יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל ומבצע חיצי צפון)

[KingAlpaca]

לגבי ארה"ב,
כמובן שהיא הכי לצד ממשלת ישראל,
אבל אפילו שם, הנה אחד העיתונים הגדולים:
https://www.nytimes.com/2023/11/25/worl ... -toll.html

[KingAlpaca]

אל תפציץ אותי בלינקים לא קשורים,
סקר מהיומיים האחרונים על תגובת ישראל.

לא מלפני חודש,
ולא על החמאס.

[its-sick]

https://www.ynetnews.com/article/h1smz113va
With Israel flag in background, Wilders celebrates exit poll predicting major Dutch election victory

[its-sick]

אתה רוצה שאני אבצע סקר? אין לי כסף. זה הסקרים שיש.
בהולנד הניאו נאצי ניצח בימים האחרונים בגלל שתמך בישראל

[its-sick]

לגבי ארה"ב,
כמובן שהיא הכי לצד ממשלת ישראל,
אבל אפילו שם, הנה אחד העיתונים הגדולים:
https://www.nytimes.com/2023/11/25/worl ... -toll.html

וואו, כתבת אחת. אכן מראה שינוי משמעותי בציבור. סקר אין שם.

[KingAlpaca]

1. וילדרס עוד לא ניצח.
2. בגלל ישראל?
בסדר.

[its-sick]

הוא חוגג עם דגל ישראל. מה זה אומר?
גם אם לא ניצח, אתה לא יכול לטעון שמצביעיו הלא מעטים פנאטים לגבי החרמת ישראל. זו בדיחה.

[KingAlpaca]

ולכן לא טענתי אפילו משהו דומה לזה.

[its-sick]

ישראלים בישראל לא מבינים מה קורה בעולם, ישראל בדרך להיות מדינה מצורעת, אולי אפילו "ה"מצורעת,
אפילו יותר מרוסיה, אולי אפילו יותר מצפון קוריאה.

זה מה שטענת. בינתיים בכל מדינה שבדקתי ישראל רחוקה מלהיות מצורעת.

[רדפוקס]

ערפאת הכיר בישראל ובהקמת שתי מדינות על בסיס גבולות 67 עוד ב-1987.
לא היה עוד מנהיג פלסטיני שזכה לכזו תמיכה מהציבור שלו, או משהו שאפילו התקרב לזה.

עריכה:
סליחה, 1993.
https://museum.imj.org.il/exhibitions/2 ... temNum=117

אבל בסוף הוא ברח מהשיחות ובחר אינתיפאדה, אז כנראה שהתמיכה בו ובעיקר בעמדתו המדינית לא הייתה מספיק רחבה בלשון המעטה.

[KingAlpaca]

ישראלים בישראל לא מבינים מה קורה בעולם, ישראל בדרך להיות מדינה מצורעת, אולי אפילו "ה"מצורעת,
אפילו יותר מרוסיה, אולי אפילו יותר מצפון קוריאה.

זה מה שטענת. בינתיים בכל מדינה שבדקתי ישראל רחוקה מלהיות מצורעת.

אתה נהנה לדבר עם עצמך?

לא מתאים לך לנהל דיון ככה.

[KingAlpaca]

ערפאת הכיר בישראל ובהקמת שתי מדינות על בסיס גבולות 67 עוד ב-1987.
לא היה עוד מנהיג פלסטיני שזכה לכזו תמיכה מהציבור שלו, או משהו שאפילו התקרב לזה.

עריכה:
סליחה, 1993.
https://museum.imj.org.il/exhibitions/2 ... temNum=117

אבל בסוף הוא ברח מהשיחות ובחר אינתיפאדה, אז כנראה שהתמיכה בו ובעיקר בעמדתו המדינית לא הייתה מספיק רחבה בלשון המעטה.

הוא ברח כי ישראל לא הסכימה לתת מה שכל העולם תומך בו.

[רדפוקס]

ערפאת הכיר בישראל ובהקמת שתי מדינות על בסיס גבולות 67 עוד ב-1987.
לא היה עוד מנהיג פלסטיני שזכה לכזו תמיכה מהציבור שלו, או משהו שאפילו התקרב לזה.

עריכה:
סליחה, 1993.
https://museum.imj.org.il/exhibitions/2 ... temNum=117

אבל בסוף הוא ברח מהשיחות ובחר אינתיפאדה, אז כנראה שהתמיכה בו ובעיקר בעמדתו המדינית לא הייתה מספיק רחבה בלשון המעטה.

