הסכסוך מהזווית של המסך

[בלומי האדום]

מאחר ובמרחב קיימים אינספור אשכולות ודיונים על הסכסוך, משלל זוויות, אז בבקשה להשאיר את הדיונים לאותם אזורים אחרים בפורום.
האשכול הזה נפתח על מנת לתת במה לתכנים דוקומנטרים ו/או הרצאות על הסכסוך בעבר ובהווה.
בקשה אחרונה, ואני יודע שזה לא קל, אבל תנסו להביא עובדות ולא מטעמו של, בלי תרגום בגוף היצירה.

פתיחה

לאחרונה נחשפתי לשני מקורות מענינים, הראשון סדרת הרצאות של הלל כהן, הסטוריון ירושלמי שדי מוערך בקרב האקדמיה, שעד להפניה אליו מאחד מחברי הפורום, לא היה מוכר לי.
השני, סדרה דוקומנטרית בערוץ הראשון, כאן 11, בשם המנדט.

הפניה ל- המנדט
https://www.kan.org.il/program/?catId=2021
מיני סדרה דוקומנטרית המאירה באופן חדש ומפתיע תקופה משמעותית אך נשכחת בהיסטוריה הישראלית - המנדט הבריטי. הסדרה מפגישה מומחים יהודים, ערבים ובריטים שמנסים להבין ולהסכים על התשובה לשאלה - איך ולמה התחילו מאה שנות הסכסוך המדמם בין היהודים לערבים ומעלה את השאלה: האם אפשר היה אחרת?

בהמשך היום אאסוף את סדרת ההרצאות של הלל כהן בהודעה נפרדת.

תהנו!

[בלומי האדום]

תשתית היחסים בין יהודים לערבים לפני הציונות הלל כהן בקרן רוזה לוקסמבורג הרצאה מס' 1


יהודים וערבים תחת שלטון המנדט הלל כהן בקרן רוזה לוקסמבורג הרצאה מס' 2


מלחמת 1948 - נכבה ועצמאות הלל כהן בקרן רוזה לוקסמבורג הרצאה מס' 3


שאלת הפליטים מ-48 ועד היום הלל כהן בקרן רוזה לוקסמבורג הרצאה מס' 4


הפלסטינים תחת שלטון ישראל הלל כהן בקרן רוזה לוקסמבורג הרצאה מס' 5


תהנו!

[אדום מטלי]

[pelegs]

על דיר יאסין והנכבה באופן כללי:

[De Niro]

גם בתור חובב הסטוריה של המאה העשרים וגם לכל אחד שהנושא מעניין אותו , המנדט סדרה יוצאת מהכלל טובה ומרתקת.

[אדום מטלי]

למה תקופת המנדט היא "נשכחת"?

מעניין יהיה לראות את הסדרה, אם היא משודרת בערוץ ממלכתי שנאמן למיתוסים הציונים (לא נשכח את "עמוד האש" ...).
אני תוהה איך בערוץ שממומן על ידי המדינה, שכל המערכות שלה מנסות בכל כוחן להסתיר את האמת הקשה, וסותמות את הפה בברוטליות למי שחושף אותה, יתנו פתחון פה לסדרה שמשקפת את המציאות באמת. אביט בזה.

[D&3]

"סדרה שמשקפת את המציאות באמת"
המחולל מכה פעם נוספת

[אדום מטלי]

בלומי, מותר להגיב כאו או רק להביא סרטים?
ארשה לעצמי פעם אחת, אם תגיד שזו לא הכוונה, אמנע מכך בהמשך.
ראיתי עכשיו את ההרצאה של הלל כהן על תקופת המנדט. כמה הערות:
1. הוא מדבר על שתי תנועות לאומיות וההתפתחות שלהם לאורך התקופה, אבל מתעלם מהתמיכה האדירה שהבריטים נתנו לציונים, לעומת הגבלות רבות על הפלסטינים, בעיקר בשנותה-20 בזמן של נציב הרברט סמואל שהיה יהודי פרו ציוני בעצמו.
2. הוא מתייחס להחלטת חבר הלאומים כאילו הייתה זו איזו החלטת או"ם, מוסרית ומאוזנת. הוא לא מזכיר שחבר הלאומים הורכב בעיקר ממספר מעצמות אימפריליסטיות, והתנועה הציונית שרתה את האינטרסים שלהם.
3. במהלך ההרצאה, הוא מהר מאד עובר לתאר את המציאות כמאבק בין שתי תנועות לאומיות, וזה, שוב, מסגור לא ראוי של המציאות. כי יש כאן תנועה לאומית אחת של מתיישבים שהגיעו לאחרונה מאירופה, מול תושבי הארץ הילידים, שנאבקים על כך שלא תוקם בארצם מדינה לקבוצה האתנית/דתית של המתיישבים החדשים, על חשבונם.

