שאלה לפמיניסטים/ות

Segev · 05 דצמבר 2020, 20:06

אני חייב להבין... וזה גם מופיע בהודעה הראשית בפורום... מה הקטע החדש הזה של לכתוב ברוכים.ות הבאים.ות? למה נקודה? תמיד שמו סלש ברוכים/ות הבאים/ות... הנקודה הזו זה כאילו מאמץ נוסף להראות כמה אנחנו שיוויוניים ובלה בלה בלה.. מה היה רע בסלש שתמיד היו משתמשים בו? הנקודה הרבה פחות נוח לקריאה, מה גם שהיא מסמלת בעברית משהו אחר, בניגוד לסלש שלזה הוא נועד

תתאבד כבר · 05 דצמבר 2020, 20:38

אני אוהב את הנקודה כי היא תופסת לי בעין פחות מקום מהסלאש.
זה בטח לא תופס מבחינת האקדמיה.
אגב, ממש במקרה שלחתי להם הודעה על "הסגברה" והם נתנו תשובה מעפנה. אם עוד מישהו סוטה כמוני אציג את ההתכתבות. לא היה שם כלום דרמטי, חוץ מאכזבה על חוסר הרלוונטיות שלהם

יורם · 05 דצמבר 2020, 21:00

הנה הסבר אפשרי:

ומאיפה הגיעה הנקודה? ובכן, לוכסן מציין או-או. או זכר או נקבה. נקודה פונה גם למי שהוא לא בינארי (כלומר – לא זכר או נקבה, אלא גם וגם) ואנחנו רוצות לפנות לכל ההורים.ות בעיר.

its-sick · 05 דצמבר 2020, 21:46

בכיינות של פריבלגים היא בדיחה נהדרת, רק שמספרים אותה יותר מדי פעמים כל יום ורק בגלל זה זה כבר לא מצחיק.

teknoboy · 05 דצמבר 2020, 21:49

Segev כתב: ↑05 דצמבר 2020, 20:06 אני חייב להבין... וזה גם מופיע בהודעה הראשית בפורום... מה הקטע החדש הזה של לכתוב ברוכים.ות הבאים.ות? למה נקודה? תמיד שמו סלש ברוכים/ות הבאים/ות... הנקודה הזו זה כאילו מאמץ נוסף להראות כמה אנחנו שיוויוניים ובלה בלה בלה.. מה היה רע בסלש שתמיד היו משתמשים בו? הנקודה הרבה פחות נוח לקריאה, מה גם שהיא מסמלת בעברית משהו אחר, בניגוד לסלש שלזה הוא נועד

בגדול, מהסיבות שמוסברות בפוסט שיורם הביא.

its-sick · 05 דצמבר 2020, 23:41

אני שמח שטרחתם, אבל אני לא מבין איך השארתם את "הנחה לקטינות", שכואב לי בעיניים כל פעם מחדש

teknoboy · 05 דצמבר 2020, 23:50

its-sick כתב: ↑05 דצמבר 2020, 23:41 אני שמח שטרחתם, אבל אני לא מבין איך השארתם את "הנחה לקטינות", שכואב לי בעיניים כל פעם מחדש

תודה על ההארה. תוקן.

Segev · 06 דצמבר 2020, 00:40

its-sick כתב: ↑05 דצמבר 2020, 21:46 בכיינות של פריבלגים היא בדיחה נהדרת, רק שמספרים אותה יותר מדי פעמים כל יום ורק בגלל זה זה כבר לא מצחיק.

אה? מה הקשר לפריבילגים? לא שאלתי למה לא מסתפקים בלשון זכר בלבד. שאלתי למה נקודה ולא סלש. איך נקודה מכבדת את הלא פריוילגים (נניח...) יותר?

תודה יורם!

red in blood · 06 דצמבר 2020, 12:55

Segev כתב: ↑05 דצמבר 2020, 20:06 אני חייב להבין... וזה גם מופיע בהודעה הראשית בפורום... מה הקטע החדש הזה של לכתוב ברוכים.ות הבאים.ות? למה נקודה? תמיד שמו סלש ברוכים/ות הבאים/ות... הנקודה הזו זה כאילו מאמץ נוסף להראות כמה אנחנו שיוויוניים ובלה בלה בלה.. מה היה רע בסלש שתמיד היו משתמשים בו? הנקודה הרבה פחות נוח לקריאה, מה גם שהיא מסמלת בעברית משהו אחר, בניגוד לסלש שלזה הוא נועד

העניין הוא שסלאש אומר או זה או זה.
מכיוון שמגדר זה לא משהו בינארי, ויש כאלו שיכולים להיות אפילו גם וגם, היה צריך להתחיל להשתמש במשהו שונה מסלאש.
למה דווקא נקודה? לא יודע, למי אכפת, אבל זה מה שתפס, ולכן לגיטימי להתייחס אל זה.

