חדשות מהזווית הפלסטינית

[D red imperia]

לא רק יהודי אלא גם "חמו". אם היו קוראים לו "פינקלמן" או "רוזנברג" בטח היו מגדפים אותו פחות.

[red in blood]

מקבל את החלק הראשון.
אני אחדד: שונאים את היהודים בגלל היותם יהודים. ישראל והמשטר הם רק התירוץ.
בצד שלנו אין כמעט אנשים שמוכנים לפשרות, וצריך לשאול את השאלה למה זה קןרה? למה מחנה השמאל כמעט ונמחק פה?
חייב להכשיר את הקרקע לפשרות והסכמים, אבל כשבצד השני אין אף אחד כזה, בתוספת לכמות הנרצחים בשני הצדדים= מבוי סתום.

מדהים איך ההיגיון שלך הוא רק חד צדדי.

אין אצלנו הסכמה לפשרות, כי בצד השני אין הסכמה לפשרות?
אז למה אתה לא מצדיק את זה הפוך באותה צורה? אין אצלהם הסכמה לפשרות כי אצלנו אין?

אין אצלנו רצון לפשרה, כי בצד השני גם כן אין מנהיגים כאלה.
כשתוסיף לזה פיגועים בשטח מדינת ישראל, אני מעדיף להיות ״חד צדדי״.

שוב, זה גם אומר שאצלהם אין רצון לפשרה כי אצלנו אין מנהיגים כאלו, לא?
מישהו צריך לעשות את הצעד הראשון.

[teknoboy]

תמשיך עם ההתייפייפות.
הם לא אוהבים אותנו בגלל שאנחנו יהודים.
המצב בשטחים מוסיף שמן למדורה שכבר קיימת.
הרי הם לא שואלים מה הדעה הפוליטית של הכתב, וברגע ששומעים שאתה מישראל, היחס משתנה.

תחליט, הם לא אוהבים אותך כי אתה יהודי או כי אתה ישראלי?

ולגבי זה שהם לא בדקו מה דעתו הספציפית, קודם כל הוא טרח לצעוק אותה עליהם , אבל יותר ברצינות - אני לא אומר שהם צודקים או שהם *לא* נופלים בפח של הכללה לא מבוססת.

האמת שקיוויתי שנדבר על זה שהכתבים לא עושים את העבודה שלהם ולא מנסים להבין למה לאנשים יש בעיה עם ישראל ועם ישראלים, אבל אתה שוב טוען בלי שום בסיס ובניגוד מוחלט לכל מה שרואים בסרטונים שהם פשוט אנטישמים במהותם, אז אני כבר לא יודע איך להגיב לזה.

כמו כן, אתה שם לב שאתה פשוט מניח מראש ש"כל הערבים" הם X, כאשר X כל הזמן שלילי? התרבות שלהם פרימיטיבית ואלימה, הדת שלהם רצחנית, כולם אנטישמים וכו' וכו'.
יש מצב שכל הפוסל במומו פוסל, אתה יודע.

[הגלמוד מלוד]

אסף, אם כולם סביבך משוגעים, אולי אתה המשוגע. אם לדעתך כולם שונאים את היהודים, זה בגלל שאתה זה ששונא את כל הערבים ועושה פרוז'קשן?

[Asafasraf]

במילה אולי מסתתרות שתי אותיות של התשובה לשאלה שלך (״לא״).
אני אוהב את מי שאוהב אותי, ושונא את מי ששונא אותי (ולא כל ערביי העולם שונאים אותי).
זה שיש כאן 4-5 משתמשים זה ממש לא ההגדרה למושג ״כולם״.
לבינתיים, הדעה שלך מיוצגת בכנסת על ידי 10-14 מנדטים במקסימום (כולל העבודה), כשמנגד לקיצוניים בימין לבדם יש 14 מנדטים.
תחשוב לבד מי באמת ״הרוב״ כאן (ואני שייך למרכז).

[אמה גולדמן]

פעם הבאה אל תהיו קולוניאליסטים גזענים ואלימים אז אולי לא ישנאו אתכם.
אולי גם אל תהרסו בתי ספר שנייה לפני שהחורף מתחיל שהתלמידים יצטרכו ללמוד בפאקינג אוהל, ואל תירו על הילדים גז והלם, יא ציונאצים.

https://www.mekomit.co.il/ps/124073/

[אמה גולדמן]

[D&3]

פעם הבאה אל תהיו קולוניאליסטים גזענים ואלימים אז אולי לא ישנאו אתכם.
אולי גם אל תהרסו בתי ספר שנייה לפני שהחורף מתחיל שהתלמידים יצטרכו ללמוד בפאקינג אוהל, ואל תירו על הילדים גז והלם, יא ציונאצים.

https://www.mekomit.co.il/ps/124073/

להרחיק

[אמה גולדמן]

פעם הבאה אל תהיו קולוניאליסטים גזענים ואלימים אז אולי לא ישנאו אתכם.
אולי גם אל תהרסו בתי ספר שנייה לפני שהחורף מתחיל שהתלמידים יצטרכו ללמוד בפאקינג אוהל, ואל תירו על הילדים גז והלם, יא ציונאצים.

https://www.mekomit.co.il/ps/124073/

להרחיק

אני בעד

[ASAFABADI]

@teknoboy בהמשך לויכוח האם החברה הערבית אלימה והאם יש חברות שהן אלימות יותר או פחות מחברות אחרות, בדיוק היום בהרצאה בשיעור ביולוגיה פה (סתם קורס כללי מעניין שלקחתי) המרצה דיבר על אפיגנטיקה ואמר שהתנהגות ההורים לילדים משפיעה על איך הילדים התנהגו לילדים שלהם שאם למשל אבא מלטף את הילד או מכה אותו אז זה ממש גורם לשינוי גנטי אצל הילד וישפיע על ההתנהגות שלו עם ילדיו וזה גורר מין לופ אינסופי שקשה מאוד לשבור אותו וזה יכול להסביר התנהגויות של חברות שונות בעולם