לגבי סעיף 1, ממליץ להקשיב להרצאה הזו של אילן פפה על שנות ה-20 של המנדט: https://podcasts.apple.com/us/podcast/1 ... 0509141298

[בלומי האדום]

אני לא יכול למנוע דיונים, אבל אם כבר, אז בואו ננסה להסכים על העובדות ההיסטוריות.
שהדיון לא יהיה דומה לשאר האשכולות.
על מנת להסכים על עובדות, אני מציע שתתאמץ ותראה את הסדרה של הערוץ הראשון.
הם נחשפו לחומרים ארכיונים של וועדת בלפור, ולחומרים מצולמים של הסדרה עמוד האש, שלא נכנסו לשידור.
מדובר בחומרים מענינים, שאולי נותנים אור על ההתנהלות האמיתית של הבריטים באזור, גם של הצרפתים, שהשפיעו על הסכסוך עד היום.
להערכתי, חלק מההערות שלך יוארו באור שונה לאחר צפיה בסדרה.

[De Niro]

אני לא יכול למנוע דיונים, אבל אם כבר, אז בואו ננסה להסכים על העובדות ההיסטוריות.
שהדיון לא יהיה דומה לשאר האשכולות.
על מנת להסכים על עובדות, אני מציע שתתאמץ ותראה את הסדרה של הערוץ הראשון.
הם נחשפו לחומרים ארכיונים של וועדת בלפור, ולחומרים מצולמים של הסדרה עמוד האש, שלא נכנסו לשידור.
מדובר בחומרים מענינים, שאולי נותנים אור על ההתנהלות האמיתית של הבריטים באזור, גם של הצרפתים, שהשפיעו על הסכסוך עד היום.
להערכתי, חלק מההערות שלך יוארו באור שונה לאחר צפיה בסדרה.

נכון.העובדות ההסטוריות כפי שהן מובאות בסדרה נראות לי מאד נכונות. הסדרה גם לדעתי לא מתיימרת להציג אמת אחת , אלא משתדלת ומצליחה לדעתי להיות מאוזנת.
היא מביאה גם מומחים מהצד הפלסטיני ,
וגם עדויות נדירות של האישים המשפיעים מאותה תקופה.סדרה יוצאת מהכלל.

[benaim]

בדיוק סיימתי לצפות בסדרה של כאן 11.
מרתק, מתסכל ובעיקר מעורר כעס רב על בריטניה שגם 74 שנים לאחר עזיבתם את ארץ ישראל, אחראיים על דם רב שנשפך כאן משני הצדדים עד עצם היום הזה.

[אדום מטלי]

אני לא יכול למנוע דיונים, אבל אם כבר, אז בואו ננסה להסכים על העובדות ההיסטוריות.
שהדיון לא יהיה דומה לשאר האשכולות.
על מנת להסכים על עובדות, אני מציע שתתאמץ ותראה את הסדרה של הערוץ הראשון.
הם נחשפו לחומרים ארכיונים של וועדת בלפור, ולחומרים מצולמים של הסדרה עמוד האש, שלא נכנסו לשידור.
מדובר בחומרים מענינים, שאולי נותנים אור על ההתנהלות האמיתית של הבריטים באזור, גם של הצרפתים, שהשפיעו על הסכסוך עד היום.
להערכתי, חלק מההערות שלך יוארו באור שונה לאחר צפיה בסדרה.