אף אחד לא דורש מכולם להתחיל לכתוב ככה, אבל צריך לקבל את זה שזה לגיטימי כן לכתוב ככה, כשמישהו רוצה לפנות אל כולם.ן

Segev · 06 דצמבר 2020, 12:56

its-sick כתב: ↑06 דצמבר 2020, 08:44
לירן כתב: ↑06 דצמבר 2020, 08:38 ה-PC הנוראי הזה הביא עלינו את דונאלד טראמפ. רק אומר
הוא עלה כי הגברים הלבנים הכולירות רוצים להמשיך את שלטונם? בואו לא נילחם כי תהיה התנגדות.
שיח שמפלה אוכלוסיות חלשות מיועד לשמר את האפליה. כדי שבתפיסה של אנשים יהיה הגיוני להפלות נשים, שחורים ולהטב"קים בתעסוקה ובכל דבר אחר.
זה שתומכי האפליות הביאו את טראמפ כקונטרה זה נכון, אבל זה לא אומר שלא צריך להמשיך לשנות את השיח ואת החקיקה.

ההתעלמות שלך מרשימה, ותודה על הכינויים, אבל בכל זאת, לא הבנתי למה שיח עם סלש מפלה ושיח עם נקודה לא

Segev · 06 דצמבר 2020, 12:58

red in blood כתב: ↑06 דצמבר 2020, 12:55
Segev כתב: ↑05 דצמבר 2020, 20:06 אני חייב להבין... וזה גם מופיע בהודעה הראשית בפורום... מה הקטע החדש הזה של לכתוב ברוכים.ות הבאים.ות? למה נקודה? תמיד שמו סלש ברוכים/ות הבאים/ות... הנקודה הזו זה כאילו מאמץ נוסף להראות כמה אנחנו שיוויוניים ובלה בלה בלה.. מה היה רע בסלש שתמיד היו משתמשים בו? הנקודה הרבה פחות נוח לקריאה, מה גם שהיא מסמלת בעברית משהו אחר, בניגוד לסלש שלזה הוא נועד
העניין הוא שסלאש אומר או זה או זה.
מכיוון שמגדר זה לא משהו בינארי, ויש כאלו שיכולים להיות אפילו גם וגם, היה צריך להתחיל להשתמש במשהו שונה מסלאש.
למה דווקא נקודה? לא יודע, למי אכפת, אבל זה מה שתפס, ולכן לגיטימי להתייחס אל זה.

אף אחד לא דורש מכולם להתחיל לכתוב ככה, אבל צריך לקבל את זה שזה לגיטימי כן לכתוב ככה, כשמישהו רוצה לפנות אל כולם.ן

תודה על התשובה. אבל אני קורא המון פעמים נקודה ולא סלש גם כשזה מיועד לאו/או ולא וגם

its-sick · 06 דצמבר 2020, 13:02

Segev כתב: ↑06 דצמבר 2020, 12:56
its-sick כתב: ↑06 דצמבר 2020, 08:44
לירן כתב: ↑06 דצמבר 2020, 08:38 ה-PC הנוראי הזה הביא עלינו את דונאלד טראמפ. רק אומר
הוא עלה כי הגברים הלבנים הכולירות רוצים להמשיך את שלטונם? בואו לא נילחם כי תהיה התנגדות.
שיח שמפלה אוכלוסיות חלשות מיועד לשמר את האפליה. כדי שבתפיסה של אנשים יהיה הגיוני להפלות נשים, שחורים ולהטב"קים בתעסוקה ובכל דבר אחר.
זה שתומכי האפליות הביאו את טראמפ כקונטרה זה נכון, אבל זה לא אומר שלא צריך להמשיך לשנות את השיח ואת החקיקה.
ההתעלמות שלך מרשימה, ותודה על הכינויים, אבל בכל זאת, לא הבנתי למה שיח עם סלש מפלה ושיח עם נקודה לא

