יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל ומבצע חיצי צפון)

[לירן]

העניין עם עזה הוא הקטן שבצרותינו. לדעתי, ההתפרעויות של ערבים ישראלים וה״תגמול״ של יהודים אחר כך זאת הצרה האמיתית.

[dino]

העניין עם עזה הוא הקטן שבצרותינו. לדעתי, ההתפרעויות של ערבים ישראלים וה״תגמול״ של יהודים אחר כך זאת הצרה האמיתית.

הכל קשור באותו מנהיג דגול שיודע לשחק כמו טובי השחקנים בהיפים והאמיצים
לא רק בו זה קשור, אבל כל מה שהתפתח יפה תחת שלטונו.

[אמה גולדמן]

או שזה פשוט תוצאה של עשרות שנים של קולוניאליזם אלים וגזעני ולפלסטינים פשוט נמאס.

[סומך]

Why not both?
זאת גם הזנחה ואלימות ממוסדת של שנים וגם התפרצות כתוצאה מהתנהלות פירומנית של מנהיג ללא לגיטימציה בשנים האחרונות.
חוק הלאום, האלימות הלא מטופלת בחברה הערבית, ההסתה המתמשכת והדה-לגיטימציה הממוסדת נגדם (גיס חמישי, טרור ההצתות...)
ובוודאי ההתנהלות הפירומנית של השבועות האחרונים - שיח ג'ראח ובירושלים בכלל שזלגה עכשיו לשאר הארץ

[El dudernio]

העניין עם עזה הוא הקטן שבצרותינו. לדעתי, ההתפרעויות של ערבים ישראלים וה״תגמול״ של יהודים אחר כך זאת הצרה האמיתית.

שניהם זה אותו דבר.....

פאנטים דתיים שמבחינתם האדמה היא הדבר הקדוש בעולם.

היהודים מנסים במניפולציות זולות ובחסות ממשלה רופסת שמסרבת לקבל אחריות על אזורים שבשליטתה להשליט סדר.

המוסלמים מתנגדים לנסיון ההשתלטות הזה ומשקרים / מנפחים לגביו כדי לייצר מאבק דתי פר אקסלנס במקום לפתור את הנושא נקודתי.

[Ron.T]

אם החליטו לפגוע בבניין תהיו בטוחים שהיה על מה
לא בטוח שהתכוונו למוטט אותו אבל זה נלקח בחשבון

לא רק זה
אם שולחים צוללנים לתרגל בקישון תהיו בטוחים שהקישון בריא לשחייה

אם אומרים שנכנסים ללבנון ל40 קילומטר זה גג 40 קילומטר. סמכו על רפול הרמטכל

אם אומרים שהיה קסאם באמבולנס זה בטוח קאסם ולא אלונקה...תסמכו על דוברת צהל

זו דמגוגיה שלא קשורה לרמה המודיעינית.
שם יודעים את העבודה.

מאיפה הבטחון הזה שהם יודעים את העבודה ?

[תא מרבוטא]

אם החליטו לפגוע בבניין תהיו בטוחים שהיה על מה
לא בטוח שהתכוונו למוטט אותו אבל זה נלקח בחשבון

לא רק זה
אם שולחים צוללנים לתרגל בקישון תהיו בטוחים שהקישון בריא לשחייה

אם אומרים שנכנסים ללבנון ל40 קילומטר זה גג 40 קילומטר. סמכו על רפול הרמטכל

אם אומרים שהיה קסאם באמבולנס זה בטוח קאסם ולא אלונקה...תסמכו על דוברת צהל

זו דמגוגיה שלא קשורה לרמה המודיעינית.
שם יודעים את העבודה.

יודעים ? כמו ביום כיפור? בחיאת...זה שדובר צהל מספר סיפורים לא הופך את זה לנכון.
זה לא אומר שצהל רק שוגה או מתפרע בלי תכלית. אבל עדכון על פגיעה בבניין מבחינתי לא הופך את המעשה לנכון. או מועיל

[De Niro]

לא רק זה
אם שולחים צוללנים לתרגל בקישון תהיו בטוחים שהקישון בריא לשחייה

אם אומרים שנכנסים ללבנון ל40 קילומטר זה גג 40 קילומטר. סמכו על רפול הרמטכל

אם אומרים שהיה קסאם באמבולנס זה בטוח קאסם ולא אלונקה...תסמכו על דוברת צהל

זו דמגוגיה שלא קשורה לרמה המודיעינית.
שם יודעים את העבודה.

מאיפה הבטחון הזה שהם יודעים את העבודה ?

אם יש טענות על אסטרטגיה וטקטיקה ,
את הטענות יש להפנות לגורמים אחרים , ולא לגורמי המודיעין , שעושים את עבודתם 24/7, ובצורה שלמה ומלאה ככל הניתן.
בסופו של עניין , הם מציגים תמונה מעולה למקבלי ההחלטות בכל הרמות , אבל הם אינם מקבלי החלטות בשום צורה שהיא.

[לירן]

העניין עם עזה הוא הקטן שבצרותינו. לדעתי, ההתפרעויות של ערבים ישראלים וה״תגמול״ של יהודים אחר כך זאת הצרה האמיתית.

שניהם זה אותו דבר.....

פאנטים דתיים שמבחינתם האדמה היא הדבר הקדוש בעולם.

היהודים מנסים במניפולציות זולות ובחסות ממשלה רופסת שמסרבת לקבל אחריות על אזורים שבשליטתה להשליט סדר.

המוסלמים מתנגדים לנסיון ההשתלטות הזה ומשקרים / מנפחים לגביו כדי לייצר מאבק דתי פר אקסלנס במקום לפתור את הנושא נקודתי.