אנסה לצפות בה, אם אפשר מחו"ל.
אני לא חולק על העובדות שהלל כהן מציג כמובן, אני אומר שאין התייחסות בהרצאה הספיציפית הזו לעובדות אחרות, שמאד חשובות בעיני להבנת המציאות (אגב, במאמרים אחרים שלו הוא כן מציג חלק מהדברים הללו).
כלומר להציג עובדות שכולן נכונות זה לא תמיד מספיק.

[benaim]

אני לא יכול למנוע דיונים, אבל אם כבר, אז בואו ננסה להסכים על העובדות ההיסטוריות.
שהדיון לא יהיה דומה לשאר האשכולות.
על מנת להסכים על עובדות, אני מציע שתתאמץ ותראה את הסדרה של הערוץ הראשון.
הם נחשפו לחומרים ארכיונים של וועדת בלפור, ולחומרים מצולמים של הסדרה עמוד האש, שלא נכנסו לשידור.
מדובר בחומרים מענינים, שאולי נותנים אור על ההתנהלות האמיתית של הבריטים באזור, גם של הצרפתים, שהשפיעו על הסכסוך עד היום.
להערכתי, חלק מההערות שלך יוארו באור שונה לאחר צפיה בסדרה.

כלומר להציג עובדות שכולן נכונות זה לא תמיד מספיק.

צודק, תמיד אפשר לתבל את העובדות עם תעמולה אנטישמית

[אדום מטלי]

אני לא יכול למנוע דיונים, אבל אם כבר, אז בואו ננסה להסכים על העובדות ההיסטוריות.
שהדיון לא יהיה דומה לשאר האשכולות.
על מנת להסכים על עובדות, אני מציע שתתאמץ ותראה את הסדרה של הערוץ הראשון.
הם נחשפו לחומרים ארכיונים של וועדת בלפור, ולחומרים מצולמים של הסדרה עמוד האש, שלא נכנסו לשידור.
מדובר בחומרים מענינים, שאולי נותנים אור על ההתנהלות האמיתית של הבריטים באזור, גם של הצרפתים, שהשפיעו על הסכסוך עד היום.
להערכתי, חלק מההערות שלך יוארו באור שונה לאחר צפיה בסדרה.

טוב, ראיתי את הפרק הראשון.
מחילה בלומי, אני לא מבין מה ראית כאן שלא ידעת (בהן צדק, באתי עם ראש פתוח, מוכן להמלצה על הסדרה, אבל זה ממש לא...).
מצטער אם אני מעצבן.

יש פה הרבה דרמטיזציה ("הסיפור האמיתי שלא סופר מעולם"), בסגנון טלווזיוני פומפוזי (שימוש חוזר ונשנה במילה "מדהים"), אבל מי שההסטוריה באמת מעניינת אותו, אין כאן שום חידוש עובדתי מהותי, הכל מוכר.
סתם כדוגמא, הבאתי לכאן כבר לפני שנתיים או יותר הרצאה של פרופסור אבי שליים, שמציג בדיוק את ההבטחה הכפולה הזו, ואת הבגידה של הבריטים בפלסטינים ("אומה אחת, מבטיחה ארץ של עם שני, לעם שלישי"). מציע למי שבאמת מתעניין לצפות בזה, שוב. זה בלי מוזיקת דרמטית וקטעי וידאו אטרקטיביים, הוא אפילו מדבר באינטונציה קצת מעצבנת. אבל זה מקצועי ומדויק יותר.

בכל מקרה: יש כאן האשמה בלעדית של הבריטים ביצירת הסכסוך. יש להם בהחלט חלק נכבד, בתור אימפריה קולוניאליסטית. אבל זה לחלוטין לא פותר את התנועה הציונית מאחריות: הציונות היא תנועה של יהודים אירופאים, שבאו לארץ מיושבת, וחמדו אותה לעצמם, ובסוף בצעו את את זממם. מובן שהילידים לא הסכימו לכך ונלחמו על כך (להציג את הקונפליקט כסכסוך מאוזן בין שתי תנועות לאומיות חוטא לאמת). זה נעשה בחסות ובסיוע האימפריה הבריטית, אבל האחריות הראשונה על יצירת "הסכסוך" היא הציונות.