עצם זה שזה מטריד אותך אומר עליך הרבה.

teknoboy · 06 דצמבר 2020, 13:17

Segev כתב: ↑06 דצמבר 2020, 12:58
red in blood כתב: ↑06 דצמבר 2020, 12:55
Segev כתב: ↑05 דצמבר 2020, 20:06 אני חייב להבין... וזה גם מופיע בהודעה הראשית בפורום... מה הקטע החדש הזה של לכתוב ברוכים.ות הבאים.ות? למה נקודה? תמיד שמו סלש ברוכים/ות הבאים/ות... הנקודה הזו זה כאילו מאמץ נוסף להראות כמה אנחנו שיוויוניים ובלה בלה בלה.. מה היה רע בסלש שתמיד היו משתמשים בו? הנקודה הרבה פחות נוח לקריאה, מה גם שהיא מסמלת בעברית משהו אחר, בניגוד לסלש שלזה הוא נועד
העניין הוא שסלאש אומר או זה או זה.
מכיוון שמגדר זה לא משהו בינארי, ויש כאלו שיכולים להיות אפילו גם וגם, היה צריך להתחיל להשתמש במשהו שונה מסלאש.
למה דווקא נקודה? לא יודע, למי אכפת, אבל זה מה שתפס, ולכן לגיטימי להתייחס אל זה.

אף אחד לא דורש מכולם להתחיל לכתוב ככה, אבל צריך לקבל את זה שזה לגיטימי כן לכתוב ככה, כשמישהו רוצה לפנות אל כולם.ן
תודה על התשובה. אבל אני קורא המון פעמים נקודה ולא סלש גם כשזה מיועד לאו/או ולא וגם

ההבדל בין סלש לנקודה הוא לא כמו ההבדל בין "או" לבין "גם".
גם הנקודה היא כביכול סוג של "או", אבל במקום להתייחס רק לקצות הספקטרום מתייחסים לכולם.
נניח שהיה מדובר בצבעים. "שחור\לבן" לא משאיר מקום לכל גווני האפור (כי כידוע הסלש פשוט אומר "או מה שלפני הסלש או מה שאחרי הסלש"). אבל רגע, יש המון גוונים של אפור, אז מה נעשה? הסלש לא הכי מתאים.
בעברית, האנשים שזה מעניין אותם במיוחד ועוסקים בזה הרבה יותר מאיתנו זרמו עם הנקודה הזאת כסימן שמשמעו בהקשר שלנו "איש, אישה, כל מה שביניהם וכל השאר" (סליחה על הניסוח הגס, לא יודע איך אמורים לתאר את הרצף הזה, או מרחב האפשרויות או מה שזה לא יהיה). נקודה קטנה נראית לי כמו דרך טיפה יותר אלגנטית ויעילה להביע את הרעיון הזה.

אם למישהו קשה עם המחשבה על ספקטרום מגדרי או משהו כזה, הוא יכול לדמיין לעצמו שיש שם סלש ולהניח את דעתו.

ודרך אגב, אם אנחנו כבר פה:

תתאבד כבר · 06 דצמבר 2020, 13:25

על המילה הסגברה

אני מצטער לשמוע על אכזבתך.
האקדמיה ללשון לא דנה במילה הזאת וגם לא פסלה את השימוש בה. עם זאת על השאלה אם מדובר במילה תקנית, תשובתנו היא שאיננה תקנית. כפי שכתב עמיתי שלו פרפל, היא שקולה במשקל הַקְטָלָה שאין בו מקום לארבעה עיצורי שורש. מבנה ההברה העברי אינו מאפשר לדחוק שני עיצורים במקום שיש בו שווא נח. אפשר היה לחשוב לשקול את השורש סגב"ר במשקל המאפשר ארבעה עיצורי שורש למשל במשקל קִטּוּל (שבו יש דגש חזק) – סִגְבּוּר כמו שכנוע, תרגום ועוד.
כ"רגולטור" האקדמיה איננה יכולה לתת תו תקן למונח שאיננו מתאים לכללי הדקדוק העברי.