אולי הגורם לשניהם דומה אבל ההשלכות תהיינה שונות.
המבצע בעזה יסתיים בעוד הסכם עם החמאס, להתפרעויות של ערביי ישראל יש פוטנציאל לנזק שייקח שנים אם בכלל לתקן

[Ron.T]

זו דמגוגיה שלא קשורה לרמה המודיעינית.
שם יודעים את העבודה.

מאיפה הבטחון הזה שהם יודעים את העבודה ?

אם יש טענות על אסטרטגיה וטקטיקה ,
את הטענות יש להפנות לגורמים אחרים , ולא לגורמי המודיעין , שעושים את עבודתם 24/7, ובצורה שלמה ומלאה ככל הניתן.
בסופו של עניין , הם מציגים תמונה מעולה למקבלי ההחלטות בכל הרמות , אבל הם אינם מקבלי החלטות בשום צורה שהיא.

נכחת פעם בישיבה בה גורמי מודיעין מציגים מידע למקבלי ההחלטות ?

[De Niro]

לא רק זה
אם שולחים צוללנים לתרגל בקישון תהיו בטוחים שהקישון בריא לשחייה

אם אומרים שנכנסים ללבנון ל40 קילומטר זה גג 40 קילומטר. סמכו על רפול הרמטכל

אם אומרים שהיה קסאם באמבולנס זה בטוח קאסם ולא אלונקה...תסמכו על דוברת צהל

זו דמגוגיה שלא קשורה לרמה המודיעינית.
שם יודעים את העבודה.

יודעים ? כמו ביום כיפור? בחיאת...זה שדובר צהל מספר סיפורים לא הופך את זה לנכון.
זה לא אומר שצהל רק שוגה או מתפרע בלי תכלית. אבל עדכון על פגיעה בבניין מבחינתי לא הופך את המעשה לנכון. או מועיל

מאז מחדל יום הכיפורים זרמו הרבה מים טובים בנהר.

[teknoboy]

לא רק זה
אם שולחים צוללנים לתרגל בקישון תהיו בטוחים שהקישון בריא לשחייה

אם אומרים שנכנסים ללבנון ל40 קילומטר זה גג 40 קילומטר. סמכו על רפול הרמטכל

אם אומרים שהיה קסאם באמבולנס זה בטוח קאסם ולא אלונקה...תסמכו על דוברת צהל

זו דמגוגיה שלא קשורה לרמה המודיעינית.
שם יודעים את העבודה.

מאיפה הבטחון הזה שהם יודעים את העבודה ?

זה מה שאמרו לו בטלוויזיה כל החיים

[הגלמוד מלוד]

למה כל כך קשה לקבל דיווחים אמיתיים על מצב הנפגעים בעזה? ויקיפדיה אשכרה דיווחו על נפגעי חרדה בישראל כ"casualties" אבל אין לאף אחד מושג כמה ילדים רצחנו אתמול, שלשום והיום. מרתיח.

[תתאבד כבר]

לא רק זה
אם שולחים צוללנים לתרגל בקישון תהיו בטוחים שהקישון בריא לשחייה

אם אומרים שנכנסים ללבנון ל40 קילומטר זה גג 40 קילומטר. סמכו על רפול הרמטכל

אם אומרים שהיה קסאם באמבולנס זה בטוח קאסם ולא אלונקה...תסמכו על דוברת צהל

זו דמגוגיה שלא קשורה לרמה המודיעינית.
שם יודעים את העבודה.

מאיפה הבטחון הזה שהם יודעים את העבודה ?

בנק מטרות... בואו, זה לא סוד מדינה.

[El dudernio]

זו דמגוגיה שלא קשורה לרמה המודיעינית.
שם יודעים את העבודה.

מאיפה הבטחון הזה שהם יודעים את העבודה ?

זה מה שאמרו לו בטלוויזיה כל החיים

יש לי בעייה עם הרצחנו...

אני לא חושב שרב מי שיורה את הטילים לעבר הבתים עושה את זה בכוונה להרוג ילדים... יש כאן דמגוגיה זולה לדעתי.

כן הורגים חפים מפשע בינהם ילדים אבל אין כאן רצח.

[idandosh]

מאיפה הבטחון הזה שהם יודעים את העבודה ?

זה מה שאמרו לו בטלוויזיה כל החיים

יש לי בעייה עם הרצחנו...

אני לא חושב שרב מי שיורה את הטילים לעבר הבתים עושה את זה בכוונה להרוג ילדים... יש כאן דמגוגיה זולה לדעתי.

כן הורגים חפים מפשע בינהם ילדים אבל אין כאן רצח.

אה וואלה
אז מה הם מנסים לעשות? תאיר את עיניי.

[אמה גולדמן]

למה כל כך קשה לקבל דיווחים אמיתיים על מצב הנפגעים בעזה? ויקיפדיה אשכרה דיווחו על נפגעי חרדה בישראל כ"casualties" אבל אין לאף אחד מושג כמה ילדים רצחנו אתמול, שלשום והיום. מרתיח.

אלג'זירה

[אמה גולדמן]

וכרגע 14 ילדים הרוגים.
אין פרסום על הישראלים שנהרגו בינתיים? ראיתי רק על האישה מראשון ז"ל.

[ההוא שאמרו לו]

וכרגע 14 ילדים הרוגים.
אין פרסום על הישראלים שנהרגו בינתיים? ראיתי רק על האישה מראשון ז"ל.

כבר יש 6 הרוגים כולל ילדה מלוד בת 5. ערבייה.

[El dudernio]

זה מה שאמרו לו בטלוויזיה כל החיים

יש לי בעייה עם הרצחנו...