אגב, הפרק הראשון מאד שטחי, עם הרבה אי דיוקים וגם הטיה ציונית די ברורה. מעניין שאני לא מוצא ברשת שום ביקורת מקצועית על זה, זה מאד מתבקש. אולי זה כי זו סדרה די חדשה.

[teknoboy]

אני לא יכול למנוע דיונים, אבל אם כבר, אז בואו ננסה להסכים על העובדות ההיסטוריות.
שהדיון לא יהיה דומה לשאר האשכולות.
על מנת להסכים על עובדות, אני מציע שתתאמץ ותראה את הסדרה של הערוץ הראשון.
הם נחשפו לחומרים ארכיונים של וועדת בלפור, ולחומרים מצולמים של הסדרה עמוד האש, שלא נכנסו לשידור.
מדובר בחומרים מענינים, שאולי נותנים אור על ההתנהלות האמיתית של הבריטים באזור, גם של הצרפתים, שהשפיעו על הסכסוך עד היום.
להערכתי, חלק מההערות שלך יוארו באור שונה לאחר צפיה בסדרה.

כלומר להציג עובדות שכולן נכונות זה לא תמיד מספיק.

צודק, תמיד אפשר לתבל את העובדות עם תעמולה אנטישמית

פעם הבאה שמישהו יגיד "אבל לא רואים בסרטון שלכם מה קרה קודם" אני יכול פשוט להאשים אותו באנטישמיות בלי קשר לכלום ולסגור עניין?
כי זה בעצם מה שהוא אומר פה.

[אדום נחמד]

שני דברים שאני רוצה לשתף. באמת שזה רווח נקי למי שיצפה

הראשון - על התנועה לשחרור פלסטין. סדרה באמת מעולה ולגמרי עניינית שעוקבת אחרי הPLO
לא מצאתי לינק לסרט המלא, אבל כל הפרקים ביוטיוב. הנה הראשון : https://www.youtube.com/watch?v=aGC_hHi ... eraEnglish וממנו אפשר לראות את השאר

השני זה ארבע הרצאות של תום פסח על קולוניאליזם התיישבותי והציונות.

*הרצאה ראשונה: קולוניאליזם - לא מה שחשבתם
http://zochrot.org/he/video/56508

*הרצאה שניה: משמעות הנכבה
http://zochrot.org/he/video/56511

*הרצאה שלישית : פראים צמאי דם
http://zochrot.org/he/video/56510

*הרצאה רביעית : דה קולוניזציה - באוסטרליה ובארץ
http://zochrot.org/he/video/56512

[אדום מטלי]

ההרצאות של תום פסח מצוינות.

[קומוניסים]

מזכיר לנו שעבר יותר מידי זמן מאז הנכבה, והזמן הזה אולי השכיח מהאויב כמה דברים.
הגיעה העת לנכבה נוספת, הפעם משמעותית ואפקטיבית יותר, כזו שתחסל לחלוטין את התקוות של האויב ותעשה סוף לשאיפתו להקמת מדינה על חשבוננו ובירתה ירושלים.

[אדום נחמד]

אני חושב שהפתרון הסופי לא היה סופי מספיק, וצריך לסיים אותו.

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

[אדום מטלי]

מזכיר לנו שעבר יותר מידי זמן מאז הנכבה, והזמן הזה אולי השכיח מהאויב כמה דברים.
הגיעה העת לנכבה נוספת, הפעם משמעותית ואפקטיבית יותר, כזו שתחסל לחלוטין את התקוות של האויב ותעשה סוף לשאיפתו להקמת מדינה על חשבוננו ובירתה ירושלים.

טומטום,
אני לא מתווכח איתך על הרצונות שלך. לפחות אתה אומר את האמת ולא מתייפייף.
אבל אם אתה חושב שהזמן השכיח משהו אצל הפלסטינים, אתה לא מבין מה זה בן אנוש.
אתה יכול להרוג בני אדם, אבל אם יש שני דברים שאתה לא יכול להרוג, זה זכרון של אנשים, ואת התקווה שלהם.
ואלה שני הדברים שאתה מייחל להם בהודעה שלך.