Giovanni Giorgio · 06 דצמבר 2020, 13:37

תמיד תמכתי בתהליכי שינוי בשפה למרות חוסר התאימות לדקדוק הרשמי, בעניי שפה היא כלי להעברת מידע ומסרים והשינויים שנוצרים ע״י דוברי השפה במהלך השנים הם חשובים לא פחות מהדקדוק המסורתי
כך למשל זנחנו את הר׳ המתגלגלת או את הח׳ הגרונית
אני אוהב את זה שבני האדם יוצרים חוקים חדשים לשפה שנובעים מתוך השימוש האמיתי בה, השימוש היומיומי
למרות כל זאת, אני לא ככ מתחבר לנקודה וגם לא לסלאש
אני כן מבין מאיפה זה נובע, אבל הוא לא פרקטי ולא קריא בעניי
תרשמו רק בזכר, רק בנקבה, תערבבו תוך כדי אבל הנקודה וגם הסלאש הופכים את הכתיבה ללא קריאה וממש מוזרה
מה גם שאי אפשר באמת לדבר כך, זה נשאר אך ורק על הכתב ולכן לדעתי זה אף פעם לא יכול להיות פיתרון אמיתי

teknoboy · 06 דצמבר 2020, 13:53

Giovanni Giorgio כתב: ↑06 דצמבר 2020, 13:37 תמיד תמכתי בתהליכי שינוי בשפה למרות חוסר התאימות לדקדוק הרשמי, בעניי שפה היא כלי להעברת מידע ומסרים והשינויים שנוצרים ע״י דוברי השפה במהלך השנים הם חשובים לא פחות מהדקדוק המסורתי
כך למשל זנחנו את הר׳ המתגלגלת או את הח׳ הגרונית
אני אוהב את זה שבני האדם יוצרים חוקים חדשים לשפה שנובעים מתוך השימוש האמיתי בה, השימוש היומיומי
למרות כל זאת, אני לא ככ מתחבר לנקודה וגם לא לסלאש
אני כן מבין מאיפה זה נובע, אבל הוא לא פרקטי ולא קריא בעניי
תרשמו רק בזכר, רק בנקבה, תערבבו תוך כדי אבל הנקודה וגם הסלאש הופכים את הכתיבה ללא קריאה וממש מוזרה
מה גם שאי אפשר באמת לדבר כך, זה נשאר אך ורק על הכתב ולכן לדעתי זה אף פעם לא יכול להיות פיתרון אמיתי

כשמדברים (ולפעמים כשכותבים) אפשר פשוט לערבב גופים כמו שאתה מציע ולסגור את כל הפינות. לפעמים אפשר אפילו לבטא את הרעיונות שלנו בצורה שבכלל לא מתייחסת למגדר (במקום "לחץ כאן" אפשר לכתוב "יש ללחוץ כאן", וכו' וכו').
הפתרון של הנקודה רלוונטי יותר (ואולי הכרחי) במקרה של טקסטים כתובים קצרים (כמו שמות של שדות בטופס או כותרות של עמודות בטבלה).

לגבי היישום של הפתרונות המוצעים בפורום:
קודם כל, כאמור, הפתרונות האלה לא תמיד רלוונטיים. אתה צריך לכתוב משהו ככותרת לעמודה של שם המשתמש, למשל.
דבר שני, תתפלא כמה אנשים (גברים הכוונה) מתעצבנים מזה שבכל משפט שני קוראים להם "אתן". אם אתה חושב שעל הנקודה מתעצבנים, חכה תראה מה יקרה כשנכתוב למשתמשים שהם יכולות לעשות כך וכך, שאסור להם לעשות כך וכך ושמי שמרגישה עצמה נפגעת יכול פשוט לשלוח הודעה פרטית.

בקיצור, יש אילוצים מצד אחד, ומצד שני תמיד יהיו את אלה שמשהו יפריע להם בעין (אם זאת הנקודה ואם זאת המגדריות של הטקסטים ואם זה משהו אחר, כל אחד והרגישות שלו).
בחרנו באופציה היותר מכילה ואינקלוסיבית. נקווה שכולם יצליחו להתמודד