[עמית]

השנאה בקטאר היא רק בגלל כיבוש 48. לא יהודים ולא שום דבר. לחשוב ככה זה סתם לנסות לצאת קורבן

למרות זאת, אני לא חושב שזה לגיטימי לצעוק על בן אדם ברחוב רק בגלל הלאום שלו. כמו שאוקראיני סתם ככה יצעק על רוסי או מישהו מטייוואן/הונג קונג יצא על סיני.
אוחנה, מואב וכל העיתונאים האלה שעכשיו בקטאר הם לא האנשים האהובים עלי אבל מצד שני זה לא כיף לראות אותם מתחבאים מהלאום שלהם בשביל לא לקבל עליהום

וגם זה קצת צביעות מקטאר שכן גזלה זכויות אדם של עובדים (לא משנה שגם אירופה/אמריקה עושים את זה גם זה לא הנקודה), וכן לא נותנת לאנשים למחות על זכויות אדם המגרשים אבל פלסטין זה סיפור אחר והם המסכנים היחידים שמגיע להם לשמוע את הקול שלהם כאילו זה ישנה משהו

[teknoboy]

@teknoboy בהמשך לויכוח האם החברה הערבית אלימה והאם יש חברות שהן אלימות יותר או פחות מחברות אחרות, בדיוק היום בהרצאה בשיעור ביולוגיה פה (סתם קורס כללי מעניין שלקחתי) המרצה דיבר על אפיגנטיקה ואמר שהתנהגות ההורים לילדים משפיעה על איך הילדים התנהגו לילדים שלהם שאם למשל אבא מלטף את הילד או מכה אותו אז זה ממש גורם לשינוי גנטי אצל הילד וישפיע על ההתנהגות שלו עם ילדיו וזה גורר מין לופ אינסופי שקשה מאוד לשבור אותו וזה יכול להסביר התנהגויות של חברות שונות בעולם

איפה אתה לומד ומי המרצה?
ובעיקר, אם אפשר, את האסמכתא לזה (מן הסתם זה או נתמך במחקר או שזה משהו כל כך מבוסס שזה כתוב בספרי הלימוד. תביא את המקור, שנוכל להתרשם).
למה אני שואל? כי יש דבר כזה כמו אפיגנטיקה, אבל מדובר על תכונות הרבה יותר יסודיות ובסיסיות מאשר התנהגות של יצורים חברתיים.
מה שאתה מתאר פה הוא די מהפכה מדעית, אז אשמח להיות שותף לידע החדש שגיליתם.

[אדום נחמד]

אני אתעלם שניה מהמסקנות על שינויים גנטיים, ואתייחס לטענה שחינוך שאנחנו סופגים כילדים משפיע על ההתנהגות שלנו כבוגרים. דעתי היא ש-תגידו אתם דפוקים? ברור שכן..
אבל זו לא השאלה.
ברור שהציונות לא אשמה כשאבא ואח רוצחים את הבת כי היא יצאה עם מישהו מחמולה אחרת. אף אחד לא מכחיש שילד שגדל בתודעה שהגבר מחליט על האשה יהפוך לגבר שחושב שמותר לו להחליט על האשה.

בין זה ובין שאר הדיון בנושא החברה הערבית ואלימות (האינדיוידואלית והקולקטיבית) יש עוד כמה נושאים רלוונטיים.

[its-sick]

אני אתעלם שניה מהמסקנות על שינויים גנטיים, ואתייחס לטענה שחינוך שאנחנו סופגים כילדים משפיע על ההתנהגות שלנו כבוגרים. דעתי היא ש-תגידו אתם דפוקים? ברור שכן..
אבל זו לא השאלה.
ברור שהציונות לא אשמה כשאבא ואח רוצחים את הבת כי היא יצאה עם מישהו מחמולה אחרת. אף אחד לא מכחיש שילד שגדל בתודעה שהגבר מחליט על האשה יהפוך לגבר שחושב שמותר לו להחליט על האשה.

בין זה ובין שאר הדיון בנושא החברה הערבית ואלימות (האינדיוידואלית והקולקטיבית) יש עוד כמה נושאים רלוונטיים.

זכורים לי סיפוריה של גרוזינית שעבדה איתי לפני כ 15 שנה, שחותנה בתוך העדה נגד רצונה ופחדה לנסות להתגרש גם אחרי שילדיה כבר התחתנו. גם היא אמרה שבטוח ירצחו אותה אם היא תנסה.
אני לא בטוח כמה הקטע הזה הוא דווקא "ערבי".

[אדום נחמד]

אני אתעלם שניה מהמסקנות על שינויים גנטיים, ואתייחס לטענה שחינוך שאנחנו סופגים כילדים משפיע על ההתנהגות שלנו כבוגרים. דעתי היא ש-תגידו אתם דפוקים? ברור שכן..
אבל זו לא השאלה.
ברור שהציונות לא אשמה כשאבא ואח רוצחים את הבת כי היא יצאה עם מישהו מחמולה אחרת. אף אחד לא מכחיש שילד שגדל בתודעה שהגבר מחליט על האשה יהפוך לגבר שחושב שמותר לו להחליט על האשה.

בין זה ובין שאר הדיון בנושא החברה הערבית ואלימות (האינדיוידואלית והקולקטיבית) יש עוד כמה נושאים רלוונטיים.

