על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

[הפועל]

בתור מי שהיה חלק מאותם מדענים, במספר אוניברסיטאות ומכוני מחקר במדינות שונות, אני יכול להעיד שטקנו די מדייק כאן.

לגמרי

[pelegs]

תספרו לי עוד על מה מדענים מפנטזים... ממש הפקולטה לפסיכולגיה פה

יצא לך הטכנית לצורר

[טכנית לארז]

תספרו לי עוד על מה מדענים מפנטזים... ממש הפקולטה לפסיכולגיה פה

תדייק. על מה רוב המדענים מפנזטים רוב הזמן. יותר מורכב.

[teknoboy]

ממש לא מורכב.
בזמנו כתבתי "רוב הזמן" כי יש גם מדענים שמסתפקים בלייקים בטוויטר מכבשים מבולבלות סטייל אסטרו\טכנית לצורר\חרמש (בדיוק כמו בקרב הלא-מדענים, אגב).

[טכנית לארז]

בהחלט ניתוח מעמיק ומעשיר.

[teknoboy]

"ניתוח"? "מעמיק"?
זה מה שאתה מצפה מציון של דבר מובן מאליו?
אתה צריך ללכת לכוונן את המכשירים. יצאת מאיפוס.

[טכנית לארז]

הו. עוד ניתוח פסיכולוגי. מזמן לא היה לנו. וכמובן אתה ואתה.
תודה על האבחנה וההמלצה, כרגיל.

[האדום הצורר]

בתור מי שעובד בבית חולים 4 ימים בשבוע כבר שנים, אני יכול להעיד שלטקנו ואיך שהוא תופס את מקצוע הרפואה אין קשר ישיר למציאות. כל אחד ועדויותיו.

[pelegs]

מקצוע הרפואה ומחקר רפואי הם לא אותו הדבר, גם אם יש חפיפה גדולה. בתור מישהו שכביכול עובד בבית חולים אתה אמור לדעת את זה.

[האדום הצורר]

מקצוע הרפואה ומחקר רפואי הם לא אותו הדבר, גם אם יש חפיפה גדולה. בתור מישהו שכביכול עובד בבית חולים אתה אמור לדעת את זה.

טענתי אחרת?
התפיסות שטקנובוי הציג למעלה זה פמפלט של איך לכאורה הממסד הרפואי עובד במחקר במבט מבחוץ. האמת היא שרוב הרופאים, הרבה לפני שהם לומדים "ראשית אל תזיק", לומדים "ראשית תציית לסמכות ויוטב לך", מתוקף העובדה ש99.9 אחוז מהם מגיעים ממשפחות הנמצאות בלב הממסד הכלכלי/שלטוני של החברה בה הם חיים. וכשזו האג'נדה מחקר מחתרתי שהולך נגד קול הסמכות, במיוחד בשעת משבר, הוא ההפך ממתגמל ברוב המקרים, אם אין לך גיבוי חזק מאחורה.

[האדום הצורר]

מקצוע הרפואה ומחקר רפואי הם לא אותו הדבר, גם אם יש חפיפה גדולה. בתור מישהו שכביכול עובד בבית חולים אתה אמור לדעת את זה.

וגם - מה זה "כביכול עובד בבית חולים"?

[teknoboy]

בתור מי שעובד בבית חולים 4 ימים בשבוע כבר שנים, אני יכול להעיד שלטקנו ואיך שהוא תופס את מקצוע הרפואה אין קשר ישיר למציאות. כל אחד ועדויותיו.

אני דיברתי פה בעיקר (רק?) על מדע הרפואה ועל מדע בכלל, לא על רפואה כמקצוע, לא על רפואה כפרקטיקה, לא על הסוציולוגיה של הרפואה, לא על אנשי רפואה ולא על עוד הרבה דברים אחרים.
ולמה? כי הדיון פה מזמן עבר לתחום של המחקר המדעי על קורונה וספיחיה.
אבל כבר התרגלנו שאתה עושה סלט מדברים כשנוח לך.

[teknoboy]

מקצוע הרפואה ומחקר רפואי הם לא אותו הדבר, גם אם יש חפיפה גדולה. בתור מישהו שכביכול עובד בבית חולים אתה אמור לדעת את זה.