red in blood · 06 דצמבר 2020, 14:07

Segev כתב: ↑06 דצמבר 2020, 12:58
red in blood כתב: ↑06 דצמבר 2020, 12:55
Segev כתב: ↑05 דצמבר 2020, 20:06 אני חייב להבין... וזה גם מופיע בהודעה הראשית בפורום... מה הקטע החדש הזה של לכתוב ברוכים.ות הבאים.ות? למה נקודה? תמיד שמו סלש ברוכים/ות הבאים/ות... הנקודה הזו זה כאילו מאמץ נוסף להראות כמה אנחנו שיוויוניים ובלה בלה בלה.. מה היה רע בסלש שתמיד היו משתמשים בו? הנקודה הרבה פחות נוח לקריאה, מה גם שהיא מסמלת בעברית משהו אחר, בניגוד לסלש שלזה הוא נועד
העניין הוא שסלאש אומר או זה או זה.
מכיוון שמגדר זה לא משהו בינארי, ויש כאלו שיכולים להיות אפילו גם וגם, היה צריך להתחיל להשתמש במשהו שונה מסלאש.
למה דווקא נקודה? לא יודע, למי אכפת, אבל זה מה שתפס, ולכן לגיטימי להתייחס אל זה.

אף אחד לא דורש מכולם להתחיל לכתוב ככה, אבל צריך לקבל את זה שזה לגיטימי כן לכתוב ככה, כשמישהו רוצה לפנות אל כולם.ן
תודה על התשובה. אבל אני קורא המון פעמים נקודה ולא סלש גם כשזה מיועד לאו/או ולא וגם

כמו שהוסבר, זה לא אך ורק גם וגם, אלא זה יכול להיות זה או גבר, או אישה, או גם וגם, או משהו באמצע.
למה ספציפית נקודה? וואלה, לא יודע. אתה מוזמן להציע משהו אחר, ואם זה יתפוס בשיח הישראל - מעולה. עד אז, הנקודה זה מה שתופס לשיח אינקלוסיבי.

Giovanni Giorgio · 06 דצמבר 2020, 14:12

teknoboy כתב: ↑06 דצמבר 2020, 13:53
Giovanni Giorgio כתב: ↑06 דצמבר 2020, 13:37 תמיד תמכתי בתהליכי שינוי בשפה למרות חוסר התאימות לדקדוק הרשמי, בעניי שפה היא כלי להעברת מידע ומסרים והשינויים שנוצרים ע״י דוברי השפה במהלך השנים הם חשובים לא פחות מהדקדוק המסורתי
כך למשל זנחנו את הר׳ המתגלגלת או את הח׳ הגרונית
אני אוהב את זה שבני האדם יוצרים חוקים חדשים לשפה שנובעים מתוך השימוש האמיתי בה, השימוש היומיומי
למרות כל זאת, אני לא ככ מתחבר לנקודה וגם לא לסלאש
אני כן מבין מאיפה זה נובע, אבל הוא לא פרקטי ולא קריא בעניי
תרשמו רק בזכר, רק בנקבה, תערבבו תוך כדי אבל הנקודה וגם הסלאש הופכים את הכתיבה ללא קריאה וממש מוזרה
מה גם שאי אפשר באמת לדבר כך, זה נשאר אך ורק על הכתב ולכן לדעתי זה אף פעם לא יכול להיות פיתרון אמיתי
כשמדברים (ולפעמים כשכותבים) אפשר פשוט לערבב גופים כמו שאתה מציע ולסגור את כל הפינות. לפעמים אפשר אפילו לבטא את הרעיונות שלנו בצורה שבכלל לא מתייחסת למגדר (במקום "לחץ כאן" אפשר לכתוב "יש ללחוץ כאן", וכו' וכו').
הפתרון של הנקודה רלוונטי יותר (ואולי הכרחי) במקרה של טקסטים כתובים קצרים (כמו שמות של שדות בטופס או כותרות של עמודות בטבלה).

לגבי היישום של הפתרונות המוצעים בפורום:
קודם כל, כאמור, הפתרונות האלה לא תמיד רלוונטיים. אתה צריך לכתוב משהו ככותרת לעמודה של שם המשתמש, למשל.
דבר שני, תתפלא כמה אנשים (גברים הכוונה) מתעצבנים מזה שבכל משפט שני קוראים להם "אתן". אם אתה חושב שעל הנקודה מתעצבנים, חכה תראה מה יקרה כשנכתוב למשתמשים שהם יכולות לעשות כך וכך, שאסור להם לעשות כך וכך ושמי שמרגישה עצמה נפגעת יכול פשוט לשלוח הודעה פרטית.