הוא ברח כי ישראל לא הסכימה לתת מה שכל העולם תומך בו.

לא יודע אם כל העולם תמך בזכות השיבה אבל ישראל בחיים לא תיתן את זה ובצדק.
אם הפלסטינאים אי פעם רוצים פה דו קיום הם יכולים לשכוח מזה, אבל זה בסדר הם גם ככה לא רוצים.

[KingAlpaca]

זכות השיבה מעולם לא הייתה הבעיה.

[רדפוקס]

אז לא הבנתי למה התכוונת, אתה מוזמן להרחיב.

[הוקיץ']

ערפאת הכיר בישראל ובהקמת שתי מדינות על בסיס גבולות 67 עוד ב-1987.
לא היה עוד מנהיג פלסטיני שזכה לכזו תמיכה מהציבור שלו, או משהו שאפילו התקרב לזה.

עריכה:
סליחה, 1993.
https://museum.imj.org.il/exhibitions/2 ... temNum=117

אבל בסוף הוא ברח מהשיחות ובחר אינתיפאדה, אז כנראה שהתמיכה בו ובעיקר בעמדתו המדינית לא הייתה מספיק רחבה בלשון המעטה.

הוא לא ברח מהשיחות ולא בחר אינתיפאדה (אם כי בשלביה המאוחרים בהחלט רכב על התמיכה בה ברחוב הפלסטיני).

אפשר להגיד שהציבור הישראלי התאכזב מתהליך השלום כאשר זה לא הביא לנטישת דרך הטרור. יש לציין כי מנגנוני הרשות סיכלו לא מעט פיגועים, אבל כשיש פיגוע רצחני בדיזינגוף באופן טבעי זה לא מעניין אף אחד בציבור הישראלי שעשרה אחרים סוכלו.
מצד שני, הציבור הפלסטיני התאכזב מתהליך השלום כאשר זה לא הביא לפינוי אף התנחלות ולמעשה אפילו לא לעצירה של הבנייה בהתנחלויות. בתקופתו של רבין הטילו הרבה הגבלות על הבנייה בהתנחלויות, אבל בשורה התחתונה לא נעצרה הבנייה בשום שלב ולמעשה התנחלויות לא חוקיות המשיכו לקום.

בסופו של דבר, בהחלט אפשר להגיד שחוסר היכולת של המנהיגים משני הצדדים לשלוט בגורמים הקיצוניים (חמאס מצד אחד, מתנחלים מצד שני) היה אחד מהגורמים המרכזיים לכישלון התהליך המדיני.
כמובן שרצח רבין גם הוא היה גורם מאוד מרכזי.

למי שמעוניין, יש את סדרת הפודקאסטים הנהדרת בנושא של ד"ר ארנון דגני מהאוניברסיטה העברית, הסכת אוסלו:
https://open.spotify.com/show/6rwAqd8Se ... vhTVpDY9EA

[KingAlpaca]

אז לא הבנתי למה התכוונת, אתה מוזמן להרחיב.

אז גם אני לא הבנתי, יש לנו קצר בתקשורת.

מה שאני אומר שלערפאת הציעו הרבה פחות ממה שאולמרט הציע,
ומה שאולמרט הציע היה מביא לשלום אם אולמרט באמת התכוון לזה ולא היה הולך לכלא.

[its-sick]

ישראלים בישראל לא מבינים מה קורה בעולם, ישראל בדרך להיות מדינה מצורעת, אולי אפילו "ה"מצורעת,
אפילו יותר מרוסיה, אולי אפילו יותר מצפון קוריאה.

זה מה שטענת. בינתיים בכל מדינה שבדקתי ישראל רחוקה מלהיות מצורעת.

אתה נהנה לדבר עם עצמך?

לא מתאים לך לנהל דיון ככה.

דווקא לך כן מתאים להסיט את הדיון כפי שאתה עושה פה.
אני רוצה שתתן לי מדינה מערבית שבה הסקרים מראים שרוב האנשים בה תומכים בפלסטינים נגד ישראל.
אחרת אין מצב שישראל בדרך להיות מצורעת איפושהו.

[KingAlpaca]

זה מה שטענת. בינתיים בכל מדינה שבדקתי ישראל רחוקה מלהיות מצורעת.

אתה נהנה לדבר עם עצמך?

לא מתאים לך לנהל דיון ככה.