[אמה גולדמן]

מזכיר לנו שעבר יותר מידי זמן מאז הנכבה, והזמן הזה אולי השכיח מהאויב כמה דברים.
הגיעה העת לנכבה נוספת, הפעם משמעותית ואפקטיבית יותר, כזו שתחסל לחלוטין את התקוות של האויב ותעשה סוף לשאיפתו להקמת מדינה על חשבוננו ובירתה ירושלים.

ברח לך הנאצי... לא נורא, קורה

[אמה גולדמן]

מה שכן זה תוכן שראוי אם לא להעיף עליו אנשים לפחות למחוק

[teknoboy]

קומוניסים, אמנם אף פעם לא היית מבריק (חוץ מאשר ברטוריקה נפוחה, בזה אתה באמת מדהים) אבל אתה באמת לא מבין שדיכוי וטראומות רק יחזקו* את תחושת הזהות הפלסטינית?
אני מפנה אותך להיסטוריה של קבוצה אתנית שמוכרת בשם "יהודים". אתה מוזמן ללמוד עליהם מעט, ואז לספר לנו את המסקנות שלך.

*שלא לומר ייצרו אותה, אבל אתה הרי מאמין שעמים ושאר זהויות הם דברים אמיתיים וטבעיים

[pelegs]

לא הייתה בקשה בתחילת האשכול לא להפוך את זה לעוד אשכול דיונים? לטעמי צריך למחוק את ההודעה של פאשיניסים (ניצים?) ואת ההודעות אחריה.

[pelegs]

השני זה ארבע הרצאות של תום פסח על קולוניאליזם התיישבותי והציונות.

אף אחד מהלינקים להרצאות של תום פסח לא עבד לי. חיפשתי באופן כללי ומצאתי רק את ההרצאה הרביעית.
יש לך לינקים מעודכנים?

[בני12]

לא הייתה בקשה בתחילת האשכול לא להפוך את זה לעוד אשכול דיונים? לטעמי צריך למחוק את ההודעה של פאשיניסים (ניצים?) ואת ההודעות אחריה.

[קומוניסים]

אכבד את בקשת פותח האשכול ולא אגיב לשטויות שנכתבו כאן.

[אדום מטלי]

השני זה ארבע הרצאות של תום פסח על קולוניאליזם התיישבותי והציונות.

אף אחד מהלינקים להרצאות של תום פסח לא עבד לי. חיפשתי באופן כללי ומצאתי רק את ההרצאה הרביעית.
יש לך לינקים מעודכנים?

[pelegs]

מדהים, תודה

[דרסליה]

מזכיר לנו שעבר יותר מידי זמן מאז הנכבה, והזמן הזה אולי השכיח מהאויב כמה דברים.
הגיעה העת לנכבה נוספת, הפעם משמעותית ואפקטיבית יותר, כזו שתחסל לחלוטין את התקוות של האויב ותעשה סוף לשאיפתו להקמת מדינה על חשבוננו ובירתה ירושלים.

ובאיזה אופן אתה מייחל שהנכבה תהיה משמעותית וכואבת יותר ? שמה יקרה?

[pelegs]

בבקשה אל תאכיל כאן את הפאשיסט, יש מספיק אשכולות ל"דיונים" איתו.

[קומוניסים]

מזכיר לנו שעבר יותר מידי זמן מאז הנכבה, והזמן הזה אולי השכיח מהאויב כמה דברים.
הגיעה העת לנכבה נוספת, הפעם משמעותית ואפקטיבית יותר, כזו שתחסל לחלוטין את התקוות של האויב ותעשה סוף לשאיפתו להקמת מדינה על חשבוננו ובירתה ירושלים.

ובאיזה אופן אתה מייחל שהנכבה תהיה משמעותית וכואבת יותר ? שמה יקרה?

מכבד את בקשת פותח האשכול לא לקיים כאן דיונים, עניתי לך באשכול מקביל.