בקיצור, יש אילוצים מצד אחד, ומצד שני תמיד יהיו את אלה שמשהו יפריע להם בעין (אם זאת הנקודה ואם זאת המגדריות של הטקסטים ואם זה משהו אחר, כל אחד והרגישות שלו).
בחרנו באופציה היותר מכילה ואינקלוסיבית. נקווה שכולם יצליחו להתמודד

לגבי הפורום אין לי תלונות, הבעיה היא הרבה יותר גדולה מאצלנו
השפה העברית היא שפה שמבדילה בין מגדרים ואני לא רואה דרך הגיונית לבטל את ההבדלה הזאת מבלי לשכתב מחדש את הדקדוק שלה
מעניין יהיה לראות מה הפיתרון שבאמת יאומץ במרוצת השנים, אני דיי בטוח שהנקודה או הסלאש לא יחזיקו כי זה פשוט לא קריא ובטח שלא ניתן להגייה
מה עשו בשפות אחרות שכן מבדילות בין זכר לנקבה?

teknoboy · 06 דצמבר 2020, 14:18

גם באנגלית יש עניין כלשהו של זכר ונקבה, אם כי פחות מבשפות אחרות, במיוחד בהקשר של כינויי גוף של אנשים (she, his, hers וכו').
יש כמה פתרונות.
אחד זה "מגדר שלישי" שכולל את כל השאר וכותבים אותו e (כלומר יש he, she, e) ויש לו את כל ההטיות.
עוד אופציה נפוצה זה they.
נתקלתי גם ב-thou. (כל אחד מאלה מגיע עם סט הטיות שלם ומקובל).
עוד דבר שמקובל בארצות דוברות אנגלית זה שאנשים מציינים (נניח בחתימה במייל או בפורום) איך הם רוצים שיפנו אליהם, באיזה גופים וכו' וכו'.

לגבי שפות אחרות אני באמת לא יודע.

red in blood · 06 דצמבר 2020, 14:35

העניין זה שהנקודה הופכת את זה לקריא בכל מצב. זה לא משנה איך תקריא את זה (בזכר, נקבה או מעורבב) זה יהיה נכון.
על שפות אחרות, בגרמנית למשל הוסיפו פתרון דומה לנקודה כאן, של שימוש בקו תחתון או בכוכבית בתוך המילה (יש גם עוד פתרונות של אותיות גדולות באמצע מילה שמדגישות שזה יכול להיות זה או זה או של סיומות בתוך סוגריים, אבל הבנתי שזה לא ממש תפס בכל המדינה, אלא רק בקהילות מסויימות). צרפתית הם משתמשים במקף באמצע מילה כדי לתת כמה סיומות ביחד.

באנגלית אמנם לרוב שמות התואר שלהם אין מגדר, אבל למעט יש, ושם מצאו פתרונות ספציפיים (למשל, במקום רק Latino או Latina נוסף לאחרונה גם LatinX)

מתן · 06 דצמבר 2020, 15:07

teknoboy כתב: ↑06 דצמבר 2020, 14:18 גם באנגלית יש עניין כלשהו של זכר ונקבה, אם כי פחות מבשפות אחרות, במיוחד בהקשר של כינויי גוף של אנשים (she, his, hers וכו').
יש כמה פתרונות.
אחד זה "מגדר שלישי" שכולל את כל השאר וכותבים אותו e (כלומר יש he, she, e) ויש לו את כל ההטיות.
עוד אופציה נפוצה זה they.
נתקלתי גם ב-thou. (כל אחד מאלה מגיע עם סט הטיות שלם ומקובל).
עוד דבר שמקובל בארצות דוברות אנגלית זה שאנשים מציינים (נניח בחתימה במייל או בפורום) איך הם רוצים שיפנו אליהם, באיזה גופים וכו' וכו'.

לגבי שפות אחרות אני באמת לא יודע.

אתה בטוח שנתקלת ב-thou במשמעות של גוף שלישי? thou (עם ð במקום th, במקור) זה you באנגלית ארכאית, לפני שהאות ð נעלמה והחלפה ב-y. המילה מופיעה בכתבים שעדיין נקראים לא מעט (שייקספיר, למשל). להשתמש בה לגוף שלישי זה חוסר הגיון מוחלט. לגוף שני אני לא מבין את הצורך, מכיוון שגוף שני באנגלית הוא ממילא חסר מגדר.