דווקא לך כן מתאים להסיט את הדיון כפי שאתה עושה פה.
אני רוצה שתתן לי מדינה מערבית שבה הסקרים מראים שרוב האנשים בה תומכים בפלסטינים נגד ישראל.
אחרת אין מצב שישראל בדרך להיות מצורעת איפושהו.

1. אני לא דיברתי על סקרים, אלא אתה, אגב, הסטה.
2. אני לא דיברתי על ישראל מול פלסטין, אגב, הסטה. אני דיברתי על התגובה הישראלית.
אנשים יכולים לשנוא את החמאס, בגדול לא לשים זין על פלסטין, בטח תהליך השלום, אבל להזדעזע ממה שקורה עכשיו בעזה.

[its-sick]

נכון, אבל הדרך הכי מדויקת להעריך את הדיעות בציבור היא סקר.
אם הציבור בעולם המערבי חושב שישראל הגזימה בתגובה שלה זה צריך להתבטא או בסקרי התמיכה בישראל או בסקרים ששואלים את זה ממש (אני למשל חושב שישראל הגזימה, אבל אני יפה נפש ולא מייצג את רוב האנשים בעולם, אפילו לא קרוב).

[red in blood]

אבל לא דיברת על זה שאנשים מזועזעים ממה שקורה בעזה. אני מזועזע ממה שקורה בעזה. רוב האנשים מזועזעים, גם בארץ.
אתה אמרת שישראל הולכת להיות המדינה הכי מצורעת בעולם אם לא תפסיק עכשיו, אבל אתה לא מביא שום דבר שיתמוך בזה.

[KingAlpaca]

נכון, אבל הדרך הכי מדויקת להעריך את הדיעות בציבור היא סקר.
אם הציבור בעולם המערבי חושב שישראל הגזימה בתגובה שלה זה צריך להתבטא או בסקרי התמיכה בישראל או בסקרים ששואלים את זה ממש (אני למשל חושב שישראל הגזימה, אבל אני יפה נפש ולא מייצג את רוב האנשים בעולם, אפילו לא קרוב).

1. חשבתי שישראל הגזימה לפני חודש, עכשיו זה כבר מצב שבעיתון אמריקאי מדברים על זה שזאת שחיטה יותר גרועה משל רוסיה...
2. אנשים יכולים לתמוך בישראל (נניח, כמוני וכמו רוב היהודים בחו"ל) ולחשוב שהיא מבצעת פשעי מלחמה עכשיו.
זה לא סותר.
3. סקר לא יתן לך פה כלום. בעיקר אם הוא לא ספציפי.
רוב האנשים בעולם לא מכירים את הסכסוך, או שלא איכפת להם ממנו או שנמאס להם ממנו,
אבל מספיק שיש מיעוט, עם דעה נחרצת בנושא, שהולך וגודל, שזה מה שישפיע.
4. ואתה יודע זה לא שהתחלת מנקודה טובה, ישראל מפסידה בהצבעות באו"ם בתוצאות כמו של גיברלטר בכדורגל,
כל הציר האנטי מערבי (סין, רוסיה, אפריקה, מוסלמיות) לגמרי נגד ישראל,
ובציר המערבי כבר יש המון בעיות, בטח ובטח בקרב הצעירים וזה הלך והחמיר עוד לפני הטבח.

[teknoboy]

לא

מה אחוז הישראלים שמתנגדים למה שקרה בשבועות האחרונים ברצועה?
ומה אחוז הישראלים שתומכים בפתרון שתי מדינות?

1. לא יודע, מקווה שזניח.
2. בתאוריה? הרבה הרבה יותר יותר מאשר אצל הפלסטינאים, אבל לתמוך בפנטזיה הזאת זה לא מסובך (אלא אם אתה פלסטינאי) להגיע לשם זה בלתי אפשרי.

1. כלומר אתה מסכים עם אמה אבל מגיב לו ב"לא"? מה הקטע?
2. "בתיאוריה"? מה זה אומר בכלל? כמה להערכתך תומכים בזה בפועל?

[הוקיץ']

אבל לא דיברת על זה שאנשים מזועזעים ממה שקורה בעזה. אני מזועזע ממה שקורה בעזה. רוב האנשים מזועזעים, גם בארץ.
אתה אמרת שישראל הולכת להיות המדינה הכי מצורעת בעולם אם לא תפסיק עכשיו, אבל אתה לא מביא שום דבר שיתמוך בזה.

רוב האנשים בארץ מזועזעים מהמצב בעזה? איזו ארץ? בטוח לא ישראל.