אני לא חושב שרב מי שיורה את הטילים לעבר הבתים עושה את זה בכוונה להרוג ילדים... יש כאן דמגוגיה זולה לדעתי.

כן הורגים חפים מפשע בינהם ילדים אבל אין כאן רצח.

אה וואלה
אז מה הם מנסים לעשות? תאיר את עיניי.

אם אתה רוצה מינוח של אזרחות אז לרצוח את אבי המשפחה. לא את הילדים שלו, רב הפעמים אבל גם זה לא הרעיון אלא הרס הבית.

אם אתה רוצה מבחינתי מינוח יותר מתאים אז להרוג את אבי המשפחה. אני חושב שבמלחמה להגדיר משהו כרצח זה זה לא בדיוק הדבר הנכון.

[teknoboy]

יש לי בעייה עם הרצחנו...

אני לא חושב שרב מי שיורה את הטילים לעבר הבתים עושה את זה בכוונה להרוג ילדים... יש כאן דמגוגיה זולה לדעתי.

כן הורגים חפים מפשע בינהם ילדים אבל אין כאן רצח.

אה וואלה
אז מה הם מנסים לעשות? תאיר את עיניי.

אם אתה רוצה מינוח של אזרחות אז לרצוח את אבי המשפחה. לא את הילדים שלו, רב הפעמים אבל גם זה לא הרעיון אלא הרס הבית.

אם אתה רוצה מבחינתי מינוח יותר מתאים אז להרוג את אבי המשפחה. אני חושב שבמלחמה להגדיר משהו כרצח זה זה לא בדיוק הדבר הנכון.

בסעיף לגבי רצח בחוק העונשין: "הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם, דינו – מאסר עולם".
אם אתה מודיע מראש שמלבד הפגיעה ביעדים צבאיים יהיו גם הרוגים חפים מפשע ("נזק היקפי"), ואז משתמש בכלים שאכן הורגים חפים מפשע, כפי שידעת מראש שיקרה וכפי שאיימת מראש שתעשה - איך בדיוק זה לא רצח?
האם יש פה נסיבות מחמירות, למשל "המעשה נעשה לאחר תכנון או לאחר הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה להמית"? על פניו ולקורא שאינו משפטן, נראה לגמרי שכן.

הדבר היחיד שיש פה ספק לגביו זה אם ההתנקשות ביעד עצמו היא רצח או אקט מלחמתי. לגבי ההרוגים "ההיקפיים" אין בכלל שאלה לגבי הרצח, רק לגבי הנסיבות המחמירות.

[El dudernio]

אה וואלה
אז מה הם מנסים לעשות? תאיר את עיניי.

אם אתה רוצה מינוח של אזרחות אז לרצוח את אבי המשפחה. לא את הילדים שלו, רב הפעמים אבל גם זה לא הרעיון אלא הרס הבית.

אם אתה רוצה מבחינתי מינוח יותר מתאים אז להרוג את אבי המשפחה. אני חושב שבמלחמה להגדיר משהו כרצח זה זה לא בדיוק הדבר הנכון.

בסעיף לגבי רצח בחוק העונשין: "הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם, דינו – מאסר עולם".
אם אתה מודיע מראש שמלבד הפגיעה ביעדים צבאיים יהיו גם הרוגים חפים מפשע ("נזק היקפי"), ואז משתמש בכלים שאכן הורגים חפים מפשע, כפי שידעת מראש שיקרה וכפי שאיימת מראש שתעשה - איך בדיוק זה לא רצח?
האם יש פה נסיבות מחמירות, למשל "המעשה נעשה לאחר תכנון או לאחר הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה להמית"? על פניו ולקורא שאינו משפטן, נראה לגמרי שכן.

הדבר היחיד שיש פה ספק לגביו זה אם ההתנקשות ביעד עצמו היא רצח או אקט מלחמתי. לגבי ההרוגים "ההיקפיים" אין בכלל שאלה לגבי הרצח, רק לגבי הנסיבות המחמירות.

אחלה.

אז שההערבים במתחם שיח גראח יועילו לפנות את הבתים לטובת בעלי הקרקע...

זה שבהתאם לפרשנות המילולית מדובר ברצח, ושוב אני לא יודע עד כמה נכון להגדיר רצח במצב מלחמתי, זה עדין לא הופך לכזה.

מאוד קל ללבות את הלהבה לאחר שהדליקו אותה, לדעתי זה לא חכם ולא נבון. מי שקורא לטייסים / תותחנים רוצח כי הוא עכשיו יורה טילים על עזה הוא הוא עוד בסך הכל עוד שמן למדורה... אני מעדיף להיות מאלו שמכבים את האש.

שכל אחד יחליט לבד מה הוא

[סומך]

אם אתה רוצה מינוח של אזרחות אז לרצוח את אבי המשפחה. לא את הילדים שלו, רב הפעמים אבל גם זה לא הרעיון אלא הרס הבית.

אם אתה רוצה מבחינתי מינוח יותר מתאים אז להרוג את אבי המשפחה. אני חושב שבמלחמה להגדיר משהו כרצח זה זה לא בדיוק הדבר הנכון.

בסעיף לגבי רצח בחוק העונשין: "הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם, דינו – מאסר עולם".
אם אתה מודיע מראש שמלבד הפגיעה ביעדים צבאיים יהיו גם הרוגים חפים מפשע ("נזק היקפי"), ואז משתמש בכלים שאכן הורגים חפים מפשע, כפי שידעת מראש שיקרה וכפי שאיימת מראש שתעשה - איך בדיוק זה לא רצח?
האם יש פה נסיבות מחמירות, למשל "המעשה נעשה לאחר תכנון או לאחר הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה להמית"? על פניו ולקורא שאינו משפטן, נראה לגמרי שכן.