זכורים לי סיפוריה של גרוזינית שעבדה איתי לפני כ 15 שנה, שחותנה בתוך העדה נגד רצונה ופחדה לנסות להתגרש גם אחרי שילדיה כבר התחתנו. גם היא אמרה שבטוח ירצחו אותה אם היא תנסה.
אני לא בטוח כמה הקטע הזה הוא דווקא "ערבי".

ברור לי שהערבים לא המציאו את זה, אבל זה באשמת אף אחד מאשר הם עצמם...

[its-sick]

https://www.facebook.com/iddonaiss/post ... WoSqx8GsCl

ככל שהישראלים דורשים נורמליזציה עם העולם הערבי, ככה ברורה לי יותר ההתנגדות של הפלסטינים לכל סוג של נורמליזציה.
הרי מהי הנורמליזציה? הנצחת המצב הקיים. דרישה לשים בצד את כל המחלוקות והזהויות, ולנהל קשרים עם המדינה, עם נציגיה ואזרחיה ללא קונטקסט.
מן הסתם, מדובר במשהו בו לישראל יש אינטרס מובהק בו. היא מקבלת הכל, ומשלמת כלום.
דמיינו שיבואו פלסטינים ויבקשו, כחלק מהנורמליזציה כמובן, להכנס לישראל בלי מחסומים? ברור שלא. לבנות שדה תעופה? הצחקתם אותנו. להעביר חולים מעזה לגדה? כן בטח קח מספר חכה בתור.
המנהיגים של מדינות ערב אולי מעדיפים את הצבע של הדולר על כל דבר אחר (מן הסתם, הם נוהגים ככה גם כפי האזרחים במדינותיהם), אבל הערבים עצמם, ממרוקו ועד קטאר, שלא מרוויחים כלום מה"נורמליזציה" הזו, רואים בטלויזיה את ישראל ממשיכה לכתוש את בני הדודים הרחוקים שלהם. ואת זה לא תצליחו לנרמל.

[KingAlpaca]

האשכול הזה שובר כל שיא.

אני רוצה לצטט כל כך הרבה דברים שאני לא יודע איפה להתחיל...

[ASAFABADI]

@teknoboy בהמשך לויכוח האם החברה הערבית אלימה והאם יש חברות שהן אלימות יותר או פחות מחברות אחרות, בדיוק היום בהרצאה בשיעור ביולוגיה פה (סתם קורס כללי מעניין שלקחתי) המרצה דיבר על אפיגנטיקה ואמר שהתנהגות ההורים לילדים משפיעה על איך הילדים התנהגו לילדים שלהם שאם למשל אבא מלטף את הילד או מכה אותו אז זה ממש גורם לשינוי גנטי אצל הילד וישפיע על ההתנהגות שלו עם ילדיו וזה גורר מין לופ אינסופי שקשה מאוד לשבור אותו וזה יכול להסביר התנהגויות של חברות שונות בעולם

איפה אתה לומד ומי המרצה?
ובעיקר, אם אפשר, את האסמכתא לזה (מן הסתם זה או נתמך במחקר או שזה משהו כל כך מבוסס שזה כתוב בספרי הלימוד. תביא את המקור, שנוכל להתרשם).
למה אני שואל? כי יש דבר כזה כמו אפיגנטיקה, אבל מדובר על תכונות הרבה יותר יסודיות ובסיסיות מאשר התנהגות של יצורים חברתיים.
מה שאתה מתאר פה הוא די מהפכה מדעית, אז אשמח להיות שותף לידע החדש שגיליתם.

לומד בבן גוריון, לא יודע מי המרצה כי זה היה מרצה חיצוני שבא רק להרצאה אחת בקורס לבחירה. מחקר באנגלית:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6008527/
עוד מקור באנגלית:https://www.dw.com/en/unlocking-violent ... a-45964140
לא חושב שזה איזה משהו פורץ דרך יותר מידי אם הוא סתם אמר את זה בנונשלנט כבדרך אגב, והוא לא כיוון בקטע ימני לחברה הערבית או משהו כזה אלא פשוט אמר את זה כחלק מהחומר והמשיך אחרי לנושא הבא אז זה לא שהיתה לו איזו תמריץ להגיד את זה, מבחינתי מרצה (והמחקר שמצאתי פה) שאומר לי את זה סותם את הגולל על כל הויכוח הזה שהיה לנו

[ASAFABADI]

אני אתעלם שניה מהמסקנות על שינויים גנטיים, ואתייחס לטענה שחינוך שאנחנו סופגים כילדים משפיע על ההתנהגות שלנו כבוגרים. דעתי היא ש-תגידו אתם דפוקים? ברור שכן..
אבל זו לא השאלה.
ברור שהציונות לא אשמה כשאבא ואח רוצחים את הבת כי היא יצאה עם מישהו מחמולה אחרת. אף אחד לא מכחיש שילד שגדל בתודעה שהגבר מחליט על האשה יהפוך לגבר שחושב שמותר לו להחליט על האשה.

בין זה ובין שאר הדיון בנושא החברה הערבית ואלימות (האינדיוידואלית והקולקטיבית) יש עוד כמה נושאים רלוונטיים.

זכורים לי סיפוריה של גרוזינית שעבדה איתי לפני כ 15 שנה, שחותנה בתוך העדה נגד רצונה ופחדה לנסות להתגרש גם אחרי שילדיה כבר התחתנו. גם היא אמרה שבטוח ירצחו אותה אם היא תנסה.
אני לא בטוח כמה הקטע הזה הוא דווקא "ערבי".