[רדפוקס]

מה אחוז הישראלים שמתנגדים למה שקרה בשבועות האחרונים ברצועה?
ומה אחוז הישראלים שתומכים בפתרון שתי מדינות?

1. לא יודע, מקווה שזניח.
2. בתאוריה? הרבה הרבה יותר יותר מאשר אצל הפלסטינאים, אבל לתמוך בפנטזיה הזאת זה לא מסובך (אלא אם אתה פלסטינאי) להגיע לשם זה בלתי אפשרי.

1. כלומר אתה מסכים עם אמה אבל מגיב לו ב"לא"? מה הקטע?
2. "בתיאוריה"? מה זה אומר בכלל? כמה להערכתך תומכים בזה בפועל?

1. לא להתנגד =/= לתמוך, חוץ מזה שאני לא רואה את זה כטבח אלא כמלחמה אז בכל מקרה התשובה היא לא.
2. בתיאוריה - כלומר בהנחה שיש פרטנר שמעוניין בתנאים הגיוניים ושלא מעוניין לחסל אותנו מהים ועד הנהר, מאמין שיהיה לפיתרון כזה תמיכה רחבה בציבור הישראלי, קרי רוב.

[teknoboy]

1. לא יודע, מקווה שזניח.
2. בתאוריה? הרבה הרבה יותר יותר מאשר אצל הפלסטינאים, אבל לתמוך בפנטזיה הזאת זה לא מסובך (אלא אם אתה פלסטינאי) להגיע לשם זה בלתי אפשרי.

1. כלומר אתה מסכים עם אמה אבל מגיב לו ב"לא"? מה הקטע?
2. "בתיאוריה"? מה זה אומר בכלל? כמה להערכתך תומכים בזה בפועל?

1. לא להתנגד =/= לתמוך, חוץ מזה שאני לא רואה את זה כטבח אלא כמלחמה אז בכל מקרה התשובה היא לא.
2. בתיאוריה - כלומר בהנחה שיש פרטנר שמעוניין בתנאים הגיוניים ושלא מעוניין לחסל אותנו מהים ועד הנהר, מאמין שיהיה לפיתרון כזה תמיכה רחבה בציבור הישראלי, קרי רוב.

1. זה לא משנה איך אתה קורא לזה, השאלה היא כמה אנשים מתנגדים לזה וכמה תומכים.
אתה טוען פה שיש אחוז משמעותי שאין לו דעה\לא אכפת לו? קשה לי מאוד להאמין. ואני מסכים עם שניכם שהרוב העצום (בטוח מעל 90% מהיהודים בישראל) תומכים במה שצה"ל עושה ברצועה.
יותר מזה, אני חושב שאחוז דומה חושב שמי שמתנגד לזה הוא בוגד.
2. השאלה בסקר שהבאת לא הייתה "האם אתה תומך במקרה שיתקיימו תנאים XYZ" אלא "מה הפתרון המועדף עליך".
כמה אחוז מהישראלים חושבים שהכי טוב פתרון שתי מדינות, לדעתך?

[its-sick]

נכון, אבל הדרך הכי מדויקת להעריך את הדיעות בציבור היא סקר.
אם הציבור בעולם המערבי חושב שישראל הגזימה בתגובה שלה זה צריך להתבטא או בסקרי התמיכה בישראל או בסקרים ששואלים את זה ממש (אני למשל חושב שישראל הגזימה, אבל אני יפה נפש ולא מייצג את רוב האנשים בעולם, אפילו לא קרוב).

1. חשבתי שישראל הגזימה לפני חודש, עכשיו זה כבר מצב שבעיתון אמריקאי מדברים על זה שזאת שחיטה יותר גרועה משל רוסיה...
2. אנשים יכולים לתמוך בישראל (נניח, כמוני וכמו רוב היהודים בחו"ל) ולחשוב שהיא מבצעת פשעי מלחמה עכשיו.
זה לא סותר.
3. סקר לא יתן לך פה כלום. בעיקר אם הוא לא ספציפי.
רוב האנשים בעולם לא מכירים את הסכסוך, או שלא איכפת להם ממנו או שנמאס להם ממנו,
אבל מספיק שיש מיעוט, עם דעה נחרצת בנושא, שהולך וגודל, שזה מה שישפיע.
4. ואתה יודע זה לא שהתחלת מנקודה טובה, ישראל מפסידה בהצבעות באו"ם בתוצאות כמו של גיברלטר בכדורגל,
כל הציר האנטי מערבי (סין, רוסיה, אפריקה, מוסלמיות) לגמרי נגד ישראל,
ובציר המערבי כבר יש המון בעיות, בטח ובטח בקרב הצעירים וזה הלך והחמיר עוד לפני הטבח.