teknoboy · 06 דצמבר 2020, 15:17

מתן כתב: ↑06 דצמבר 2020, 15:07
teknoboy כתב: ↑06 דצמבר 2020, 14:18 גם באנגלית יש עניין כלשהו של זכר ונקבה, אם כי פחות מבשפות אחרות, במיוחד בהקשר של כינויי גוף של אנשים (she, his, hers וכו').
יש כמה פתרונות.
אחד זה "מגדר שלישי" שכולל את כל השאר וכותבים אותו e (כלומר יש he, she, e) ויש לו את כל ההטיות.
עוד אופציה נפוצה זה they.
נתקלתי גם ב-thou. (כל אחד מאלה מגיע עם סט הטיות שלם ומקובל).
עוד דבר שמקובל בארצות דוברות אנגלית זה שאנשים מציינים (נניח בחתימה במייל או בפורום) איך הם רוצים שיפנו אליהם, באיזה גופים וכו' וכו'.

לגבי שפות אחרות אני באמת לא יודע.
אתה בטוח שנתקלת ב-thou במשמעות של גוף שלישי? thou (עם ð במקום th, במקור) זה you באנגלית ארכאית, לפני שהאות ð נעלמה והחלפה ב-y. המילה מופיעה בכתבים שעדיין נקראים לא מעט (שייקספיר, למשל). להשתמש בה לגוף שלישי זה חוסר הגיון מוחלט. לגוף שני אני לא מבין את הצורך, מכיוון שגוף שני באנגלית הוא ממילא חסר מגדר.

כן! בטוח. גם אני מאוד הופתעתי, אבל כן.
הנה המקור שבו ראיתי את זה, יש שם הפניות למקורות הראשוניים באנגלית: https://www.facebook.com/groups/rotmil/ ... 775337057/

אני משער שזאת התחכמות שמוזרה גם לקורא הכי woke, אבל זאת רק השערה.

אמה גולדמן · 06 דצמבר 2020, 22:50

pc זה לא סתם להיות נאור ומגניב ולהתיישר עם רוח התקופה. זה לכבד זהות של א.נשים. כאילו, יש טרנסיות ולא בינאריות שמתאבדות בגלל עולם שלא רוצה להכיל אותן. אני לא אומר שלהתבטא בpc זה הדבר היחיד שיוביל לעולם שמכיל שבירה של "חוקי" המגדר, אבל אפילו רק זה בפני עצמו כבר משמעותי והרבה מעבר לעניין של שפה.

סומך · 07 דצמבר 2020, 14:08

אם זה רצף לא עדיף לשים מקף במקום?
למשל, מה שלומכם-ן היום אהובים-ות?

teknoboy · 07 דצמבר 2020, 14:27

סומך כתב: ↑07 דצמבר 2020, 14:08 אם זה רצף לא עדיף לשים מקף במקום?
למשל, מה שלומכם-ן היום אהובים-ות?

יש גם את האפשרות הזאת. היא פחות פופולרית.
עד כמה שאני מבין היתרון של הנקודה הוא שהיא לא ממש מגדירה יחס. המקף כביכול מגדיר רצף, כמו שאתה כותב, אבל מה עם הא.נשים שלא מזדהים עם מקום על הרצף?
יוצא שהנקודה "יותר אינקלוסיבית", ולכן היא הפתרון הנפוץ, המומלץ על ידי העוסקות.ים בתחום, ועל פניו המועדף.
במקום להמציא את הגלגל מחדש, הלכתי על הפתרון המומלץ.

יש גם עוד אפשרויות, דרך אגב (כולםן פה פמיניסטיותים, ועוד ועוד). מי שמתעניין, לדעתי יש שיח די ער בנושא, גם באקדמיה וגם בקבוצות של פעילים פוליטיות.

(על הדרך הדגמתי פה כמה אפשרויות. לא נראה לי שאחת מהן יותר או פחות "מוזרה" מהאחרות.)

לירן · 07 דצמבר 2020, 16:21

לגבי הנושא, קו נטוי נועד להבדיל בין שתי הפניות הקיימות בטקסט: את או אתה. לא משנה איך אינדיבידואל מגדיר את עצמו, בסופו של דבר מבחינת השפה נטו אפשר להתייחס רק כאת או אתה/ היא או הוא.

teknoboy · 07 דצמבר 2020, 17:20

לירן כתב: ↑07 דצמבר 2020, 16:21 לגבי הנושא, קו נטוי נועד להבדיל בין שתי הפניות הקיימות בטקסט: את או אתה. לא משנה איך אינדיבידואל מגדיר את עצמו, בסופו של דבר מבחינת השפה נטו אפשר להתייחס רק כאת או אתה/ היא או הוא.