ועוד משהו, מדובר בכמה מאוד אנשים, כשצריך לבנות מחלף, המדינה יודעת יפה מאוד להזיז את בעלי הקרקע ולפצות אותם בשטח חלופי, למה להתעקש דווקא על השטח הזה? (ופה זה אפילו לא תביעה של בעלי הקרקע, אלא עמותות שמטרילות במכוון)

הדבר היחיד שיש פה ספק לגביו זה אם ההתנקשות ביעד עצמו היא רצח או אקט מלחמתי. לגבי ההרוגים "ההיקפיים" אין בכלל שאלה לגבי הרצח, רק לגבי הנסיבות המחמירות.

אחלה.

אז שההערבים במתחם שיח גראח יועילו לפנות את הבתים לטובת בעלי הקרקע...

זה שבהתאם לפרשנות המילולית מדובר ברצח, ושוב אני לא יודע עד כמה נכון להגדיר רצח במצב מלחמתי, זה עדין לא הופך לכזה.

מאוד קל ללבות את הלהבה לאחר שהדליקו אותה, לדעתי זה לא חכם ולא נבון. מי שקורא לטייסים / תותחנים רוצח כי הוא עכשיו יורה טילים על עזה הוא הוא עוד בסך הכל עוד שמן למדורה... אני מעדיף להיות מאלו שמכבים את האש.

שכל אחד יחליט לבד מה הוא

אז אתה בעצם אומר שבגלל החוק הם צריכים לפנות אדמות שיישבו אותם בהם והיו בבעלות יהודים לפני 48?
אם ככה אז המפונים יכולים לדרוש את האדמות שלהם בעכו/רמלה/לוד שמהם הם פונו והיו שייכות להם לפני 48?
כי אם לא, זאת פחות או יותר ההגדרה של אפרטהייד...



ובהמשך לתהיות לגבי הסיבות שמחאת שיח ג'ראח תפסה תפקיד משמעותי בשלהוב ההתנגדות. הנה עוד זווית
https://www.haaretz.co.il/amp/debate/he ... ssion=true

[הגלמוד מלוד]

אני אלך צעד קדימה ואגיד שגם אם מי שיורה את הטיל לעבר בניין לא יודע *בכלל* שיש שם ילדים ואפילו בדק שאין, זה עדיין נחשב רצח כי הסיכוי שפעולות התוקפנות הללו לא יביאו לרצח ילדים וחפים מפשע הוא כמעט ואפסי.

הטיעון הכי מצחיק ששמעתי הוא שבעצם הערבים הם הקולוניאליסטים בשטחי ישראל כי משהו משהו 500 שנה האחרונות ואנחנו היינו פה הרבה לפני, שזה טיעון מדהים כי מה שהוא בעצם טוען זה שהאנשים היחידים שצריכים להיות בשטח ארץ ישראל הם.. הכנעניים? הפיניקים? האקדים? עמים שלא קיימים יותר כי העם היהודי הגיע לכאן לפני כל כך הרבה שנים שזה לא רלוונטי ולקח את כל האדמות (אוקיי, בסדר 3000 שנה עברו מאז, סלחתי)

[El dudernio]

בסעיף לגבי רצח בחוק העונשין: "הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם, דינו – מאסר עולם".
אם אתה מודיע מראש שמלבד הפגיעה ביעדים צבאיים יהיו גם הרוגים חפים מפשע ("נזק היקפי"), ואז משתמש בכלים שאכן הורגים חפים מפשע, כפי שידעת מראש שיקרה וכפי שאיימת מראש שתעשה - איך בדיוק זה לא רצח?
האם יש פה נסיבות מחמירות, למשל "המעשה נעשה לאחר תכנון או לאחר הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה להמית"? על פניו ולקורא שאינו משפטן, נראה לגמרי שכן.

הדבר היחיד שיש פה ספק לגביו זה אם ההתנקשות ביעד עצמו היא רצח או אקט מלחמתי. לגבי ההרוגים "ההיקפיים" אין בכלל שאלה לגבי הרצח, רק לגבי הנסיבות המחמירות.

אחלה.

אז שההערבים במתחם שיח גראח יועילו לפנות את הבתים לטובת בעלי הקרקע...

זה שבהתאם לפרשנות המילולית מדובר ברצח, ושוב אני לא יודע עד כמה נכון להגדיר רצח במצב מלחמתי, זה עדין לא הופך לכזה.

מאוד קל ללבות את הלהבה לאחר שהדליקו אותה, לדעתי זה לא חכם ולא נבון. מי שקורא לטייסים / תותחנים רוצח כי הוא עכשיו יורה טילים על עזה הוא הוא עוד בסך הכל עוד שמן למדורה... אני מעדיף להיות מאלו שמכבים את האש.

שכל אחד יחליט לבד מה הוא

אז אתה בעצם אומר שבגלל החוק הם צריכים לפנות אדמות שיישבו אותם בהם והיו בבעלות יהודים לפני 48?
אם ככה אז המפונים יכולים לדרוש את האדמות שלהם בעכו/רמלה/לוד שמהם הם פונו והיו שייכות להם לפני 48?
כי אם לא, זאת פחות או יותר ההגדרה של אפרטהייד...



ובהמשך לתהיות לגבי הסיבות שמחאת שיח ג'ראח תפסה תפקיד משמעותי בשלהוב ההתנגדות. הנה עוד זווית
https://www.haaretz.co.il/amp/debate/he ... ssion=true

לא אני טוען שזה לא רצח.
זה שיש חוק לא אומר שחובה לאכוף אותו כאשר אין בכך הגיון

[teknoboy]

אם אתה רוצה מינוח של אזרחות אז לרצוח את אבי המשפחה. לא את הילדים שלו, רב הפעמים אבל גם זה לא הרעיון אלא הרס הבית.