טענתי אחרת?
התפיסות שטקנובוי הציג למעלה זה פמפלט של איך לכאורה הממסד הרפואי עובד במחקר במבט מבחוץ. האמת היא שרוב הרופאים, הרבה לפני שהם לומדים "ראשית אל תזיק", לומדים "ראשית תציית לסמכות ויוטב לך", מתוקף העובדה ש99.9 אחוז מהם מגיעים ממשפחות הנמצאות בלב הממסד הכלכלי/שלטוני של החברה בה הם חיים. וכשזו האג'נדה מחקר מחתרתי שהולך נגד קול הסמכות, במיוחד בשעת משבר, הוא ההפך ממתגמל ברוב המקרים, אם אין לך גיבוי חזק מאחורה.

אבל כרגע כתבת שיש להם את כל הגיבוי שבעולם, כי הם בנים לאליטות.
אז הם מספיק בני אליטות כדי שנפסול אותם א-פריורי, אבל לא מספיק אליטות כדי להגיד משהו פורץ דרך שיקנה להם תהילת עולם?

ועוד משהו - קצת ילדותי מצדך לדבר על "מחקר מחתרתי", כשהמחקר הזה, כמו כל מחקר, נעשה בלב לבו של הממסד, עם הציוד של הממסד ועם מימון של הממסד, על ידי אנשי ממסד (ולא סתם, בני האליטות ב-99.9%), ועוד לא סתם מחקר, אלא כזה שיתפרסם בכל העולם ויהפוך את מחבריו למפורסמים בכל העולם (לא רק בקרב מדענים).

[pelegs]

@האדום הצורר -
מההיכרות שלי עם מחקר רפואי, בתור מישהו שעבד בתחום משיק מאד, מה שכתבת זה בולשיט. חוקרים לומדים שוב ושוב להטיל ספק. למעשה ממה שכתבת נראה שמעולם לא ישבת בכנס מדעי או נכחת בפגישת צוות מחקר (או ניבית להציג מחקר בעצמך לעמיתים). מדובר בקבוצת החוויות הכי תוקפניות (מבחינה רציונלית) שנתקלתי בהן בחיי, ואני מעורב בפוליטיקה מעל לשני עשורים.

אם כבר, יש כ"כ הרבה ניסיון להראות תוצאות חדשות שמקדישים יחסית מעט זמן ל-reproducability של תוצאות מוכרות או מצופות. כמובן שבפועל המציאות מורכבת, אבל הרצון להתבלט ולחדש גובר בהרבה על הרצון לרצות איזושהי הגמוניה מעורפלת.

[its-sick]

שכל אחד יבחר סרט על חוקרים רפואיים שתומך בתיאוריה שלו לגבי חוקרים, ואני אחליט מי צודק לפי איכות הסרטים.

[pelegs]

וגם - מה זה "כביכול עובד בבית חולים"?

אין לי שום יכולת לוודא שאתה לא משקר. אין לי מושג מי אתה, איפה אתה עובד, והאם יש מישהו שמשלם לך בשביל להפיץ דעות כאלו או אחרות, או שאתה עושה את זה מיוזמתך האישית.

כמובן שגם לך אין את המידע הזה עלי גם כן, אבל אני כן שמח "להיחשף" כאן: שמי פלג ספיר, עשיתי את המאסטר שלי במכון מקס פלאנק לכימיה ביופיזיקלית בגטינגן, גרמניה, והתחלתי עבודת דוקטורט במכון מקס פלאנק לדינמיקה ו-Self organization (איך שלא מתרגמים את זה לעברית) באותה העיר, בקבוצת המחקר של פרופ' שטפאן לותר שעוסקת במחקר בתחום הקרדיולוגי (לא סיימתי את הדוקטורט מהסיבה שאני לא מצטיין במחקר מדעי, אבל כן כאמור עבדתי בתחום במשך כמה שנים). כל המידע הזה זמין באינטרנט.