לדעתי אתה מייחס חשיבות יתר לאליטה השמאלנית הקיצונית. רוב הציבור, בכל העולם, לא חושב כמו שמאלנים, ומבחינתו בשביל להילחם בטרוריסטים צריך לשבור כמה ביצים.
לאליטה הקפיטליסטית יש יותר חשיבות, וכמו שאתה רואה גם בהנהגות המערב (הנתרמים שלהם) הם נוטים לתמיכה בישראל.

[עידן סרור]

ו99 אחוז מהישראלים תומכים בטבח גדול פי כמה וכמה, לא?

אז יש לנו 2 עמים שרובם תומכים במוות אחד של השני, מה הלאה

קודם כל אלה דברים שיכולים להשתנות, אנחנו לא המקום היחיד בהיסטוריה ובעולם שזה המצב בו.
מה הלאה? שעוד אנשים חוץ מה10 בשמאל הרדיקלי ייצרו קשרים עם פלסטינים שכן רוצים קיום משותף, ויפסיקו לדמיין פנטזיות אוריינטליות גזעניות כמו רדפוקס.
האחריות היא בעיקר על הצד הישראלי בתור הקולוניאליסטים, אבל אין ספק שגם חלק מהפלסטינים צריכים להבין שהיהודים לא ייעלמו מפה.

אז אין פתרון

[KingAlpaca]

נכון, אבל הדרך הכי מדויקת להעריך את הדיעות בציבור היא סקר.
אם הציבור בעולם המערבי חושב שישראל הגזימה בתגובה שלה זה צריך להתבטא או בסקרי התמיכה בישראל או בסקרים ששואלים את זה ממש (אני למשל חושב שישראל הגזימה, אבל אני יפה נפש ולא מייצג את רוב האנשים בעולם, אפילו לא קרוב).

1. חשבתי שישראל הגזימה לפני חודש, עכשיו זה כבר מצב שבעיתון אמריקאי מדברים על זה שזאת שחיטה יותר גרועה משל רוסיה...
2. אנשים יכולים לתמוך בישראל (נניח, כמוני וכמו רוב היהודים בחו"ל) ולחשוב שהיא מבצעת פשעי מלחמה עכשיו.
זה לא סותר.
3. סקר לא יתן לך פה כלום. בעיקר אם הוא לא ספציפי.
רוב האנשים בעולם לא מכירים את הסכסוך, או שלא איכפת להם ממנו או שנמאס להם ממנו,
אבל מספיק שיש מיעוט, עם דעה נחרצת בנושא, שהולך וגודל, שזה מה שישפיע.
4. ואתה יודע זה לא שהתחלת מנקודה טובה, ישראל מפסידה בהצבעות באו"ם בתוצאות כמו של גיברלטר בכדורגל,
כל הציר האנטי מערבי (סין, רוסיה, אפריקה, מוסלמיות) לגמרי נגד ישראל,
ובציר המערבי כבר יש המון בעיות, בטח ובטח בקרב הצעירים וזה הלך והחמיר עוד לפני הטבח.

לדעתי אתה מייחס חשיבות יתר לאליטה השמאלנית הקיצונית. רוב הציבור, בכל העולם, לא חושב כמו שמאלנים, ומבחינתו בשביל להילחם בטרוריסטים צריך לשבור כמה ביצים.
לאליטה הקפיטליסטית יש יותר חשיבות, וכמו שאתה רואה גם בהנהגות המערב (הנתרמים שלהם) הם נוטים לתמיכה בישראל.

1. לשבור הרבה ביצים.
א. אבל בתפישה, כל יום שעובר, מעימות עם החמאס זה עבר להיות עם הפלסטינאים, אז עם העזתים ועכשיו זה עם הילדים והנשים העזתיות.
ב. לשבור ביצים זה דבר אחד, תמונות הזוועה הבאמת קשות והנתונים שיוצאים ביומיים האחרונים זה כבר לא ביצים.
2. הנהגת המערב זה לפי דעתי הנציגים שלהם באו"ם שמצביעים ככה, אלה ראשי הממשלה של בלגיה ושל ספרד שמכנסים מסיבת עיתונאים ברפיח ואומרים מה שהם אומרים, זה מה שהטישיך של אירלנד מצייץ וכו'...