אני באמת לא יודע אם אתם סתם לא חכמים או פשוט הדיסוננס כל כך קשה לכם אלוהים ישמור
להגיד שרצח על כבוד המשפחה זה לא קטע "ערבי" ולנסות לתת דוגמא ליהודים זה באמת כבר הכי הזוי שראיתי, אני מקווה מאוד שאתם לפחות מאמינים לעצמכם ולא משקרים במודע

[KingAlpaca]

אתה בטוח שהבנת מה שאתה כתבת ומה המחקרים מדברים עליו?

כי אני די בטוח שלא.

[ASAFABADI]

אתה בטוח שהבנת מה שאתה כתבת ומה המחקרים מדברים עליו?

כי אני די בטוח שלא.

תפרש לי את זה עוד מעלתך Studies both in animals (Mosaferi et al., 2015) and humans (McEwen et al., 2012) indicate that the environment, mostly during prenatal stage and infancy, impact significantly on neural development, as several critical periods with lasting consequences on behavior have been documented (Stiles and Jernigan, 2010). Moreover, rodent studies have found that adolescent expression of 5-HT1B receptors has a direct impact on later patterns of aggressive behavior (Nautiyal et al., 2015). Therefore, the flexibility of neural programing during critical periods seems to be a significant mediator of long-lasting effects on behavior (Morrone, 2010)
ועזוב מחקר שמחקר, המרצה בעצמו אומר לנו שזה מסביר חברות שונות בעולם וזהו לופ שקשה לשבור אותו כי זה פשוט ממשיך להיות מועבר לילדים, תתווכח עם מרצה לביולוגיה באוניברסיטה אני מזמין אותך

[KingAlpaca]

1. למה אני צריך לפרש את זה?
בטח שזה ידוע לכל הדיוט.
השאלה איך זה קשור למה שאתה כתבת.
2. אין לי שום סיבה להתווכח עם המרצה, כי אני חושד שהבעיה לא אצלו,
אתה זה שלא הבין אותו.

[ASAFABADI]

1. למה אני צריך לפרש את זה?
בטח שזה ידוע לכל הדיוט.
השאלה איך זה קשור למה שאתה כתבת.
2. אין לי שום סיבה להתווכח עם המרצה, כי אני חושד שהבעיה לא אצלו,
אתה זה שלא הבין אותו.

מוזמן לחשוד במה שאתה רוצה, לא יודע עד כמה קשה לא להבין 2 משפטים שהמרצה אמר, לא תגיד שיעור שלם, זה היה בדיוק 2-3 משפטים.
אתה מוזמן לחפש בעצמך מחקרים שקשורים בדיוק למה שכתבתי ולהיווכח בעצמך.

[KingAlpaca]

למה אני צריך לחפש?
תביא לי אתה מחקר אחד שמראה שלערבים יש גנטיקה שגורמת לאלימות (ובניגוד ל"עמים" אחרים).

[teknoboy]

מחקר באנגלית:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6008527/
עוד מקור באנגלית:https://www.dw.com/en/unlocking-violent ... a-45964140
לא חושב שזה איזה משהו פורץ דרך יותר מידי אם הוא סתם אמר את זה בנונשלנט כבדרך אגב, והוא לא כיוון בקטע ימני לחברה הערבית או משהו כזה אלא פשוט אמר את זה כחלק מהחומר והמשיך אחרי לנושא הבא אז זה לא שהיתה לו איזו תמריץ להגיד את זה, מבחינתי מרצה (והמחקר שמצאתי פה) שאומר לי את זה סותם את הגולל על כל הויכוח הזה שהיה לנו

אתה בטוח שקראת את המאמר? כי מה שכתוב בו זה על פניו לא בדיוק מה שנדמה לך שכתוב בו, אם המסקנה שלך מהקריאה שלו הייתה שהוא תומך בדברים שכתבת קודם.
תראה, לא יודע מה המרצה הזה אמר ולמה הוא היה נון-שלנטי, אני כן יודע שמה שכתוב במאמר (הסקירה המדעית, לא הכתבה בעיתון) לא מסתדר עם הדברים שאתה אומר (וכמו שתכף נראה, דווקא מסתדר עם הדברים שאני אומר), אז אני לא יודע אם זה סוגר את הוויכוח, אבל זה בהחלט מחזק את הצד שלי.
אני אסביר למה.
קודם כל ולפני הכול, המאמר הכלל לא מדבר על תרבות או חינוך או משפחה.
הוא מדבר על זה ש"חוויות שליליות" (aversive) גורמות לביטוי של גנים שמקושרים עם התנהגות אגרסיבית.
שנית, הכותבים מדגישים שוב ושוב שמדובר על חוויות בשלב העובר (ובפרט בשליש הראשון של ההיריון) עד הפעוט, לא בשלב שבו יש השפעה להורים\תרבות\חינוך\סביבה.
איזה מין "חוויות שליליות" יש בגילאים כאלה? דברים כמו רעב, חבלה גופנית, מחסור בשינה, קור וכו' וכו'.
עם מה הדברים האלה מקושרים בחברה האנושית של ימינו? קודם כול עם עוני.
אין במאמר הזה שום דבר (אני רציני, אפילו מילה אחת) שתומך בעמדה שלך. להפך, הוא מביא הסבר אפיגנטי לטענה שאני טענתי לכל אורך הדרך.