אם אתה רוצה מבחינתי מינוח יותר מתאים אז להרוג את אבי המשפחה. אני חושב שבמלחמה להגדיר משהו כרצח זה זה לא בדיוק הדבר הנכון.

בסעיף לגבי רצח בחוק העונשין: "הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם, דינו – מאסר עולם".
אם אתה מודיע מראש שמלבד הפגיעה ביעדים צבאיים יהיו גם הרוגים חפים מפשע ("נזק היקפי"), ואז משתמש בכלים שאכן הורגים חפים מפשע, כפי שידעת מראש שיקרה וכפי שאיימת מראש שתעשה - איך בדיוק זה לא רצח?
האם יש פה נסיבות מחמירות, למשל "המעשה נעשה לאחר תכנון או לאחר הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה להמית"? על פניו ולקורא שאינו משפטן, נראה לגמרי שכן.

הדבר היחיד שיש פה ספק לגביו זה אם ההתנקשות ביעד עצמו היא רצח או אקט מלחמתי. לגבי ההרוגים "ההיקפיים" אין בכלל שאלה לגבי הרצח, רק לגבי הנסיבות המחמירות.

אחלה.

אז שההערבים במתחם שיח גראח יועילו לפנות את הבתים לטובת בעלי הקרקע...

זה שבהתאם לפרשנות המילולית מדובר ברצח, ושוב אני לא יודע עד כמה נכון להגדיר רצח במצב מלחמתי, זה עדין לא הופך לכזה.

מאוד קל ללבות את הלהבה לאחר שהדליקו אותה, לדעתי זה לא חכם ולא נבון. מי שקורא לטייסים / תותחנים רוצח כי הוא עכשיו יורה טילים על עזה הוא הוא עוד בסך הכל עוד שמן למדורה... אני מעדיף להיות מאלו שמכבים את האש.

שכל אחד יחליט לבד מה הוא

לא מבין את הנטייה הזאת לברוח לטיעונים מסוג "אבל מה עם XXX".
ואני גם לא מבין איך העמדה שמבקשת להפסיק להרוג אנשים בכלל וחפים מפשע בפרט היא בגדר הוספת שמן למדורה.

למען הסר ספק: אני לא מדבר עכשיו ברמת המשפט הפלילי והענישה, מה גם שמדובר במדיניות הממשלה, לא באיזו יוזמה פרטית של חייל. אני מדבר באופן עקרוני, או אפילו אם תרצה - מוסרי.

[El dudernio]

אני אלך צעד קדימה ואגיד שגם אם מי שיורה את הטיל לעבר בניין לא יודע *בכלל* שיש שם ילדים ואפילו בדק שאין, זה עדיין נחשב רצח כי הסיכוי שפעולות התוקפנות הללו לא יביאו לרצח ילדים וחפים מפשע הוא כמעט ואפסי.

הטיעון הכי מצחיק ששמעתי הוא שבעצם הערבים הם הקולוניאליסטים בשטחי ישראל כי משהו משהו 500 שנה האחרונות ואנחנו היינו פה הרבה לפני, שזה טיעון מדהים כי מה שהוא בעצם טוען זה שהאנשים היחידים שצריכים להיות בשטח ארץ ישראל הם.. הכנעניים? הפיניקים? האקדים? עמים שלא קיימים יותר כי העם היהודי הגיע לכאן לפני כל כך הרבה שנים שזה לא רלוונטי ולקח את כל האדמות (אוקיי, בסדר 3000 שנה עברו מאז, סלחתי)

לא מסכים איתך.
במלחמה מתים אנשים, אני לא חושב שניתן להגדיר כל חייל שירה כרוצח כי קיימת הסבירות שמהיריה ימות מישהו. לדעתי יש כאן אמירה לצורכי נקיון כפיים שמנותקת מהמציאות במטרה להיראות "נאור" בעיני הדובר.

אבל האמירה הזאת לדעתי היא מסוכנת כי היא מרמזת עבור אוזן בלתי מזויינת לכוונת זדון ליורה כאשר ברור שאין כך הדבר. כוונת הזדון הזאת במקום להרגיע מלבה את הלהבות וגורמת למוות מיותר נוסף ובכך במקום למנוע מוות אתה רק ממשיך אותו.

[El dudernio]

בסעיף לגבי רצח בחוק העונשין: "הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם, דינו – מאסר עולם".
אם אתה מודיע מראש שמלבד הפגיעה ביעדים צבאיים יהיו גם הרוגים חפים מפשע ("נזק היקפי"), ואז משתמש בכלים שאכן הורגים חפים מפשע, כפי שידעת מראש שיקרה וכפי שאיימת מראש שתעשה - איך בדיוק זה לא רצח?
האם יש פה נסיבות מחמירות, למשל "המעשה נעשה לאחר תכנון או לאחר הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה להמית"? על פניו ולקורא שאינו משפטן, נראה לגמרי שכן.

הדבר היחיד שיש פה ספק לגביו זה אם ההתנקשות ביעד עצמו היא רצח או אקט מלחמתי. לגבי ההרוגים "ההיקפיים" אין בכלל שאלה לגבי הרצח, רק לגבי הנסיבות המחמירות.

אחלה.

אז שההערבים במתחם שיח גראח יועילו לפנות את הבתים לטובת בעלי הקרקע...