[אדום מטלי]

על דיר יאסין והנכבה באופן כללי:

חזק מאד.
מה שמרתק בעיקר זה לא הטבח עצמו, שהוא מצמרר אבל ידוע, אלא שתי תופעות נלוות: אחת היא רמת ההכחשה של חלק מהמשתתפים (מניח שזה סוג של מנגנון הגנה), ושניה היא רמת ההסתרה וסתימת הפיות של המדינה, גם אחרי 70 שנה.

[אדום מטלי]

האשכול הזה שקע, אולי איכזב את בלומי...

בכל מקרה, הומלצה כאן צפיה בסדרה "המנדט", שכביכול מציגה את המציאות באופן מאוזן יותר. אחרי צפיה בפרק הראשון הבעתי את דעתי שהסדרה עדיין מציירת את המציאות מנקודת מבט ציונית וחוטאת לאמת, והתפלאתי שלא ראיתי שום ביקורת דומה בתקשורת (ציינתי אז שיכול להיות שזה בגלל שהסדרה רק יצאה לאור).

אז הנה, פרופ' יאיר וולך:

"....אבל, לצד מבט ביקורתי נוקב פה ושם, "המנדט" מקדמת סיפור ידוע ומוכר המהדהד ומאשש את התפיסות המוקדמות של צופיה הישראלים, ולפיו הסכסוך מתנהל בין שני צדדים שקולים זה לזה ומתאפיין בנכונות יהודית לפשרה לעומת סרבנות ערבית. בהקשר זה, היא מחזקת נקודות עוורון ישראליות טיפוסיות, וגם, בכוונה או שלא, משכפלת את נקודת המבט של הבריטים."

"המנדט" לא מגויסת, אבל מתרפקת על עבר קולוניאלי נוח לצפייה

אני חושב שזה פתוח ללא תשלום, אם אתם לא מצליחים להיכנס ורוצים לקרוא, אוכל להביא את הטקסט לכאן.

[אדום מטלי]

לבקשתו של בלומי:

סדרה יוצאת מן הכלל של 4 פרקים על הנכבה, שסוקרת את ההיסטוריה מהמאה ה-19 ועד לטיהור האתני של 48. הרבה קטעי וידאו מהתקופה המדוברת שאף פעם לא ראיתי, הרבה עדויות אישיות, ובהשתתפות הסטוריונים (בינלאומיים, פלסטיניים, וישראלים).
לדעתי גם מי שחושב שהוא כבר ראה הכל על הסיכסוך ימצא בה הרבה עניין.

[עידן סרור]

לבקשתו של בלומי:

סדרה יוצאת מן הכלל של 4 פרקים על הנכבה, שסוקרת את ההיסטוריה מהמאה ה-19 ועד לטיהור האתני של 48. הרבה קטעי וידאו מהתקופה המדוברת שאף פעם לא ראיתי, הרבה עדויות אישיות, ובהשתתפות הסטוריונים (בינלאומיים, פלסטיניים, וישראלים).
לדעתי גם מי שחושב שהוא כבר ראה הכל על הסיכסוך ימצא בה הרבה עניין.

ידוע לך אם הסרטונים הללו קיימים בתוספת תרגום לעברית?

[אדום מטלי]

לבקשתו של בלומי:

סדרה יוצאת מן הכלל של 4 פרקים על הנכבה, שסוקרת את ההיסטוריה מהמאה ה-19 ועד לטיהור האתני של 48. הרבה קטעי וידאו מהתקופה המדוברת שאף פעם לא ראיתי, הרבה עדויות אישיות, ובהשתתפות הסטוריונים (בינלאומיים, פלסטיניים, וישראלים).
לדעתי גם מי שחושב שהוא כבר ראה הכל על הסיכסוך ימצא בה הרבה עניין.

ידוע לך אם הסרטונים הללו קיימים בתוספת תרגום לעברית?

לא ידוע לי.
בסופו של דבר, זו סדרה שרוב עצום של הישראלים לא יהיו מעוניינים לראות. מתי המעט שיצפו בזה מסתדרים ברובם עם האנגלית כאן. אז אלא אם כן מישהו התנדב לתרגם את זה מרצונו הטוב, אני לא רואה למה יהיה לזה תרגום.