[ASAFABADI]

מחקר באנגלית:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6008527/
עוד מקור באנגלית:https://www.dw.com/en/unlocking-violent ... a-45964140
לא חושב שזה איזה משהו פורץ דרך יותר מידי אם הוא סתם אמר את זה בנונשלנט כבדרך אגב, והוא לא כיוון בקטע ימני לחברה הערבית או משהו כזה אלא פשוט אמר את זה כחלק מהחומר והמשיך אחרי לנושא הבא אז זה לא שהיתה לו איזו תמריץ להגיד את זה, מבחינתי מרצה (והמחקר שמצאתי פה) שאומר לי את זה סותם את הגולל על כל הויכוח הזה שהיה לנו

אתה בטוח שקראת את המאמר? כי מה שכתוב בו זה על פניו לא בדיוק מה שנדמה לך שכתוב בו, אם המסקנה שלך מהקריאה שלו הייתה שהוא תומך בדברים שכתבת קודם.
תראה, לא יודע מה המרצה הזה אמר ולמה הוא היה נון-שלנטי, אני כן יודע שמה שכתוב במאמר (הסקירה המדעית, לא הכתבה בעיתון) לא מסתדר עם הדברים שאתה אומר (וכמו שתכף נראה, דווקא מסתדר עם הדברים שאני אומר), אז אני לא יודע אם זה סוגר את הוויכוח, אבל זה בהחלט מחזק את הצד שלי.
אני אסביר למה.
קודם כל ולפני הכול, המאמר הכלל לא מדבר על תרבות או חינוך או משפחה.
הוא מדבר על זה ש"חוויות שליליות" (aversive) גורמות לביטוי של גנים שמקושרים עם התנהגות אגרסיבית.
שנית, הכותבים מדגישים שוב ושוב שמדובר על חוויות בשלב העובר (ובפרט בשליש הראשון של ההיריון) עד הפעוט, לא בשלב שבו יש השפעה להורים\תרבות\חינוך\סביבה.
איזה מין "חוויות שליליות" יש בגילאים כאלה? דברים כמו רעב, חבלה גופנית, מחסור בשינה, קור וכו' וכו'.
עם מה הדברים האלה מקושרים בחברה האנושית של ימינו? קודם כול עם עוני.
אין במאמר הזה שום דבר (אני רציני, אפילו מילה אחת) שתומך בעמדה שלך. להפך, הוא מביא הסבר אפיגנטי לטענה שאני טענתי לכל אורך הדרך.

אתה ממש רושם אבל שחבלה גופנית בפעוט גורמת לביטוי של גנים שמקושרים לאלימות, זה אחד לאחד מה שאמרתי שאם אדם יכה את הילד זה ישפיע לו על הגנום, פעוט נכלל בתור ילד הוא לא צריך להיות בגיל שהוא יזכור את הדברים שעשו לו.
ומה בנוגע לקישור השני? ושוב פעם עזוב את הקישורים זה מה שהמרצה אמר לא אני אומר.
ברגע שאיציק פה אמר שרצח על כבוד המשפחה זה לא ערבי אני איבדתי טעם בדיון נו בחיאת מה זה אם לא סימן לחברה אלימה, לך תשווה את כמות הפשע במדינות ערב השכנות לעומת החברה החרדית, שניהם עניים ואי אפשר להשוות

[אדום מטלי]

בכל מקרה לא כתוב במאמר שום דבר על גנטיקה, כפי שטוען הסטודנט.

[teknoboy]

מחקר באנגלית:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6008527/
עוד מקור באנגלית:https://www.dw.com/en/unlocking-violent ... a-45964140
לא חושב שזה איזה משהו פורץ דרך יותר מידי אם הוא סתם אמר את זה בנונשלנט כבדרך אגב, והוא לא כיוון בקטע ימני לחברה הערבית או משהו כזה אלא פשוט אמר את זה כחלק מהחומר והמשיך אחרי לנושא הבא אז זה לא שהיתה לו איזו תמריץ להגיד את זה, מבחינתי מרצה (והמחקר שמצאתי פה) שאומר לי את זה סותם את הגולל על כל הויכוח הזה שהיה לנו

אתה בטוח שקראת את המאמר? כי מה שכתוב בו זה על פניו לא בדיוק מה שנדמה לך שכתוב בו, אם המסקנה שלך מהקריאה שלו הייתה שהוא תומך בדברים שכתבת קודם.
תראה, לא יודע מה המרצה הזה אמר ולמה הוא היה נון-שלנטי, אני כן יודע שמה שכתוב במאמר (הסקירה המדעית, לא הכתבה בעיתון) לא מסתדר עם הדברים שאתה אומר (וכמו שתכף נראה, דווקא מסתדר עם הדברים שאני אומר), אז אני לא יודע אם זה סוגר את הוויכוח, אבל זה בהחלט מחזק את הצד שלי.
אני אסביר למה.
קודם כל ולפני הכול, המאמר הכלל לא מדבר על תרבות או חינוך או משפחה.
הוא מדבר על זה ש"חוויות שליליות" (aversive) גורמות לביטוי של גנים שמקושרים עם התנהגות אגרסיבית.
שנית, הכותבים מדגישים שוב ושוב שמדובר על חוויות בשלב העובר (ובפרט בשליש הראשון של ההיריון) עד הפעוט, לא בשלב שבו יש השפעה להורים\תרבות\חינוך\סביבה.
איזה מין "חוויות שליליות" יש בגילאים כאלה? דברים כמו רעב, חבלה גופנית, מחסור בשינה, קור וכו' וכו'.
עם מה הדברים האלה מקושרים בחברה האנושית של ימינו? קודם כול עם עוני.
אין במאמר הזה שום דבר (אני רציני, אפילו מילה אחת) שתומך בעמדה שלך. להפך, הוא מביא הסבר אפיגנטי לטענה שאני טענתי לכל אורך הדרך.