זה שבהתאם לפרשנות המילולית מדובר ברצח, ושוב אני לא יודע עד כמה נכון להגדיר רצח במצב מלחמתי, זה עדין לא הופך לכזה.

מאוד קל ללבות את הלהבה לאחר שהדליקו אותה, לדעתי זה לא חכם ולא נבון. מי שקורא לטייסים / תותחנים רוצח כי הוא עכשיו יורה טילים על עזה הוא הוא עוד בסך הכל עוד שמן למדורה... אני מעדיף להיות מאלו שמכבים את האש.

שכל אחד יחליט לבד מה הוא

לא מבין את הנטייה הזאת לברוח לטיעונים מסוג "אבל מה עם XXX".
ואני גם לא מבין איך העמדה שמבקשת להפסיק להרוג אנשים בכלל וחפים מפשע בפרט היא בגדר הוספת שמן למדורה.

ההפך. אני אומר שצריך להפסיק להרוג אנשים בכלל וחפים מפשע בפרט. אני רק קןרא לזה כמוך הרג ולא רצח.

לא ברחתי לטיעון של מה עם xxx רק ציינתי שלברוח להגדרה החוקתית של רצח במקרה הזה היא לא רלוונטית. כי מעבר למילה הכתובה יש גם את ההגיון והמוסר.

[teknoboy]

אחלה.

אז שההערבים במתחם שיח גראח יועילו לפנות את הבתים לטובת בעלי הקרקע...

זה שבהתאם לפרשנות המילולית מדובר ברצח, ושוב אני לא יודע עד כמה נכון להגדיר רצח במצב מלחמתי, זה עדין לא הופך לכזה.

מאוד קל ללבות את הלהבה לאחר שהדליקו אותה, לדעתי זה לא חכם ולא נבון. מי שקורא לטייסים / תותחנים רוצח כי הוא עכשיו יורה טילים על עזה הוא הוא עוד בסך הכל עוד שמן למדורה... אני מעדיף להיות מאלו שמכבים את האש.

שכל אחד יחליט לבד מה הוא

לא מבין את הנטייה הזאת לברוח לטיעונים מסוג "אבל מה עם XXX".
ואני גם לא מבין איך העמדה שמבקשת להפסיק להרוג אנשים בכלל וחפים מפשע בפרט היא בגדר הוספת שמן למדורה.

ההפך. אני אומר שצריך להפסיק להרוג אנשים בכלל וחפים מפשע בפרט. אני רק קןרא לזה כמוך הרג ולא רצח.

לא ברחתי לטיעון של מה עם xxx רק ציינתי שלברוח להגדרה החוקתית של רצח במקרה הזה היא לא רלוונטית. כי מעבר למילה הכתובה יש גם את ההגיון והמוסר.

כשאנחנו מדברים על המילה המתאימה (רצח או הרג) אז ההגדרה היא בדיוק הדבר הרלוונטי.
מסכים איתך שזה לא השיקול היחיד שיש בעולם, אבל זה פחות או יותר השיקול היחיד לעניין שאתה מדבר עליו.
ואשמח אם תסביר לי איזו שיטה מוסרית מחייבת אותנו להתעלם מרצח בכוונה תחילה של חפים מפשע.

[El dudernio]

אני לא מתעלם.

רק חושב שזה הרג שלא מכוון של חפים מפשע.
זה כל ההבדל.


אתה חושב שהתותחן שירה לעבר חוליית משגרי הטיילים התכוון להרוג חפים מפשע?


והחובה המוסרית למנוע מוות ושפיכות דמים לא משנה של מי...

[הגלמוד מלוד]

אני אלך צעד קדימה ואגיד שגם אם מי שיורה את הטיל לעבר בניין לא יודע *בכלל* שיש שם ילדים ואפילו בדק שאין, זה עדיין נחשב רצח כי הסיכוי שפעולות התוקפנות הללו לא יביאו לרצח ילדים וחפים מפשע הוא כמעט ואפסי.

הטיעון הכי מצחיק ששמעתי הוא שבעצם הערבים הם הקולוניאליסטים בשטחי ישראל כי משהו משהו 500 שנה האחרונות ואנחנו היינו פה הרבה לפני, שזה טיעון מדהים כי מה שהוא בעצם טוען זה שהאנשים היחידים שצריכים להיות בשטח ארץ ישראל הם.. הכנעניים? הפיניקים? האקדים? עמים שלא קיימים יותר כי העם היהודי הגיע לכאן לפני כל כך הרבה שנים שזה לא רלוונטי ולקח את כל האדמות (אוקיי, בסדר 3000 שנה עברו מאז, סלחתי)

לא מסכים איתך.
במלחמה מתים אנשים, אני לא חושב שניתן להגדיר כל חייל שירה כרוצח כי קיימת הסבירות שמהיריה ימות מישהו. לדעתי יש כאן אמירה לצורכי נקיון כפיים שמנותקת מהמציאות במטרה להיראות "נאור" בעיני הדובר.

אבל האמירה הזאת לדעתי היא מסוכנת כי היא מרמזת עבור אוזן בלתי מזויינת לכוונת זדון ליורה כאשר ברור שאין כך הדבר. כוונת הזדון הזאת במקום להרגיע מלבה את הלהבות וגורמת למוות מיותר נוסף ובכך במקום למנוע מוות אתה רק ממשיך אותו.

כל חייל שרוצח אזרח ולא מיליטנט הוא רוצח, בהגדרה

[El dudernio]

אני אלך צעד קדימה ואגיד שגם אם מי שיורה את הטיל לעבר בניין לא יודע *בכלל* שיש שם ילדים ואפילו בדק שאין, זה עדיין נחשב רצח כי הסיכוי שפעולות התוקפנות הללו לא יביאו לרצח ילדים וחפים מפשע הוא כמעט ואפסי.

