אשכול ארצות הברית של אמריקה

[its-sick]

רוב האיגודים הסכימו שלא לשבות תמורת העלאת שכר בלבד. בלי עוד תקנים, בלי שינוי בשעות העבודה.
אלו שרצו בכל זאת לשבות דרשו ימי מחלה. זה מה שהם אמרו לעיתונות.
לכן לא אמין.

[teknoboy]

רוב האיגודים הסכימו שלא לשבות תמורת העלאת שכר בלבד. בלי עוד תקנים, בלי שינוי בשעות העבודה.
אלו שרצו בכל זאת לשבות דרשו ימי מחלה. זה מה שהם אמרו לעיתונות.
לכן לא אמין.

מה לדעתך הסיבה האמיתית שבגללה הם שבתו?

[its-sick]

מה שרובם הסכימו שלא לשבות עבורו- כסף, ומה שחלקם רצה להמשיך לשבות בגללו- כסף על ימי מחלה (כסף מסוג אחר).

[teknoboy]

מה שרובם הסכימו שלא לשבות עבורו- כסף, ומה שחלקם רצה להמשיך לשבות בגללו- כסף על ימי מחלה (כסף מסוג אחר).

גם אם אפשר להצמיד ערך כספי לאפשרות לקחת יום מחלה, לדעתי זאת רדוקציה שמפספסת את כל העניין.
בדיוק כמו שקיצור של שבוע העבודה משבעה ימים של 12 שעות לחמישה ימים של שמונה שעות הוא לא רק עניין של כסף (גם אם אפשר לגלם אותו במונחים כספיים).

[its-sick]

אבל זה בשום צורה לא קשור לזה שהרכבות ארוכות מדי.
זה הדבר היחיד שאמרתי.

[pelegs]

בטח שכן, הכל נובע מזה שחברות הרכבת מנסות (כמו כל עסק) למקסם רווחים ולמזער עלויות. בדיוק בשביל זה צריך שיהיה להם משקל שכנגד בדמות איגודי עובדים חזקים*. ובמקום לעזור לחזק את האיגודים הללו ע"י תמיכה כשהם שובתים עבור הדבר הבסיסי ביותר, הם הדמוקרטים בארה"ב (מפתיע) והן עובדים אחרים החליטו להפנות להם גב. לכן תאונות כאלו ימשיכו לקרות ואנשים פשוט לא יבינו מאיפה זה בא.

[De Niro]

מה חדש עם הבחירות המקדימות לנשיאות יש מועמדים חדשים?
מה הסיכוי של היילי?

[pelegs]

למי פאקינג איכפת? למה מישהו חושב שזה ישנה משהו? מקסימום המנעד הוא בין קפיטליזם קקי לקפיטליזם יותר קקי עם פאשיזם. ואו. ממש היילי היא התשובה לזה, או כל דמוקרט או רפובליקאי אפס אחר.
ועוד יותר משנה וחצי לפני הבחירות. אתה יודע מה באמת חשוב? ששמים על עובדים שם זין ואז רכבות מתהפכות ומרעילות איזורים שלמים.

[teknoboy]

אבל זה בשום צורה לא קשור לזה שהרכבות ארוכות מדי.
זה הדבר היחיד שאמרתי.

למיטב הבנתי, רכבת ארוכה יותר = עבודה קשה יותר, ורכבת ארוכה מספיק = עבודה כל כך קשה שאי אפשר לעשות אותה כמו שצריך.
ובדיוק כמו ה"זכות" לימי מחלה או לשבוע עבודה של פחות משמונים שעות, גם הקטע של לא לעבוד עבודת פרך הוא אחד מההישגים הגדולים של האנושות בעידן התעשייתי.

[its-sick]

איך "אי אפשר לעשות אותה כמו שצריך" מתורגם ליותר כסף ולא ליותר עובדים?
תירוצים זה עולם מרתק, אבל בעיקר אצל ילדים קטנים.

[בני12]

אבל זה בשום צורה לא קשור לזה שהרכבות ארוכות מדי.
זה הדבר היחיד שאמרתי.