1. אתה ממש רושם אבל שחבלה גופנית בפעוט גורמת לביטוי של גנים שמקושרים לאלימות, זה אחד לאחד מה שאמרתי שאם אדם יכה את הילד זה ישפיע לו על הגנום, פעוט נכלל בתור ילד הוא לא צריך להיות בגיל שהוא יזכור את הדברים שעשו לו.
2. ומה בנוגע לקישור השני? ושוב פעם עזוב את הקישורים זה מה שהמרצה אמר לא אני אומר.
3. ברגע שאיציק פה אמר שרצח על כבוד המשפחה זה לא ערבי אני איבדתי טעם בדיון נו בחיאת מה זה אם לא סימן לחברה אלימה,
4. לך תשווה את כמות הפשע במדינות ערב השכנות לעומת החברה החרדית, שניהם עניים ואי אפשר להשוות

1. אלימות במשפחה, כולל נגד פעוטות, היא דבר שקיים לצערנו בכל מקום ובכל חברה. יש לך איזה ראיה לטענה שזה נפוץ יותר בקרב ערבים, או לחילופין בקרב פלסטינים אזרחי ישראל?
אגב, אתה יודע איפה כן נמצא שיש יותר אלימות במשפחה כולל נגד ילדים ופעוטות? אצל עניים ושאר אוכלוסיות מוחלשות.
2. כתבה מהתקשורת זה פחות מעניין, בינינו. המרצה העלום הזה, עוד לא הבנתי מי הוא ו\או מה הוא אמר, אז תרשה לי לא להגיב על דבריו.
3. לא הבנתי. אתה מזועזע מהטענה שזה לא בלעדי לחברה הערבית? זאת המציאות. אתה מזועזע מזה שהוא אמר שתופעה שאינה ייחודית לחברה הערבית לא יכולה להוכיח שהחברה הערבית אלימה אינהרנטית? זה נכון, היא לא יכולה.
4. עוד פעם אנחנו חוזרים על אותו פזמון? בחייאת, אתה לא קורא את מה שעונים לך או שאתה מקווה שכולם שכחו שכבר זרקת פה את הטיעון הזה וקיבלת תשובות (שהגבת אליהן, אם בכלל, בחזרה על הטענות שלך ולא בתגובה עניינית)?

לסיכום, לגבי המאמר שהבאת (הסקירת ספרות), אין בו שום דבר שתומך בטיעון שלך (שהתרבות הערבית משפיעה על האפיגנטיקה של הערבים), ויש בו דברים שבהחלט תומכים בטיעון שלי.

מטלי, הוא לא טען שום דבר על גנטיקה, אלא על "אפיגנטיקה" (במרכאות, כי אפיגנטיקה לא באמת עובדת ככה), והמאמר אכן עוסק באפיגנטיקה (רק שמסתבר שהמנגנונים שמתוארים שם לא רלוונטיים לטיעון המקורי שלו).

[אדום מטלי]

הוא כן:
"אז זה ממש גורם לשינוי גנטי אצל הילד'
"זה אחד לאחד מה שאמרתי שאם אדם יכה את הילד זה ישפיע לו על הגנום"

[teknoboy]

הוא כן:
"אז זה ממש גורם לשינוי גנטי אצל הילד'
"זה אחד לאחד מה שאמרתי שאם אדם יכה את הילד זה ישפיע לו על הגנום"

למיטב הבנתי, במובן מסוים אפשר להגיד שמדובר בשינוי גנטי לא-מורש (כלומר השינוי שקול לשינוי בגנום, אבל בגדול ובדרך כלל הוא לא "עובר לילדים")

[אדום מטלי]

לא מבין בביולוגיה.
אם השינוי "לא מורש", מה בדיוק טענת הסטודנט? שהתנהגות הורים משפיעה על ילדים? מה החידוש כאן?

[teknoboy]

לא מבין בביולוגיה.
אם השינוי "לא מורש", מה בדיוק טענת הסטודנט? שהתנהגות הורים משפיעה על ילדים? מה החידוש כאן?

נראה לי שהוא דמיין שיש חידוש כי הוא (או יותר סביר המרצה שלו) לא הבין על מה מדברים כשמדברים על "מציאות שלילית" בהקשר של אפיגנטיקה.

[ASAFABADI]

הוא כן:
"אז זה ממש גורם לשינוי גנטי אצל הילד'
"זה אחד לאחד מה שאמרתי שאם אדם יכה את הילד זה ישפיע לו על הגנום"

למיטב הבנתי, במובן מסוים אפשר להגיד שמדובר בשינוי גנטי לא-מורש (כלומר השינוי שקול לשינוי בגנום, אבל בגדול ובדרך כלל הוא לא "עובר לילדים")

אפיגנטיקה לא מורש לילדים? אתה עושה צחוק?

[teknoboy]

הוא כן:
"אז זה ממש גורם לשינוי גנטי אצל הילד'
"זה אחד לאחד מה שאמרתי שאם אדם יכה את הילד זה ישפיע לו על הגנום"

למיטב הבנתי, במובן מסוים אפשר להגיד שמדובר בשינוי גנטי לא-מורש (כלומר השינוי שקול לשינוי בגנום, אבל בגדול ובדרך כלל הוא לא "עובר לילדים")

אפיגנטיקה לא מורש לילדים? אתה עושה צחוק?

