוט פארסה ועיוות מוחלט של העובדות והדין פסק הדין הזה.
הם טוענים שהם מסתמכים על פסה"ד בעניין חולון. הנה ציטוט רלוונטי בענייננו-
"אי אפשר לקבל ששחקנים יעשו דין לעצמם ויכתיבו לשופטי המשחק את החלטותיהם. זה לא,ספורטיבי, לא חוקי ולא תקין. לא בכדי קובע התקנון עונש של הפסד טכני בנסיבות כאלה. אולם כאמור במקרה זה הייתה "תרומה" בת ממש של גלבוע להתרחשות.... לפיכך , אף על פי שההפרה מצד חולון קשה יותר ואולי הרבה יותר מזו של גלבוע ,כיון שעונת המשחקים על סף סיום , נראה לנו נכון יותר וצודק יותר שההכרעה תיפול בשדה המשחק, על דרך של משחק חוזר".

הדיינים חושבים שכולנו מטומטמים? עיוות הדין ושנאת הפועל זועקת פה.

אני עדיין פה, ועדיין טוען שתגר משפטן חריף. אם תרצה ולמרות שאני חושב שהם מוכרים לך, אפנה אותך למספר פסקי בוררות שנתן בהתאחדות לכדורגל - שהם מסטרקלאס בדיני הספורט והכדורגל בישראל.
לגופו של עניין, הם התייחסו לסיפא של הציטוט. אגב, ההחלטה פה גם לא מלמדת מה הייתה החלטתו האישית של תגר ומה הייתה החלטת עו״ד בור (שאינו מוכר לי).

יש לך מושג מדוע מי החליט מה נשמר בסוד? אצל האחות מהכדורגל כשאין קונצנזוס אז מבהירים איפה עומד כל דיין.

[Jugband]

אני לא יודע, יכול רק לשער - וההשערות יהיו טובות כמו שלך. לא כל מה שחושבים ראוי להביע.

[Red_man]

זה די מוזר שלא כתבו מי חשב מה. בכל מקרה הם יצרו פה עיוות רציני. כמו שאמרת מעולם לא קרה מקרה בו הקבוצה בלי יתרון הביתיות אירחה ראשונה. גם בתקדים הגנרטור שיחקו עם אותם סגלים ולא חדשים. הם עיוותו פה את המציאות עד הסוף. הם מחקו עבודה שקבוצה השיגה במשך שלושה רבעים ונתנה פרס לקבוצה שהורשעה על ידם.
אני לא מכיר אף אחד מעורכי הדין שישבו בתור דיינים בתיק. ממה שמצאתי אחד מהם עורך דין לדיני עבודה ותגר ממה שמצאתי קצת אול אראונד מעבר לבוררויות.

[Jugband]

תגר מומחה לדיני ספורט מקומיים ברמה הכי גבוהה שיש, הסירו דאגה מליבכם. הוא בתחום כמה עשורים טובים.
את הפסיקות של השני אני לא מכיר כיוון שהוא חדש בבית הדין המשמעתי ולא עסק בדיני ספורט בעברו. בדקתי עכשיו מיהו ומסתבר שהופעתי בפניו פעם אחת בעבר.
אם אני צריך להעריך, על-בסיס ההיכרות עם הפסיקות של השניים ועם החשיבה המשפטית (המוגבלת להחלטה אחת בעניין עו״ד בונר), תגר נטה להעניק הפסד טכני ואילו בונר משחק חוזר.
אני לא יודע לומר מי צודק ומי שגה בהחלטתו, ויש סיכוי של 50% שאני טועה, אבל זו הערכתי.

[מילפורד]

עדיין אין שעה לדיון.
קחו ת׳זמן, לא בוער

[Niro]

עדיין אין שעה לדיון.
קחו ת׳זמן, לא בוער

מודריק יקבע את הדיון כשאין תכנית מעניינת בערוץ 14

[Jugband]

עדיין אין שעה לדיון.
קחו ת׳זמן, לא בוער

מודריק יקבע את הדיון כשאין תכנית מעניינת בערוץ 14

הגזמת - יש עכשיו מכבי

[יותם שירן הלא מקורי]

מודריק זה הזה ששנה שעברה דחה לנו את הבקשה שיחיזירו לנו נקודה ?

[Niro]

אלא מי? עברתי על לפחות 10 ערעורים שלנו, עד לימי הפועל אוסישקין. כולם נדונו על ידי התכשיט מודריק, כולם נדחו.