[רדפוקס]

1. כלומר אתה מסכים עם אמה אבל מגיב לו ב"לא"? מה הקטע?
2. "בתיאוריה"? מה זה אומר בכלל? כמה להערכתך תומכים בזה בפועל?

1. לא להתנגד =/= לתמוך, חוץ מזה שאני לא רואה את זה כטבח אלא כמלחמה אז בכל מקרה התשובה היא לא.
2. בתיאוריה - כלומר בהנחה שיש פרטנר שמעוניין בתנאים הגיוניים ושלא מעוניין לחסל אותנו מהים ועד הנהר, מאמין שיהיה לפיתרון כזה תמיכה רחבה בציבור הישראלי, קרי רוב.

1. זה לא משנה איך אתה קורא לזה, השאלה היא כמה אנשים מתנגדים לזה וכמה תומכים.
אתה טוען פה שיש אחוז משמעותי שאין לו דעה\לא אכפת לו? קשה לי מאוד להאמין. ואני מסכים עם שניכם שהרוב העצום (בטוח מעל 90% מהיהודים בישראל) תומכים במה שצה"ל עושה ברצועה.
יותר מזה, אני חושב שאחוז דומה חושב שמי שמתנגד לזה הוא בוגד.
2. השאלה בסקר שהבאת לא הייתה "האם אתה תומך במקרה שיתקיימו תנאים XYZ" אלא "מה הפתרון המועדף עליך".
כמה אחוז מהישראלים חושבים שהכי טוב פתרון שתי מדינות, לדעתך?

1. ברור שזה משנה. הוא רשם שזה טבח, זה לא טבח בהגדרה.
2. אני לא עניתי על השאלה מהסקר, עניתי למה שאתה שאלת "כמה ישראלים תומכים לדעתך בפיתרון שתי מדינות".
בוא נשים בצד רגע איך, למה, כמה -
אבל בהנחה ויש פיתרון קסם של שתי מדינות, שמפסיק את מעגל הדמים, אין לי ספק שהוא יקבל יותר תמיכה בציבור הישראלי יותר מאשר בציבור הפלסטינאי.

[red in blood]

אבל לא דיברת על זה שאנשים מזועזעים ממה שקורה בעזה. אני מזועזע ממה שקורה בעזה. רוב האנשים מזועזעים, גם בארץ.
אתה אמרת שישראל הולכת להיות המדינה הכי מצורעת בעולם אם לא תפסיק עכשיו, אבל אתה לא מביא שום דבר שיתמוך בזה.

רוב האנשים בארץ מזועזעים מהמצב בעזה? איזו ארץ? בטוח לא ישראל.

מזועזע לא אומר שתומכים בהפסקת הלחימה, אבל רוב האנשים כשהם רואים את תמונות ההרס משם אומרים שזה משוגע ולוקחים כמה נשימות.
אני אגיד יותר מזה - אפילו רוב אלו שאומרים שצריך לשטח את עזה אומרים שזה דבר נורא, פשוט שאין ברירה אלא לעשות את זה. מי ששמח על זה זה מיעוט.

[גביזון]

אם ישראל לא תפסיק ברגע זה,
זה באמת יגמר רע מאוד,
לעולם כבר באמת נשבר הזין מהרצח.
אני לא זוכר דבר כזה.

מאות אלפים נרצחים בכל שנה בעולם על ידי המנהיגים שלהם, לא רק שלא נשבר לעולם הזין מהרצח שלהם, זה לא מזיז להם לשניה מלשמוע על זה ולקחת ביס מהבייקון שעועית והביצים בארוחת הבוקר.


Sent from my M2102J20SG using Tapatalk

[אמה גולדמן]

האמת שהרבה מהכעס וההפגנות בעולם הם של יהודים (חרדים ולא חרדים) שמתביישים במה שהציונות עשתה לדת ולעם שלהם

[teknoboy]

1. לא להתנגד =/= לתמוך, חוץ מזה שאני לא רואה את זה כטבח אלא כמלחמה אז בכל מקרה התשובה היא לא.
2. בתיאוריה - כלומר בהנחה שיש פרטנר שמעוניין בתנאים הגיוניים ושלא מעוניין לחסל אותנו מהים ועד הנהר, מאמין שיהיה לפיתרון כזה תמיכה רחבה בציבור הישראלי, קרי רוב.