[האדום הצורר]

@האדום הצורר -
מההיכרות שלי עם מחקר רפואי, בתור מישהו שעבד בתחום משיק מאד, מה שכתבת זה בולשיט. חוקרים לומדים שוב ושוב להטיל ספק. למעשה ממה שכתבת נראה שמעולם לא ישבת בכנס מדעי או נכחת בפגישת צוות מחקר (או ניבית להציג מחקר בעצמך לעמיתים). מדובר בקבוצת החוויות הכי תוקפניות (מבחינה רציונלית) שנתקלתי בהן בחיי, ואני מעורב בפוליטיקה מעל לשני עשורים.

אם כבר, יש כ"כ הרבה ניסיון להראות תוצאות חדשות שמקדישים יחסית מעט זמן ל-reproducability של תוצאות מוכרות או מצופות. כמובן שבפועל המציאות מורכבת, אבל הרצון להתבלט ולחדש גובר בהרבה על הרצון לרצות איזושהי הגמוניה מעורפלת.

אוקיי כפרה, מעניין כמה זמן עבדת בבית חולים או היית בממשק עם חוקרים בבתי חולים. אני ממש סקרן לדעת למרות שאני מניח שהתשובה היא 0.

[האדום הצורר]

וגם - מה זה "כביכול עובד בבית חולים"?

אין לי שום יכולת לוודא שאתה לא משקר. אין לי מושג מי אתה, איפה אתה עובד, והאם יש מישהו שמשלם לך בשביל להפיץ דעות כאלו או אחרות, או שאתה עושה את זה מיוזמתך האישית.

כמובן שגם לך אין את המידע הזה עלי גם כן, אבל אני כן שמח "להיחשף" כאן: שמי פלג ספיר, עשיתי את המאסטר שלי במכון מקס פלאנק לכימיה ביופיזיקלית בגטינגן, גרמניה, והתחלתי עבודת דוקטורט במכון מקס פלאנק לדינמיקה ו-Self organization (איך שלא מתרגמים את זה לעברית) באותה העיר, בקבוצת המחקר של פרופ' שטפאן לותר שעוסקת במחקר בתחום הקרדיולוגי (לא סיימתי את הדוקטורט מהסיבה שאני לא מצטיין במחקר מדעי, אבל כן כאמור עבדתי בתחום במשך כמה שנים). כל המידע הזה זמין באינטרנט.

מה אתה אמיתי? לא רק שאתה מכיר אותי אישית, גם המלצת עליי בזמנו לשדים הישן כשהם עבדו בשיטת חבר מביא חבר אחרי שנים שלא הייתי מחובר לפורום.

[pelegs]

אוקיי כפרה, מעניין כמה זמן עבדת בבית חולים או היית בממשק עם חוקרים בבתי חולים. אני ממש סקרן לדעת למרות שאני מניח שהתשובה היא 0.

מחקר רפואי לא נעשה רק בתוך בתי חולים, ולא רק ע"י רופאים. בתור מישהו שכביכול עובד בבי"ח אתה צריך לדעת את זה (ולכן יש לי תחושה שאתה משקר, אבל אתה מוזמן לחשוף את עצמך ולהוכיח לי שאני טועה).

[pelegs]

אז בבקשה, תגיד מי אתה. אני לא זוכר כל מי שהמלצתי עליו לפורום.

[האדום הצורר]

גם למדת איתי בתיכון והיינו סבבה גם שנים אחרי. כנראה מרוב מחקר מכוני לקית בדמנציה קלה.

[pelegs]

אוי לא
הגיע זמן הודעות פרטיות

[pelegs]

גם למדת איתי בתיכון והיינו סבבה גם שנים אחרי. כנראה מרוב מחקר מכוני לקית בדמנציה קלה.

התיכון זה מלפני חצי חיים כבר, מאז פאקינג עברתי יבשת. יש לי ניחוש מי אתה, אבל אני עשוי לטעות. בכל מקרה, זה לא משנה את העובדה שאני לא מצפה מאף אחד להאמין למישהו בפורום אינטרנטי (כולל אני לצורך העניין) רק בגלל שהוא טוען לסמכות חצי רלוונטית כלשהי. אני מאמין שאתה, בתור מישהו שחושב באופן עצמאי ומטיל ספק בדיעה המקובלת, מזדהה מאד עם הגישה הזו.