הטיעון הכי מצחיק ששמעתי הוא שבעצם הערבים הם הקולוניאליסטים בשטחי ישראל כי משהו משהו 500 שנה האחרונות ואנחנו היינו פה הרבה לפני, שזה טיעון מדהים כי מה שהוא בעצם טוען זה שהאנשים היחידים שצריכים להיות בשטח ארץ ישראל הם.. הכנעניים? הפיניקים? האקדים? עמים שלא קיימים יותר כי העם היהודי הגיע לכאן לפני כל כך הרבה שנים שזה לא רלוונטי ולקח את כל האדמות (אוקיי, בסדר 3000 שנה עברו מאז, סלחתי)

לא מסכים איתך.
במלחמה מתים אנשים, אני לא חושב שניתן להגדיר כל חייל שירה כרוצח כי קיימת הסבירות שמהיריה ימות מישהו. לדעתי יש כאן אמירה לצורכי נקיון כפיים שמנותקת מהמציאות במטרה להיראות "נאור" בעיני הדובר.

אבל האמירה הזאת לדעתי היא מסוכנת כי היא מרמזת עבור אוזן בלתי מזויינת לכוונת זדון ליורה כאשר ברור שאין כך הדבר. כוונת הזדון הזאת במקום להרגיע מלבה את הלהבות וגורמת למוות מיותר נוסף ובכך במקום למנוע מוות אתה רק ממשיך אותו.

כל חייל שרוצח אזרח ולא מיליטנט הוא רוצח, בהגדרה

שאלת תם...

האם מי שירה את הטיל על ראשון בלילה הוא רוצח?


דר"א אין ספק שמי שרצח או רוצח ומי שגנב הוא גנב.
דרך אגב גם אתמול זה אתמול ומחר זה מחר.
ירוק זה ירוק ואדום זה אדום.

אני פשוט לא מגדיר כל חייל שהורג אזרח רוצח.

[הגלמוד מלוד]

שאלת תם...

האם מי שירה את הטיל על ראשון בלילה הוא רוצח?

שאלה מתחכמת אבל בגדול, כן.

כמובן שהיא מחביאה מאחוריה את כל הקונטקסט שאנחנו מאוד אוהבים להחביא כי זה לא נעים לנו, אבל נזרום

[El dudernio]

שאלת תם...

האם מי שירה את הטיל על ראשון בלילה הוא רוצח?

שאלה מתחכמת אבל בגדול, כן.

כמובן שהיא מחביאה מאחוריה את כל הקונטקסט שאנחנו מאוד אוהבים להחביא כי זה לא נעים לנו, אבל נזרום

מעולה...

אז בעיני לא, לא בגדול ולא בקטן. הוא לא רוצח.
זה כנראה ההבדל בינינו.


רק תחשוב בינך לבין עצמך למה המקרה אחד אתה מגמגם ובשאלר החלטי.

[teknoboy]

אני לא מתעלם.

רק חושב שזה הרג שלא מכוון של חפים מפשע.
זה כל ההבדל.


אתה חושב שהתותחן שירה לעבר חוליית משגרי הטיילים התכוון להרוג חפים מפשע?


והחובה המוסרית למנוע מוות ושפיכות דמים לא משנה של מי...

תגדיר "מכוון".
אם מישהו מודיע שהוא יהרוג חפים מפשע, בוחר שיטת פעולה שהוא יודע שתהרוג חפים מפשע, ואז חפים מפשע אכן מתים - זה נחשב "מכוון" או לא נחשב?
(לעניין הרצח כהגדרתו בחוק זה לא משנה כל כך, כמו שכבר ראינו, כי גם אם זה לא בכוונה אלא באדישות - מבחינת החוק זה רצח. אני פשוט מנסה לרדת לסוף דעתך)

[El dudernio]

אני חושב שזה שאתה מודע לזה שייתכן וחפים מפשע יהרגו לא הופך את הריגתם למשהו שכיוונת אליו. זאת סמנטיקה קלה אבל מבחינתי היא חשובה עבור הבנת האירוע והנסיון למנוע שפיכות דמים מויותרת.

ושוב כמו שכבר אמרתי לדעתי מי שיורה את הטיל מודע לזה שייתכן והוא יהרוג אזרחים חפים מפשע (האם יש בכלל כאלו במדינה), אולם מבחינתי אין הוא רוצח, ולא נכון לקרוא לו ככה.

דרך אגב מי דןקר אדם עם סכין / יורה טווח 0 הוא כן רוצח. ראה מקרה אלאור עזריה למשל.

[teknoboy]

אני חושב שזה שאתה מודע לזה שייתכן וחפים מפשע יהרגו לא הופך את הריגתם למשהו שכיוונת אליו. זאת סמנטיקה קלה אבל מבחינתי היא חשובה עבור הבנת האירוע והנסיון למנוע שפיכות דמים מויותרת.

ושוב כמו שכבר אמרתי לדעתי מי שיורה את הטיל מודע לזה שייתכן והוא יהרוג אזרחים חפים מפשע (האם יש בכלל כאלו במדינה), אולם מבחינתי אין הוא רוצח, ולא נכון לקרוא לו ככה.

דרך אגב מי דןקר אדם עם סכין / יורה טווח 0 הוא כן רוצח. ראה מקרה אלאור עזריה למשל.