למיטב הבנתי, בגדול הקטע האפיגנטי הוא תגובה למצב הסביבה\הגוף ללא שינוי בגנום עצמו, וכידוע, מה שעובר מדור לדור הוא בעיקרון הגנום (ולא התגובות לחוויות).
נניח האדם סובל מתת תזונה לאורך זמן, אז אולי גנים שמאפשרים לו לשפר את הנצילות של המזון מתבטאים יותר. זה לא אומר שאצל הילדים שלו הגנים האלה גם יתבטאו יותר. אפילו אם הוא יתחיל לאכול טוב, הגנים האלה יפסיקו להתבטא אצלו ביטוי יתר.
הביטוי הכי חשוב, מוכר ונחקר של אפיגנטיקה הוא כמובן התמיינות תאים והעובדה שיש לנו בגוף תאים שונים למרות שלכולם יש את אותו גנום.
https://www.cdc.gov/genomics/disease/epigenetics.htm

למיטב ידיעתי, יש כמה מחקרים שמראים תורשה של מרקרים אפיגנטיים (מחיפוש קצר, יש רק מעט ובבעלי חיים), אבל עצם המנגנון אינו תורשתי, כך שהתוצאה מפתיעה ודורשת הסבר.
במאמר המקורי שהבאת אין כמובן מילה אחת על תורשה או מעבר בין דורי של תכונות אפיגנטיות.
יש מנגנונים אחרים שאינם גנטיים והם כן מורשים, כמו פריונים, אבל אני לא משוכנע שכשמדברים על אפיגנטיקה מדברים גם עליהם (אבל אני מוכן לזרום. אם כי אני אהיה מופתע מאוד אם יתגלה שבקרב הערבים יש פריון שגורם לאלימות כללית).




בשולי הדברים, הלכתי לערך בוויקיפדיה העברית בתקווה להביא משם קצת ראיות. הופתעתי לגלות שכתובות שם שטויות מוחלטות, כולל שקרים מפורשים (לצורך העניין, ההגדרה של אפיגניטיקה באתר ה-NIH *אינה* מה שהם כותבים), ואין פלא ששום דבר שם לא מגיע עם מקור\אסמכתא, כמקובל.
מעניין למי יש אינטרס להרוס ככה את הערך, אולי זה קשור לעובדה ששתי האסמכתאות שכן יש מתייחסות להומוסקסואליות.

[אדום נחמד]

https://www.facebook.com/iddonaiss/post ... WoSqx8GsCl

ככל שהישראלים דורשים נורמליזציה עם העולם הערבי, ככה ברורה לי יותר ההתנגדות של הפלסטינים לכל סוג של נורמליזציה.
הרי מהי הנורמליזציה? הנצחת המצב הקיים. דרישה לשים בצד את כל המחלוקות והזהויות, ולנהל קשרים עם המדינה, עם נציגיה ואזרחיה ללא קונטקסט.
מן הסתם, מדובר במשהו בו לישראל יש אינטרס מובהק בו. היא מקבלת הכל, ומשלמת כלום.
דמיינו שיבואו פלסטינים ויבקשו, כחלק מהנורמליזציה כמובן, להכנס לישראל בלי מחסומים? ברור שלא. לבנות שדה תעופה? הצחקתם אותנו. להעביר חולים מעזה לגדה? כן בטח קח מספר חכה בתור.
המנהיגים של מדינות ערב אולי מעדיפים את הצבע של הדולר על כל דבר אחר (מן הסתם, הם נוהגים ככה גם כפי האזרחים במדינותיהם), אבל הערבים עצמם, ממרוקו ועד קטאר, שלא מרוויחים כלום מה"נורמליזציה" הזו, רואים בטלויזיה את ישראל ממשיכה לכתוש את בני הדודים הרחוקים שלהם. ואת זה לא תצליחו לנרמל.

If Relationship George walks through this door, he will kill Independent George! A George, divided against itself, *cannot* stand!

[pelegs]

אפיגנטיקה זה לא ביטוי של גנום *קיים*? נדבך מרכזי בכל העסק הזה הוא השאלה אילו גנים מבוטאים ואילו מושתקים, ובאיזו רמה. אאז"נ אפיגנטיקה לא משפיעה על מבנה הגנום (קרי אילו גנים קיימים ועוברים הלאה), אלא רק על רמת הביטוי של גנים קיימים.

באופן כללי הייתי נמנע מלקחת ברצינות יתרה אמירות של מרצים מתחום מסויים על תחומים אחרים. כבר נתקלתי בחיי במרצים לפיזיקה שאמרו שטויות על ביולוגיה, או מרצים מתחום המדמ"ח שלא מבינים בכימיה בכלל (ספציפית אני כימאי בחינוכי האקדמי). עם כל הכבוד, ביולוגים לא עוסקים בחקר החברה והצהרה כפי שמתוארת כאן ("אפיגנטיקה מסבירה את השוני ברמות האלימות בין חברות") היא מאד מחוץ לתחום המחקר הביולוגי - התחום הרלוונטי הוא סוציולוגיה, ואף סוציולוג לא יצהיר משהו כזה כוללני בלי להגדיר בדיוק מהי אלימות בהקשר התרבותי, איך מכמתים אותה ואילו מגבלות יש למדד שכזה.

[ASAFABADI]

למיטב הבנתי, במובן מסוים אפשר להגיד שמדובר בשינוי גנטי לא-מורש (כלומר השינוי שקול לשינוי בגנום, אבל בגדול ובדרך כלל הוא לא "עובר לילדים")

אפיגנטיקה לא מורש לילדים? אתה עושה צחוק?