[D&3]

אמנם במחקר רפואי מעורבים רופאים שזה אוטומטית מוריד מהאיכות שלו, אבל קשה לי להאמין שהוא כל כך שונה ומיוחד ממחקרים מדעיים אחרים( ואכן נשמע שזה המצב מהחוויות שאני שומע מאנשים)

ומההיכרות האישית שלי עם תחומים אחרים, התיאור של פלג מדויק מאוד.

[pelegs]

אוקי, אחרי שיחה אישית עם צוררוש אני פורש מדיונים איתו בפורום בשביל לא לפגוע במערכת יחסים בעולם האמיתי (יש לי נטיה להיות די לא נחמד בדיונים אינטרנטים).

שאו ברכה, תתחסנו (גם נגד שפעת בבקשה), תהיו בריאים והפילו את המשטר הציוני הפושע

[D&3]

מרגש
ואני חשבתי שלאנשים בהייטק אין לב

[KingAlpaca]

אוי לא
הגיע זמן הודעות פרטיות

[KingAlpaca]

אוקי, אחרי שיחה אישית עם צוררוש אני פורש מדיונים איתו בפורום בשביל לא לפגוע במערכת יחסים בעולם האמיתי (יש לי נטיה להיות די לא נחמד בדיונים אינטרנטים).

שאו ברכה, תתחסנו (גם נגד שפעת בבקשה), תהיו בריאים והפילו את המשטר הציוני הפושע

אתה כזה דביל.

[pelegs]

אתה כזה דביל.

קל

[AstroMan]

@האדום הצורר -
מההיכרות שלי עם מחקר רפואי, בתור מישהו שעבד בתחום משיק מאד, מה שכתבת זה בולשיט. חוקרים לומדים שוב ושוב להטיל ספק. למעשה ממה שכתבת נראה שמעולם לא ישבת בכנס מדעי או נכחת בפגישת צוות מחקר (או ניבית להציג מחקר בעצמך לעמיתים). מדובר בקבוצת החוויות הכי תוקפניות (מבחינה רציונלית) שנתקלתי בהן בחיי, ואני מעורב בפוליטיקה מעל לשני עשורים.

אם כבר, יש כ"כ הרבה ניסיון להראות תוצאות חדשות שמקדישים יחסית מעט זמן ל-reproducability של תוצאות מוכרות או מצופות. כמובן שבפועל המציאות מורכבת, אבל הרצון להתבלט ולחדש גובר בהרבה על הרצון לרצות איזושהי הגמוניה מעורפלת.

תשמע זה נורא נחמד לשמוע אבל אתה בטח יודע (אני יודע שאתה יודע) שהחוויה האישית והסובייקטיבית שלך לא שווה הרבה בדיון (שמנסה להיות) מדעי. פשוט כבר כמה הודעות שאתה מספר לנו על החוויות הסובייקטיביות שלך

[AstroMan]

ממש לא מורכב.
בזמנו כתבתי "רוב הזמן" כי יש גם מדענים שמסתפקים בלייקים בטוויטר מכבשים מבולבלות סטייל אסטרו\טכנית לצורר\חרמש (בדיוק כמו בקרב הלא-מדענים, אגב).

תשמע אתה ספאמר ברמה הכי גבוהה שיש, אתה אדמין פה? בדיחה

[AstroMan]

מישהו יודע למה אם התחסנתי בבוסטר לפני יותר משנה אני לא יכול לעשות חיסון נוסף עכשיו לפני החורף?
הריי דיברו על כך שהחיסון יהיה עונתי ושההגנה שלו מתפוגגת עם הזמן

[teknoboy]

אתה אדמין פה? בדיחה

לא באמת, רק בקטע הטכני. אתה יכול לראות בדיוק מי עושה מה בלינק הצוות למטה.
האדמינים (אלה שיכולים להרחיק ולהזהיר ולערוך הודעות וכל זה) הם "מנהלים גלובליים".