למיטב הבנתי, רכבת ארוכה יותר = עבודה קשה יותר, ורכבת ארוכה מספיק = עבודה כל כך קשה שאי אפשר לעשות אותה כמו שצריך.
ובדיוק כמו ה"זכות" לימי מחלה או לשבוע עבודה של פחות משמונים שעות, גם הקטע של לא לעבוד עבודת פרך הוא אחד מההישגים הגדולים של האנושות בעידן התעשייתי.

ואם תקבל יותר כסף זה יעשה את העבודה פחות קשה ?
יגרום לפחות תאונות ?

[teknoboy]

אני לא מצוי בפרטי המו"מ שם.
נכתב פה שהם דרשו שהרכבות יהיו פחות ארוכות, לא תוספת תשלום בגין אורך הרכבות (אם כי איציק ציין מראש שזאת טענה לא אמינה בעיניו, מה שמסביר לפחות למה הוא מתעלם מזה ומחליט שהם שבתו על מה שבא לו שהם ישבתו עליו).

[בני12]

מי שכתב את הכתבה טוען שהם שבתו על זה.
עובדתית, מה שאיציק אמר, שהאיגודים בטלו את השביתה בתמורה לתוספות שכר ותו לא ולא בשביל תוספות תקנים או קיצור הרכבות (כמו שנדרש בכתבה)
ולכן הוא אמר שהטיעון הזה לא אמין בעיניו.
כמו שפה ישביתו את בתי הספר בדרישה להקטין את מספר הילדים בכיתה ובסוף יסתפקו בתוספת שכר למורים מה שאומר שכיתות קטנות לא ממש עניין אותם מלכתחילה.

[pelegs]

זה נורא מעניין איך אתם מתעסקים בשביתה כאילו היא נפרדת ולא קשורה לשלל הדברים שאותם איגודים ממש קראו וקוראים להם במשך שנים.
זה כאילו אתם אשכרה מאמינים שאין כזה דבר תהליך והקשר, וששביתות נעשות בלי שום קשר לדרישות העובדים מסביב.
וכמובן, שלתמיכה בלחץ הכבד שהמעסיקים, התקשורת והממשל האמריקאי הפעילו על העובדים - לחץ שהביא לסיום השביתה בהישגים מזעריים (תוך כדי שימוש בכלי דורסני להבטיח שהיא לא תתקיים בשום צורה) - אין שום השפעה על בטיחות הרכבות והיכולת של איגודי העובדים בעתיד לשנות את המצב.

ליברלים זה משהו.

[teknoboy]

מי שכתב את הכתבה טוען שהם שבתו על זה.
עובדתית, מה שאיציק אמר, שהאיגודים בטלו את השביתה בתמורה לתוספות שכר ותו לא ולא בשביל תוספות תקנים או קיצור הרכבות (כמו שנדרש בכתבה)
ולכן הוא אמר שהטיעון הזה לא אמין בעיניו.

אם למעסיק יותר זול לתת לעובדים תוספת שתשתיק אותם מאשר לדאוג לתקנים ולבטיחות, לצורך העניין, לא ברור שהוא ינסה קודם כול לשחד אותם בתוספות שכר (זולות) במקום להיעתר לדרישות יקרות כמו בטיחות (גם לעובדים וגם לרכבות)?
אז הוא ניסה והצליח, והתוצאה לפנינו.
בעיניי השאלה החשובה היא לא האם המעסיק הצליח להגיע להסכם כזה או אחר עם האיגוד, אלא איזו עמדה עדיפה עקרונית.

בבחירה בין המעסיקים והאנשים שלא מאמינים לאנשים עובדים ("הטיעון לא אמין") לבין העובדים והמציאות (הייתה תאונה נוראית בדיוק בגלל שלא נענו לדרישה המקורית של האיגוד), אני בצד של העובדים והמציאות.