1. זה לא משנה איך אתה קורא לזה, השאלה היא כמה אנשים מתנגדים לזה וכמה תומכים.
אתה טוען פה שיש אחוז משמעותי שאין לו דעה\לא אכפת לו? קשה לי מאוד להאמין. ואני מסכים עם שניכם שהרוב העצום (בטוח מעל 90% מהיהודים בישראל) תומכים במה שצה"ל עושה ברצועה.
יותר מזה, אני חושב שאחוז דומה חושב שמי שמתנגד לזה הוא בוגד.
2. השאלה בסקר שהבאת לא הייתה "האם אתה תומך במקרה שיתקיימו תנאים XYZ" אלא "מה הפתרון המועדף עליך".
כמה אחוז מהישראלים חושבים שהכי טוב פתרון שתי מדינות, לדעתך?

1. ברור שזה משנה. הוא רשם שזה טבח, זה לא טבח בהגדרה.
2. אני לא עניתי על השאלה מהסקר, עניתי למה שאתה שאלת "כמה ישראלים תומכים לדעתך בפיתרון שתי מדינות".
בוא נשים בצד רגע איך, למה, כמה -
אבל בהנחה ויש פיתרון קסם של שתי מדינות, שמפסיק את מעגל הדמים, אין לי ספק שהוא יקבל יותר תמיכה בציבור הישראלי יותר מאשר בציבור הפלסטינאי.

1. ברור שכשהוא כתב "טבח" הוא התכוון לפעילות הצבאית של ישראל בעזה. כמה אחוז תומכים בזה? בעצמך כתבת שיש רק שיעור זניח שלא תומכים.
2. אז אני אחדד את השאלה. התכוונתי למקבילה של השאלה מהסקר. אם תשאל ישראלים את אותה שאלה (מן הסתם תחליף את "מדינה פלסטינית מהים עד הנהר" ב"מדינת ישראל שולטת מהים עד הנהר"), מה יהיה לדעתך אחוז הישראלים שיתמכו בשתי מדינות?

[הוקיץ']

אבל לא דיברת על זה שאנשים מזועזעים ממה שקורה בעזה. אני מזועזע ממה שקורה בעזה. רוב האנשים מזועזעים, גם בארץ.
אתה אמרת שישראל הולכת להיות המדינה הכי מצורעת בעולם אם לא תפסיק עכשיו, אבל אתה לא מביא שום דבר שיתמוך בזה.

רוב האנשים בארץ מזועזעים מהמצב בעזה? איזו ארץ? בטוח לא ישראל.

מזועזע לא אומר שתומכים בהפסקת הלחימה, אבל רוב האנשים כשהם רואים את תמונות ההרס משם אומרים שזה משוגע ולוקחים כמה נשימות.
אני אגיד יותר מזה - אפילו רוב אלו שאומרים שצריך לשטח את עזה אומרים שזה דבר נורא, פשוט שאין ברירה אלא לעשות את זה. מי ששמח על זה זה מיעוט.

א. כנראה יש לנו הגדרות שונות לזעזוע.
ב. אני מכיר המון אנשים שמבסוטים מההפגזות שם או לכל הפחות אדישים לחלוטין. לדעתי אלה הרוב.

[GOD1111]

רוב האנשים בארץ מזועזעים מהמצב בעזה? איזו ארץ? בטוח לא ישראל.

מזועזע לא אומר שתומכים בהפסקת הלחימה, אבל רוב האנשים כשהם רואים את תמונות ההרס משם אומרים שזה משוגע ולוקחים כמה נשימות.
אני אגיד יותר מזה - אפילו רוב אלו שאומרים שצריך לשטח את עזה אומרים שזה דבר נורא, פשוט שאין ברירה אלא לעשות את זה. מי ששמח על זה זה מיעוט.

א. כנראה יש לנו הגדרות שונות לזעזוע.
ב. אני מכיר המון אנשים שמבסוטים מההפגזות שם או לכל הפחות אדישים לחלוטין. לדעתי אלה הרוב.

הרוב עדיין לא מצליח להתמודד עם הטבח והחטופים,
אז אתה באמת מצפה לעודף אמפטיה עבור החפים מפשע (הספורים) שנפגעו שם (נשות וילדי אנשי חמאס לא נכללים בקטיגורית החפים) ?