[pelegs]

תשמע זה נורא נחמד לשמוע אבל אתה בטח יודע (אני יודע שאתה יודע) שהחוויה האישית והסובייקטיבית שלך לא שווה הרבה בדיון (שמנסה להיות) מדעי. פשוט כבר כמה הודעות שאתה מספר לנו על החוויות הסובייקטיביות שלך

נכון, זה בדיוק בשביל להראות שמדובר בטיעון גרוע, בתגובה לדברים דומים "מהצד השני". הרי אם אדם המשתמש בטיעון הזה חושב שהאנקדוטות שלו מספקות הוכחה, הוא חייב לתת משקל גם לאנקדוטות שלי. כלומר אפילו אם הוא לא מסכים עם צורת ההיקש הלוגי, הוא חייב להסכים שהטיעון שלו בסופו של יום לא משכנע. עשיתי את זה בדיון הזה (ובאחרים, אגב) כבר כמה פעמים כי הטיעון הזה הופעל כבר כמה פעמים.

[pelegs]

מישהו יודע למה אם התחסנתי בבוסטר לפני יותר משנה אני לא יכול לעשות חיסון נוסף עכשיו לפני החורף?
הריי דיברו על כך שהחיסון יהיה עונתי ושההגנה שלו מתפוגגת עם הזמן

אני לא מומחה בענייני משרד הבריאות הישראלי (בהנחה ואתה גר בישראל, אין לי מושג), אבל כן חשוב לי להדגיש שהחלטות גוף רגולציה בריאותי לא שוות למדע. שים לב שרוב הטענות כאן על האפקטיביות של החיסונים מגיעות מתייחסות למחקרים שבוצעו, לא להחלטות גופי בריאות.

ואם כבר בדוגמאות אישיות עסקינן, אז אני דווקא עשיתי בדיוק את זה: התחסנתי בבוסטר בינואר, ועוד פעם בנובמבר (בחיסון המעודכן לזנים הנפוצים).

[teknoboy]

מישהו יודע למה אם התחסנתי בבוסטר לפני יותר משנה אני לא יכול לעשות חיסון נוסף עכשיו לפני החורף?
הריי דיברו על כך שהחיסון יהיה עונתי ושההגנה שלו מתפוגגת עם הזמן

אני לא מומחה בענייני משרד הבריאות הישראלי (בהנחה ואתה גר בישראל, אין לי מושג), אבל כן חשוב לי להדגיש שהחלטות גוף רגולציה בריאותי לא שוות למדע. שים לב שרוב הטענות כאן על האפקטיביות של החיסונים מגיעות מתייחסות למחקרים שבוצעו, לא להחלטות גופי בריאות.

ואם כבר בדוגמאות אישיות עסקינן, אז אני דווקא עשיתי בדיוק את זה: התחסנתי בבוסטר בינואר, ועוד פעם בנובמבר (בחיסון המעודכן לזנים הנפוצים).

נראה לי שזאת בעיקר שאלה של כמה המדינה שלך מוציאה\חוסכת עליך.

[הפועל]

אני עשיתי את כל הבוסטרים וגם עכשיו לפני החורף חיסון ייעודי לאומיקרון. הם רק מבקשים סיבה (שאתה אוכלוסיה בסיכון או בא איתה במגע).
אם זה מאד חשוב לך , יכול לברר אצל רופאים מה בדיוק הרציונל לזה.

[AstroMan]

מישהו יודע למה אם התחסנתי בבוסטר לפני יותר משנה אני לא יכול לעשות חיסון נוסף עכשיו לפני החורף?
הריי דיברו על כך שהחיסון יהיה עונתי ושההגנה שלו מתפוגגת עם הזמן

אני לא מומחה בענייני משרד הבריאות הישראלי (בהנחה ואתה גר בישראל, אין לי מושג), אבל כן חשוב לי להדגיש שהחלטות גוף רגולציה בריאותי לא שוות למדע. שים לב שרוב הטענות כאן על האפקטיביות של החיסונים מגיעות מתייחסות למחקרים שבוצעו, לא להחלטות גופי בריאות.

ואם כבר בדוגמאות אישיות עסקינן, אז אני דווקא עשיתי בדיוק את זה: התחסנתי בבוסטר בינואר, ועוד פעם בנובמבר (בחיסון המעודכן לזנים הנפוצים).

ברור פלג ברור , אבל הייתי רוצה להאמין שהחלטות משרד הבריאות הישראלי \ הfda מסתמכות על מחקרים מדעיים.
ולכן אני שואל למה לא מחסנים בחיסון נוסף את כלל האוכולוסיה, בניגוד לתחזית שהייתה, שהחיסון יהיה עונתי כמו החיסון נגד שפעת?