(דיסקליימר קטן: לא בדיוק עקבתי אחרי הנושא באדיקות בזמן אמת, והתייחסתי למה שכתוב שם בלינק כאילו זה נכון. אם ידוע לכם אחרת, תרגישו חופשי לתקן)

[its-sick]

14% זה לא תוספת שכר זולה. היה הרבה יותר זול להוסיף 10% עובדים חדשים ברמת שכר נמוכה.
אתם מתווכחים על שאלות עקרוניות חשובות ויפות, כשפה יש עובדות בשטח שמראות שמה שאתם אומרים לא קשור למציאות.

[teknoboy]

14% זה לא תוספת שכר זולה. היה הרבה יותר זול להוסיף 10% עובדים חדשים ברמת שכר נמוכה.
אתם מתווכחים על שאלות עקרוניות חשובות ויפות, כשפה יש עובדות בשטח שמראות שמה שאתם אומרים לא קשור למציאות.

אוקיי, אם אתה כל כך מומחה בפרטי הפרטים של הדרישות ושל ההצעות ושל הפתרונות, אז מי אני שאתווכח.

ואני קצת מופתע מזה שטרם שמעת על הקטע הזה של אנשים, שלפעמים הם מתפשרים על הדרישות שלהם (גם אם הן מוצדקות לגמרי, כמו שמוכיחה התאונה ההיא, לחובבי הקשר למציאות) ושלפעמים הפשרה הזאת כוללת גם היבט כספי.

ובקטע טיפה יותר אישי, קצת מוזר לי העניין הזה של טינה לעובדים שמנסים לשפר את התנאים שלהם (בדרך שאינה מהמקובלות בעולם ההיי-טק, שם כולם עושים את זה כל הזמן אבל שם זה כנראה בסדר), ועוד טינה כל כך חזקה וגורפת שהיא תקפה גם לסכסוכי עבודה בצד השני של העולם.

[its-sick]

אתה טועה לחלוטין. אני בעד העובדים, ואני שמח מאד שקיבלו העלאת שכר. אידיאולוגית אני אני מאד בעד זכות השביתה, וחושב שהיא כלי הכרחי.
כאדם בחברה (וגם כלקוח), כואב לי על הקשיים ששביתות גורמות לציבור. אני בעד כמה שפחות שביתות.
אני רק מנסה שהדיעות שלי לא תעוותנה את הבנת העובדות והמציאות.
במקרה של הקטע המוזר מרדיט, הוא פשוט הזוי ולא קשור למה שבאמת היה.
ואני מתווכח אתכם רק על העובדות הללו. אתם אלו שמייחסים לזה קטע אידיאולוגי. והיות ונראה שאינכם זוכרים כבר את העובדות, אז לא ברור לי למה.

[pelegs]

מי שבעד העובדים מקשיב להם ולדרישות שלהם ותומך בהם כשהם מחליטים לשבות, ולא מהלל את ההסכם שנכפה עליהם תוך כדי הפעלת לחץ תקשורתי, כלכלי וחוקי עצום.

אני אחזור על זה שוב, כי משום מה אתם מתעלמים מהנקודה הזו (מעניין למה): להתעסק בפרטים של הדרישות הפורמליות של האיגודים בהקשר של השביתה זה להתעלם מההקשר בו היא התבצעה, משהו שכל הכוחות שעומדים נגד העובדים (שוב: ההון, הממשלה והתקשורת) מרוויחים ממנו כי אז אפשר לרדד את המאבק שלהם ל"הם רצו קצת יותר כסף ועמדו לדפוק את כולנו בשביל זה". אתם יוצרים כאן מצג שווא כאילו שביתה היא האספקט היחיד של המאבק, וכאילו אותם העובדים לא התריעו במשך שנים(!) על הבעיות האינהרנטיות של המערכת בה הם מנסים לשרוד. אי אפשר להפריד בין השביתה והמכה האנושה שהעובדים חטפו כתוצאה (בין היתר) מאפס הסולידריות שהם קיבלו מאחוז נכבד באוכלוסיה, ובין ההקשר בו היא התרחשה. היא אפשר לנתק בין האספקט של מחסור בימי מחלה בתשלום ובין חוסר היכולת של פקחים לבצע את עבודתם נאמנה. לעשות את זה זה בדיוק להתנהג כמו ילד שלא מבין איך העולם עובד.