כל הרעיון הוא שכשמתייחסים כללית לקולקטיב, אם פונים רק לגברים ולנשים אז בעצם לא פונים לכל שאר האנשים\א.נשים\א-נשים.
בהקשר שלנו, לא נראה לי שנקודה במקום סלש זה כזה מחיר גדול לשלם בשביל הסיכוי שמישהו ירגיש שנחמד לו פה. תקן אותי אם אני טועה.

teknoboy · 07 דצמבר 2020, 17:22

רק הצעה: אולי את הדיון על אמריקה\נאצים\טראמפ אפשר לקיים באשכול שנקרא אשכול אמריקה?
(ההודעות הרלוונטיות עברו לשם)

לירן · 07 דצמבר 2020, 18:11

teknoboy כתב: ↑07 דצמבר 2020, 17:20
לירן כתב: ↑07 דצמבר 2020, 16:21 לגבי הנושא, קו נטוי נועד להבדיל בין שתי הפניות הקיימות בטקסט: את או אתה. לא משנה איך אינדיבידואל מגדיר את עצמו, בסופו של דבר מבחינת השפה נטו אפשר להתייחס רק כאת או אתה/ היא או הוא.
כל הרעיון הוא שכשמתייחסים כללית לקולקטיב, אם פונים רק לגברים ולנשים אז בעצם לא פונים לכל שאר האנשים\א.נשים\א-נשים.
בהקשר שלנו, לא נראה לי שנקודה במקום סלש זה כזה מחיר גדול לשלם בשביל הסיכוי שמישהו ירגיש שנחמד לו פה. תקן אותי אם אני טועה.

ברור שלא. מספיק שמישהו אחד ירגיש יותר נוח בשביל שזה יהיה לגיטימי

teknoboy · 07 דצמבר 2020, 19:10

דרך אגב, מדי פעם אני משנה קצת ניסוחים בפורום, ככה שיהיו יותר נעימים לכולם.
אם אתם מוצאים ניסוח מעצבן, שינוי שלי שיצא לא טוב וכו' וכו' או שיש לכם הצעה לשיפור (נניח ניסוח שלא מחייב את הנקודה המעצבנת וכו' וכו'), אל תתביישו להציע.
אפשר גם פה באשכול או באשכול הפידבק.

יורם · 24 ינואר 2021, 20:59

https://www.inn.co.il/news/463790

אנשים שלחו למעלה מ-1,500 מיילים לקופת חולים מאוחדת שהם דורשים ממנה להחזיר את האתר ואת האפליקציה לעברית התקנית.

וכמה מיילים פורום שדים קיבל?

teknoboy · 24 ינואר 2021, 21:26

יורם כתב: ↑24 ינואר 2021, 20:59 https://www.inn.co.il/news/463790
אנשים שלחו למעלה מ-1,500 מיילים לקופת חולים מאוחדת שהם דורשים ממנה להחזיר את האתר ואת האפליקציה לעברית התקנית.
וכמה מיילים פורום שדים קיבל?

למען הסר ספק, אפס שמן ועגול.

נורמה ג'ין · 24 ינואר 2021, 22:27

יורם כתב: ↑24 ינואר 2021, 20:59 https://www.inn.co.il/news/463790
אנשים שלחו למעלה מ-1,500 מיילים לקופת חולים מאוחדת שהם דורשים ממנה להחזיר את האתר ואת האפליקציה לעברית התקנית.
וכמה מיילים פורום שדים קיבל?

אחד הדברים הטרחנים שראיתי לאחרונה.

הפועל · 24 ינואר 2021, 23:52

teknoboy כתב: ↑24 ינואר 2021, 21:26
יורם כתב: ↑24 ינואר 2021, 20:59 https://www.inn.co.il/news/463790
אנשים שלחו למעלה מ-1,500 מיילים לקופת חולים מאוחדת שהם דורשים ממנה להחזיר את האתר ואת האפליקציה לעברית התקנית.
וכמה מיילים פורום שדים קיבל?
למען הסר ספק, אפס שמן ועגול.

ברור. ואנחנו צריכים פשוט לסמוך על המילה של נציג הדיפ סטייט של הפורום.