אותו רוב גם היה שמח לראות את עזה פורחת ומשגשגת, אבל במצב הנוכחי, מבינים גם שהגענו למצב של אין ברירה,
ואם לא ינקו את כל המקום מנשק ואנשי חמאס, הטבח הבא יהיה רק שאלה של זמן (אם בכלל יהיה את מי לטבוח כי אף אחד לא יחזור לשם)

[teknoboy]

נשות וילדי אנשי חמאס לא נכללים בקטיגורית החפים

למה?
מה הופך ילד בן חמש (סתם דוגמה) שאבא שלו בחמאס ללא-חף-מפשע?
(סליחה שאני מתעכב על משהו קצת צדדי)

[red in blood]

רוב האנשים בארץ מזועזעים מהמצב בעזה? איזו ארץ? בטוח לא ישראל.

מזועזע לא אומר שתומכים בהפסקת הלחימה, אבל רוב האנשים כשהם רואים את תמונות ההרס משם אומרים שזה משוגע ולוקחים כמה נשימות.
אני אגיד יותר מזה - אפילו רוב אלו שאומרים שצריך לשטח את עזה אומרים שזה דבר נורא, פשוט שאין ברירה אלא לעשות את זה. מי ששמח על זה זה מיעוט.

א. כנראה יש לנו הגדרות שונות לזעזוע.
ב. אני מכיר המון אנשים שמבסוטים מההפגזות שם או לכל הפחות אדישים לחלוטין. לדעתי אלה הרוב.

תבדיל בין ההפגזות לתוצאות ההפגזות בהרס בעזה.
המון אנשים שמחים שישראל תוקפת בגלל ההקשר, המחשבה שצריך להלחם בחמאס וזו הדרך היחידה, וזה טוב שעושים את זה, אבל זה לא אומר שכשהם רואים את ההרס בעזה אין זעזוע.

בוא נגיד את זה - צריך להפסיק לפשט דברים למושגים פשוטים של בעד או נגד, ואם זה בעד אז בעד הכל בשמחה. אצל רוב האנשים המציאות יותר מורכבת מזה.

[GOD1111]

נשות וילדי אנשי חמאס לא נכללים בקטיגורית החפים

למה?
מה הופך ילד בן חמש (סתם דוגמה) שאבא שלו בחמאס ללא-חף-מפשע?
(סליחה שאני מתעכב על משהו קצת צדדי)

או קיי, היה יותר נכון לשאול לגבי בן שנה כי כמות השנאה כלפי היהודים שבן 5 כבר ספג מגדילה משמעותית את האפשרןת שישמשיך השושלת יגדל.
אז נכון, ילדים קטנים הם חפים מפשע, אבל עם כל הצער,
אלו שאחראים לגורלם בסופו של דבר הם הוריו שבחרו בדרך הטרור ןלא דאגו לפנות אותו לכל הפחות כשעוד יכלו.

[red in blood]

נשות וילדי אנשי חמאס לא נכללים בקטיגורית החפים

למה?
מה הופך ילד בן חמש (סתם דוגמה) שאבא שלו בחמאס ללא-חף-מפשע?
(סליחה שאני מתעכב על משהו קצת צדדי)

או קיי, היה יותר נכון לשאול לגבי בן שנה כי כמות השנאה כלפי היהודים שבן 5 כבר ספג מגדילה משמעותית את האפשרןת שישמשיך השושלת יגדל.
אז נכון, ילדים קטנים הם חפים מפשע, אבל עם כל הצער,
אלו שאחראים לגורלם בסופו של דבר הם הוריו שבחרו בדרך הטרור ןלא דאגו לפנות אותו לכל הפחות כשעוד יכלו.

ועדיין, מדובר בילדים חפים מפשע שאנחנו הורגים.
לצערי זה משהו שקורה בזמן מלחמה וצריך להבין את זה, זה למה כאשר אפשר צריך לעשות הכל כדי להמנע ממלחמה, אבל זה לא אומר שצריך להתעלם מהמוות שלהם או מהאחריות שלנו לזה.

צריך להלחם כרגע כי אין ברירה, צריך להמנע מפגיעה בחפים מפשע כמה שרק ניתן (וכנראה יותר מעכשיו), צריך להבין שעדיין לא משנה מה נעשה עדיין יהיו חפים מפשע שיפגעו, צריך להכיל ולא להסתיר את הפגיעה בהם ולזכור כל חף מפשע שנהרג, וצריך לעשות כל מה שניתן אחרי זה כדי שמלחמה נוראית כזו לא תתרחש שוב.
כל הדברים הללו נכונים במקביל.