למיטב הבנתי, בגדול הקטע האפיגנטי הוא תגובה למצב הסביבה\הגוף ללא שינוי בגנום עצמו, וכידוע, מה שעובר מדור לדור הוא בעיקרון הגנום (ולא התגובות לחוויות).
נניח האדם סובל מתת תזונה לאורך זמן, אז אולי גנים שמאפשרים לו לשפר את הנצילות של המזון מתבטאים יותר. זה לא אומר שאצל הילדים שלו הגנים האלה גם יתבטאו יותר. אפילו אם הוא יתחיל לאכול טוב, הגנים האלה יפסיקו להתבטא אצלו ביטוי יתר.
הביטוי הכי חשוב, מוכר ונחקר של אפיגנטיקה הוא כמובן התמיינות תאים והעובדה שיש לנו בגוף תאים שונים למרות שלכולם יש את אותו גנום.
https://www.cdc.gov/genomics/disease/epigenetics.htm

למיטב ידיעתי, יש כמה מחקרים שמראים תורשה של מרקרים אפיגנטיים (מחיפוש קצר, יש רק מעט ובבעלי חיים), אבל עצם המנגנון אינו תורשתי, כך שהתוצאה מפתיעה ודורשת הסבר.
במאמר המקורי שהבאת אין כמובן מילה אחת על תורשה או מעבר בין דורי של תכונות אפיגנטיות.
יש מנגנונים אחרים שאינם גנטיים והם כן מורשים, כמו פריונים, אבל אני לא משוכנע שכשמדברים על אפיגנטיקה מדברים גם עליהם (אבל אני מוכן לזרום. אם כי אני אהיה מופתע מאוד אם יתגלה שבקרב הערבים יש פריון שגורם לאלימות כללית).




בשולי הדברים, הלכתי לערך בוויקיפדיה העברית בתקווה להביא משם קצת ראיות. הופתעתי לגלות שכתובות שם שטויות מוחלטות, כולל שקרים מפורשים (לצורך העניין, ההגדרה של אפיגניטיקה באתר ה-NIH *אינה* מה שהם כותבים), ואין פלא ששום דבר שם לא מגיע עם מקור\אסמכתא, כמקובל.
מעניין למי יש אינטרס להרוס ככה את הערך, אולי זה קשור לעובדה ששתי האסמכתאות שכן יש מתייחסות להומוסקסואליות.

אז הבנתך לא נכונה כי ממש היום הוא חזר כמה פעמים על זה שזה עובר בתורשה אבל מה אני אגיד לך תחשוב מה שאתה רוצה

[teknoboy]

אפיגנטיקה לא מורש לילדים? אתה עושה צחוק?

למיטב הבנתי, בגדול הקטע האפיגנטי הוא תגובה למצב הסביבה\הגוף ללא שינוי בגנום עצמו, וכידוע, מה שעובר מדור לדור הוא בעיקרון הגנום (ולא התגובות לחוויות).
נניח האדם סובל מתת תזונה לאורך זמן, אז אולי גנים שמאפשרים לו לשפר את הנצילות של המזון מתבטאים יותר. זה לא אומר שאצל הילדים שלו הגנים האלה גם יתבטאו יותר. אפילו אם הוא יתחיל לאכול טוב, הגנים האלה יפסיקו להתבטא אצלו ביטוי יתר.
הביטוי הכי חשוב, מוכר ונחקר של אפיגנטיקה הוא כמובן התמיינות תאים והעובדה שיש לנו בגוף תאים שונים למרות שלכולם יש את אותו גנום.
https://www.cdc.gov/genomics/disease/epigenetics.htm

למיטב ידיעתי, יש כמה מחקרים שמראים תורשה של מרקרים אפיגנטיים (מחיפוש קצר, יש רק מעט ובבעלי חיים), אבל עצם המנגנון אינו תורשתי, כך שהתוצאה מפתיעה ודורשת הסבר.
במאמר המקורי שהבאת אין כמובן מילה אחת על תורשה או מעבר בין דורי של תכונות אפיגנטיות.
יש מנגנונים אחרים שאינם גנטיים והם כן מורשים, כמו פריונים, אבל אני לא משוכנע שכשמדברים על אפיגנטיקה מדברים גם עליהם (אבל אני מוכן לזרום. אם כי אני אהיה מופתע מאוד אם יתגלה שבקרב הערבים יש פריון שגורם לאלימות כללית).




בשולי הדברים, הלכתי לערך בוויקיפדיה העברית בתקווה להביא משם קצת ראיות. הופתעתי לגלות שכתובות שם שטויות מוחלטות, כולל שקרים מפורשים (לצורך העניין, ההגדרה של אפיגניטיקה באתר ה-NIH *אינה* מה שהם כותבים), ואין פלא ששום דבר שם לא מגיע עם מקור\אסמכתא, כמקובל.
מעניין למי יש אינטרס להרוס ככה את הערך, אולי זה קשור לעובדה ששתי האסמכתאות שכן יש מתייחסות להומוסקסואליות.

אז הבנתך לא נכונה כי ממש היום הוא חזר כמה פעמים על זה שזה עובר בתורשה אבל מה אני אגיד לך תחשוב מה שאתה רוצה

אז איש אחד שאתה אפילו לא אומר לנו מישהו אמר משהו.
אז מה?
יש גם אנשים שאומרים שקורונה זה שקר או שכדור הארץ שטוח, ותאמין לי שגם הם חוזרים על הדברים האלה לא פעם ולא פעמיים. זה לא הופך את זה לנכון.
ההגדרות בכל מקום (מלבד הערך בוויקיפדיה העברית) או אומרות שזה לא נכון.
המקורות שאתה הבאת אומרים שזה לא נכון.
תחשוב אתה מה שאתה רוצה. אני יודע בדיוק מה לחשוב.

אגב, מי זה המרצה הזה? יש לו שם? סתם מסקרנות. ובאיזה מסגרת שמעת את ההרצאה שלו?

[teknoboy]

@pelegs
אתה קשור איכשהו למדעת, לא? תבקש שמישהו שם יציץ בערך הוויקיפדיה "אפיגנטיקה".

[pelegs]

כן, אני חבר עמותה. לא סגור בכלל שיעשה משהו, אבל יכול לברר אם יציקו לי בהודעה פרטית (רמז, רמז).