[its-sick]

די כבר עם הצהרות המטא האלה. הכל נכון, אבל לא קשור לעובדות של מקרה זה.
איגודים שלקחו 14% תוספת שכר במקום עוד 5% או 10% עובדים ברמת שכר התחלתית כנראה ידעו מה הם באמת רוצים.
אולי אתה בטוח שאתה יודע יותר טוב מהם מה הם רצו, אבל אני מאמין להם יותר.

[pelegs]

די כבר עם הצהרות המטא האלה. הכל נכון, אבל לא קשור לעובדות של מקרה זה.
איגודים שלקחו 14% תוספת שכר במקום עוד 5% או 10% עובדים ברמת שכר התחלתית כנראה ידעו מה הם באמת רוצים.
אולי אתה בטוח שאתה יודע יותר טוב מהם מה הם רצו, אבל אני מאמין להם יותר.

אני מתבסס על דברים שעובדים והאיגודים האלו אמרו. אני יודע שאין לך מושג איך איגודי עובדים פועלים כי בהייטק מגניב והכל, אבל במציאות צריכים לנסח דרישות ספציפיות בשביל שיהיה אפשר להציג משהו לציבור באופן ברור.
ובכל מקרה, זה לא משנה אם הם היו דורשים תוספת שכר של 300% וחמישים ימי חופשה בשנה. סולדריות משמעותה לתמוך בדרישות שלהם בלי להציב תנאים, ובתמורה הם יתמכו בך בלי תנאים כשאתה תיאבק בעתיד. זה ה-א"ב של מאבקי עובדים, וכל מי שמתיימר להיות בצד של העובדים ראוי שיבין את זה. מה שבוודאי אסור לעשות זה לתמוך בחקיקת חוקים/תקנות/פקודות נשיאותיות שבפועל מגבילים את היכולת של העובדים לשבות, רק כי זה לא נוח לך לקבל את המשלוח אמזון פריים שלושה ימים מאוחר יותר. הממשל האמריקאי, בעלי ההון שעומדים מאחוריו וכלי התקשורת שהם מחזיקים שמחים מאד על אנשים כמוך שמתעקשים להיות מאד "הגיוניים ורציונלים" ולנתח כל פסיק, וככה לפורר את הסולידריות בקרב העובדים ולמנוע מהם תנאים בסיסיים שכל אחד מאיתנו בעולם המערבי מחוץ לארה"ב מקבל כדיפולט (וגם זה בזכות מאבקי עובדים בלתי-מתפשרים).

איגודים שהעדיפו לתת לעובדים שלהם תוספת שכר שהם צריכים כמו חמצן במקום להעסיק עוד אנשים בשכר מנצל בהחלט יודעים מה הם עושים: כשכל העולם - כולל פאקינג נשיא ארה"ב - לוחץ עליך, לפעמים עדיף לקבל שיפור קטן במקום להתפרק לחלוטין. אולי כדאי שתלמד מזה ובפעם הבאה שעובדי הרכבת יציגו דרישות לא תתחיל לעשות להם חשבונות ובמקום זה תתייצב מאחוריהם ב-100%.

[its-sick]

למה שביידן יתעקש לשלם 14% יותר במקום 7% יותר?
יאללה יאללה, אני מבין את הצורך הנפשי להאשים תמיד את הצד השני, אבל אותי זה לא משכנע.

[teknoboy]

למה שביידן יתעקש לשלם 14% יותר במקום 7% יותר?
יאללה יאללה, אני מבין את הצורך הנפשי להאשים תמיד את הצד השני, אבל אותי זה לא משכנע.

לא הבנתי מה אתה טוען, שביידן הכריח אותם לקבל פי 2 ממה שהם ביקשו, בלי שהם יוותרו על שום דבר חשוב בתמורה (למשל דרישות שונות ומשונות כמו אורך רכבות)?
אני לא מכיר את הפרטים, אשמח אם תסביר לי מה קרה שם.

[pelegs]

אני אעשה את זה פשוט: אתה הבעת שוב ושוב התנגדות לשביתה, ותמיכה בצעדים שנקט ממשל ביידן. הנה למשל:

שביתת רכבות בדצמבר היא בלתי אפשרית למשק. אני יודע שלקומוניסטים לא אכפת מהמשק, אבל לבני אדם נורמלים כן.