וכן דוגמאות זה טיעון חלש, אני שמעתי באוזניי מרצה לאימונולוגיה באונ' תל אביב אומר שהוא בחיים לא יקח חיסון mrna , אז מה?

[teknoboy]

מישהו יודע למה אם התחסנתי בבוסטר לפני יותר משנה אני לא יכול לעשות חיסון נוסף עכשיו לפני החורף?
הריי דיברו על כך שהחיסון יהיה עונתי ושההגנה שלו מתפוגגת עם הזמן

אני לא מומחה בענייני משרד הבריאות הישראלי (בהנחה ואתה גר בישראל, אין לי מושג), אבל כן חשוב לי להדגיש שהחלטות גוף רגולציה בריאותי לא שוות למדע. שים לב שרוב הטענות כאן על האפקטיביות של החיסונים מגיעות מתייחסות למחקרים שבוצעו, לא להחלטות גופי בריאות.

ואם כבר בדוגמאות אישיות עסקינן, אז אני דווקא עשיתי בדיוק את זה: התחסנתי בבוסטר בינואר, ועוד פעם בנובמבר (בחיסון המעודכן לזנים הנפוצים).

1. ברור פלג ברור , אבל הייתי רוצה להאמין שהחלטות משרד הבריאות הישראלי \ הfda מסתמכות על מחקרים מדעיים.
ולכן אני שואל למה לא מחסנים בחיסון נוסף את כלל האוכולוסיה, בניגוד לתחזית שהייתה, שהחיסון יהיה עונתי כמו החיסון נגד שפעת?


2. וכן דוגמאות זה טיעון חלש, אני שמעתי באוזניי מרצה לאימונולוגיה באונ' תל אביב אומר שהוא בחיים לא יקח חיסון mrna , אז מה?

1. אתה חושב שיש דרך פשוטה וחד משמעית להפוך ממצאים מחקריים להחלטות בתחום בריאות הציבור?
אם כן, כדאי שתשב ותנסח אותה. אנשים משקיעים בזה עשרות שנים ולא מגיעים לתשובה חד משמעית.
אגב, ייתכן שזה קשור לכך שלהחלטות יש עוד היבטים מלבד התועלת בחיסון כפי שהיא משתקפת במחקר, למשל: הכסף הזמין לרכישת חיסונים והפצתם, מידת הצורך (אולי יש פי עשר מיטות ממה שצריך אז חבל על הכסף?) ועוד ועוד.
בהחלט יכול להיות שנמצא שהחיסון חד משמעית מועיל ואף מעולה, אבל מדינה X תחליט משיקוליה שלה לא לחסן בו בכלל, למשל (נגיד בסין אין חיסונים מערביים, אלא רק את שלהם. אתה בטוח שרק שיקולים מדעיים היו נר לרגליהם של מקבלי ההחלטה הזאת?), או שתחליט לחסן רק אוכלוסיה מסוימת, או כל החלטה אחרת מלבד "בואו נחסן את כולם במקסימום החיסונים שאפשר לקנות כרגע".
זה לא בדיוק גורר את המסקנה שאתה מנסה בכל הכוח להגיע אליה, כאילו יש ספק בדבר התועלת שבחיסונים.
כמו כן, מה זה ה"תחזית" הזאת? לא נשמע כמו מונח מדעי במיוחד. על מה מדובר? אפשר לינק?
2. אם כבר הגענו לרמה הזאת, אני שמעתי במו אוזניי בכיר מאוד במח"צ אומר שכל אנשי מח"צ משקרים בשביל לאסוף תרומות מאנשים טיפשים.

[kruvi]

אני עשיתי את כל הבוסטרים וגם עכשיו לפני החורף חיסון ייעודי לאומיקרון. הם רק מבקשים סיבה (שאתה אוכלוסיה בסיכון או בא איתה במגע).
אם זה מאד חשוב לך , יכול לברר אצל רופאים מה בדיוק הרציונל לזה.

גם אני, כולל החיסון הייעוד לאומיקרון לפני חודשים-שלושה. לא שאלו אותי כלום פשוט קבעתי דרך האתר של קופת חולים, כנ"ל בני המשפחה שלי.