זה יפה שאתה קורא לאנשים איך שבא לך, אבל על פי ההגדרה הרלוונטית (וגם על פי המוסר האנושי כמו שאני מבין אותו) גם אם לא ממש ממש רצית להרוג את הילדה של היעד שלך ו"רק" ידעת שתהרוג אותה - זה רצח.
ולא מעניין אותי עכשיו הלהטוט של "אבל אני פוטר מרצח גם את איש החמאס ששיגר את הטיל".
אני רק מנסה להעמיד דברים על דיוקם, ולהבהיר שעם כל הכבוד לשימוש החופשי שלך בשפה העברית - רצח הוא עדיין רצח.

[El dudernio]

אני חושב שזה שאתה מודע לזה שייתכן וחפים מפשע יהרגו לא הופך את הריגתם למשהו שכיוונת אליו. זאת סמנטיקה קלה אבל מבחינתי היא חשובה עבור הבנת האירוע והנסיון למנוע שפיכות דמים מויותרת.

ושוב כמו שכבר אמרתי לדעתי מי שיורה את הטיל מודע לזה שייתכן והוא יהרוג אזרחים חפים מפשע (האם יש בכלל כאלו במדינה), אולם מבחינתי אין הוא רוצח, ולא נכון לקרוא לו ככה.

דרך אגב מי דןקר אדם עם סכין / יורה טווח 0 הוא כן רוצח. ראה מקרה אלאור עזריה למשל.

זה יפה שאתה קורא לאנשים איך שבא לך, אבל על פי ההגדרה הרלוונטית (וגם על פי המוסר האנושי כמו שאני מבין אותו) גם אם לא ממש ממש רצית להרוג את הילדה של היעד שלך ו"רק" ידעת שתהרוג אותה - זה רצח.
ולא מעניין אותי עכשיו הלהטוט של "אבל אני פוטר מרצח גם את איש החמאס ששיגר את הטיל".
אני רק מנסה להעמיד דברים על דיוקם, ולהבהיר שעם כל הכבוד לשימוש החופשי שלך בשפה העברית - רצח הוא עדיין רצח.

שוב אתה מציין את ה"רק" ידעת שתהרוג אותה כעובדה כאשר המציאות שאני מכיר היא שונה עובדתית.

אבל עזוב לא נגיע כנראה להסכמה, לדעתי הטרמינולוגיה שלך היא כזאת שמלבה את השנאה וההרג ולכן מעבר להיות לא נכונה עובדתית גם מסוכנת. מבחינתך חשוב לדייק גם אם הדבר יביא להרג נוסף וזה לגיטימי ללא קשר למחלוקת שיש בינינו לגבי המונח הנכון.

בכל מקרה שנינו מסכימים שללא קשר לטרמינולוגיה חשוב שלא יהיה מוות נוסף של אנשים ויש לעשות את המקסימום כדי שהוא יפחת.

[teknoboy]

אני חושב שזה שאתה מודע לזה שייתכן וחפים מפשע יהרגו לא הופך את הריגתם למשהו שכיוונת אליו. זאת סמנטיקה קלה אבל מבחינתי היא חשובה עבור הבנת האירוע והנסיון למנוע שפיכות דמים מויותרת.

ושוב כמו שכבר אמרתי לדעתי מי שיורה את הטיל מודע לזה שייתכן והוא יהרוג אזרחים חפים מפשע (האם יש בכלל כאלו במדינה), אולם מבחינתי אין הוא רוצח, ולא נכון לקרוא לו ככה.

דרך אגב מי דןקר אדם עם סכין / יורה טווח 0 הוא כן רוצח. ראה מקרה אלאור עזריה למשל.

זה יפה שאתה קורא לאנשים איך שבא לך, אבל על פי ההגדרה הרלוונטית (וגם על פי המוסר האנושי כמו שאני מבין אותו) גם אם לא ממש ממש רצית להרוג את הילדה של היעד שלך ו"רק" ידעת שתהרוג אותה - זה רצח.
ולא מעניין אותי עכשיו הלהטוט של "אבל אני פוטר מרצח גם את איש החמאס ששיגר את הטיל".
אני רק מנסה להעמיד דברים על דיוקם, ולהבהיר שעם כל הכבוד לשימוש החופשי שלך בשפה העברית - רצח הוא עדיין רצח.

שוב אתה מציין את ה"רק" ידעת שתהרוג אותה כעובדה כאשר המציאות שאני מכיר היא שונה עובדתית.

אבל עזוב לא נגיע כנראה להסכמה, לדעתי הטרמינולוגיה שלך היא כזאת שמלבה את השנאה וההרג ולכן מעבר להיות לא נכונה עובדתית גם מסוכנת. מבחינתך חשוב לדייק גם אם הדבר יביא להרג נוסף וזה לגיטימי ללא קשר למחלוקת שיש בינינו לגבי המונח הנכון.

בכל מקרה שנינו מסכימים שללא קשר לטרמינולוגיה חשוב שלא יהיה מוות נוסף של אנשים ויש לעשות את המקסימום כדי שהוא יפחת.

אבל דוברי הצבא הזהירו מראש שיהיה נזק היקפי. אתה יכול לטעון שהם לא ידעו, אבל זה כבר לא מסתדר עם המציאות.

ועם אתה מסכים איתי שרצוי שיהיה פחות מוות, נראה לי שהצעד הראשון (שלא לומר המינימום המתבקש) הוא לקרוא לילד בשמו ולא להתחיל להתפלפל על מילים.

[El dudernio]

דוברי הצבא ידעו שייתכן ו.. לא אומר ודאי ולא מכוון וגם לא התותחן שלחץ על הכפתור.

אני קורא לילד בשמו מבלי לרחוץ כפיים ולהרגיש נאור. בלחימה מתים אנשים. אני קורא להפסיק את הלחימה אתה במודע או שלא קןרה להמשיך בה.

זה כל ההבדל.