תת-הדיון הזה התחיל מזה שכתבתי שאולי באמת היה צריך להקשיב לעובדים ולתמוך בהם. אני עדיין עומד מאחורי העמדה הזו.

לגבי ההודעה שלך שציטטתי: התירוץ הזה, "בלתי אפשרית למשק" הוא בדיוק התירוץ בו השתמשו בעלי חברות הרכבות, ממשל ביידן והתקשורת. כלומר, אתה לקחת כאן את הצד של ההון ולא של הפועלים. זה לא משנה אם אתה משוכנע שעשית את זה מתוך דאגה רבה למשק, מתוך אמונה בנכונות של ממשל ביידן להתייצב לצד העובדים או מה שלא יהיה. בפועל התייצבת לצד ההון ונגד עובדי הרכבות.

לטעמי, אז וגם עכשיו, הצעד הנכון היה להתייצב לצד העובדים, גם אם הדרישות שלהם נראות לנו יותר מדי (מה זה בכלל אומר, כשחברות הרכבות עושות רווחים של מיליארדים?), גם אם יש "סכנה למשק" וכן גם אם יש ממשל קצת פחות ימני כרגע. מעבר לזה שהצמדות לתירוץ "צריך להגן על המשק" מפספסת את הפואנטה שבשביתה (*כל* שביתה), אם פועלי הרכבות היו מנצחים בסיבוב הזה (גם אם הדרישות שלהם מוזרות בעיניך) היה להם יותר כוח בסיבוב הבא. וככל שיש לעובדי הרכבות יותר כוח, ככה הם דורשים ומקבלים יותר תנאים, מה שבהתאם מונע יותר תאונות. אני אוותר ואגיד שאולי ספציפית המקרה הזה לא נגרם ישירות מהתנאים המזעזעים בהם העובדים הללו מועסקים (קשקוש, אבל לצורך העניין) - אבל זה בדיוק כמו פגיעה בריאותית בתקופת מגפה: אנחנו לא יודעים לגבי כל מקרה ספציפי בדיוק מה עומד מאחוריו, אבל הסטטיסטיקה היא כזו שפחות מחוסנים נגד קורונה = יותר נפגעים מהמחלה באופן ישיר ועקיף. ועכשיו לנמשל: פחות כוח לעובדים = יותר סיכוי לתאונות כאלה עם תוצאות מחרידות פחות או יותר. זו באמת משוואה פשוטה.

אני מקווה שבפעם הבאה שעובדי רכבת ואחרים בכל מקום בעולם יאיימו בשביתה אתה תתייצב לצידם בלי כל מיני טענות על המשק ותירוצים אחרים. סולידריות משמעה סולידריות.

[its-sick]

יש גם אופציה של עיצומים, לא רק של שביתה. לא שמעת עליה?

[pelegs]

יש גם אופציה של עיצומים, לא רק של שביתה. לא שמעת עליה?

הבנת הנקרא (מתקשר לדיון במקביל בינינו שאני אגיב עליו מאוחר יותר כי זה דורש יותר השקעה): הטיעון שלי הוא שצריך להתייצב מאחורי העובדים גם אם לדעתך הם שוגים בטקטיקה שלהם. אם הם בחרו בשביתה, אז הזה יש לתמוך ולתת להם גב, כי כנראה שהם מכירים את הסיטואציה שלהם יותר טוב ממך וממני. במקום זאת, לדברר את הממשל וההון רק פוגע בהם. מקווה שבזה סיכמנו את הנושא ואני לא אצטרך להסביר את עצמי שוב.

[its-sick]

כלומר מבחינתך אם עובדי חברת החשמל מחליטים לנתק את כל מדינת ישראל מחשמל, גם אם זה יהרוג אנשים, אני חייב לעמוד מאחוריהם?
לא, אני לא חייב. אני תמיד חייב לבדוק את העלות לחברה כולה, ובמיוחד לחלשים בחברה. לרוב הנפגעים משביתות הם לא העשירים. ככל שמישהו יותר עני, כך הוא יותר נפגע משביתות.
אני לא אוהב שגורמים בלתי מעורבים סובלים.

[pelegs]

כמובן שאפשר לקחת כל טיעון לקיצון שלו. במציאות, עובדי חברת החשמל לא אומרים "יאללה מנתקים את כולם ולעזאזל עם בתי החולים וכו'", אלא מציבים תנאים מאד הגיוניים. ומנגד, הרוב המוחלט של איגודי העובדים לא מתקרבים לכוח של עובדי חברת החשמל בישראל. ספציפית, עובדי הרכבות בארה"ב הציבו תנאים סבירים פלוס, בניגוד לטענות ההון השביתה שלהם לא הייתה מסכנת חיים בשום צורה (וראינו את זה בשביתה דומה בבריטניה), ותמיכה של כל העובדים הייתה מביאה לויתור מצד ההון והממשלה ומשך זמן קצר יותר של הפסקת עבודה. זה ככה בכל סיטואציה של שביתה רחבה בכל העולם שמקבלת גיבוי מכלל העובדים.

בכך שאתה נכנע לטענות ההון והממשל אתה סולל את הדרך ליותר סבל ליותר אנשים בטווח הרחוק.

[teknoboy]

הצעת חוק של דה-סנטיס, המועמד המוביל של הפלג הפשיסטי במפלגה הרפובליקנית.
הוא מציע לבטל את החופש האקדמי בפלורידה (שם הוא המושל) ולהכפיף את התכנים וחומרי הלימוד באוניברסיטאות לעקרונות כלליים ומעורפלים שייאכפו על ידי אנשים שהוא ימנה.

[its-sick]

מצידו זה הגיוני. הציבור שלו הוא הציבור שלא הולך ללמוד, ודי שונא את האקדמאים השמאלנים.

[teknoboy]

יש סיכוי לא רע שהוא הנשיא הבא של ארה"ב, לא?

[its-sick]

אני בדיעה שיש לרפובליקנים בעיה דמוגרפית קשה, הצעירים והמהגרים לא איתם. אז ההערכה שלי היא שבשנים הקרובות יהיה יותר סחף שמאלה. כל הדמוקרטיות בעולם כרגע בסכנת קריסה, דווקא בארה"ב מרגיש פחות גרוע מהשאר מבחינת הכיוון.

[pelegs]

אפשר לראות כבר עכשיו שהרפובליקנים לא יכולים יותר לזכות בבחירות "עממיות" (כלומר בלי האלקטורל קולג'). מה שיש להם זה קונגרסים ומושלים במדינות מסויימות, וזו בדיוק הסיבה שהם עובדים קשה מאד בשביל למנוע מציבורים נרחבים זכות הצבעה ולהעביר חוקים/לקוות לפסיקת בית המשפט העליון שיאפשרו הלכה למעשה לקונגרסים מדינתיים לעקוף את ההצבעה העממית.

[De Niro]

שום דבר לא יעזור.
הנשיא הבא יהיה גם כן יהיה דמוקרטי.
לרוב האמריקאים (גם אם רוב קטן) נמאס מקיצוניות.

[teknoboy]

טראמפ נבחר לנשיאות למרות שיותר אנשים בחרו בקלינטון

[De Niro]

טראמפ נבחר לנשיאות למרות שיותר אנשים בחרו בקלינטון

טראמפ אם ירוץ בכלל יתרסק פעם שניה בבחירות כמו שהתרסק בפעם האחרונה ואולי יותר.

[pelegs]

לרוב האמריקאים (גם אם רוב קטן) נמאס מקיצוניות.

משפט סחי ביום

[teknoboy]

אני מנסה להגיד שהרצון של רוב האמריקאים לאו דווקא משנה

[De Niro]

אני מנסה להגיד שהרצון של רוב האמריקאים לאו דווקא משנה

ועדיין הלוואי עלינו שיטת בחירות כזו בארץ.
הלוואי.
היינו במקום הרבה יותר טוב היום.

[KingAlpaca]

לא