קבוצת אוהדים

[teknoboy]

כן. איזה משעשע זה לחשוב שמה שמצליח להפועל קטמון אמור להצליח בהפועל ת"א.

אותי יותר משעשעת הציפייה שלכם לבואו של המשיח.
לפני שנתיים ניהלו פה בדיוק את אותו דיון (מוזמן לדפדף אחורה) ואיזה פלא, כלום לא השתנה.

יש כמה הבדלים בין קטמון לבין הפועל, עם כל הכבוד לקטמון (או להפועל ירושלים)

[האדום הצורר]

כבר היום הפועל חיה בלעדית מהכנסות, אז למה שזה יהיה שונה עם הנהלה אחרת מהניסנובים? עם כל הביקורת שלי על רמי כהן והעמותה בכדורסל, ברור לי שהרווחים מהעונה הזו בכדורסל יילכו לחיזוק של הקבוצה. בכדורגל זה ממש לא המצב.
וכן, אני חושב שהגיוני לוותר עונה אחת על 5 מיליון ש"ח ממנויים (מתוך בערך 10 מיליון) כדי שהפועל תעבור להנהלה נורמלית. גם ככה המועדון בעודף כספי גדול כרגע ועם ההנהלה הנוכחית אנחנו לא רואים אותו הופך לסגל טוב יותר על המגרש.

נו, אם זה גם ככה המצב, אתה מצפה מאלפי אוהדים להכפיל את ההשקעה שלהם בקבוצה - בשביל לשמור על אותו המצב ולא לשפר אותו?
ולא, מצב כמו שאתה מתאר הוא אפילו לא לשמור על המצב אותו דבר, אלא להרע אותו.
לכל חוזה צריך להעמיד ערבויות, אחרת הוא לא עובר בבקרה. בעל הון, או אפילו אוהדים אמידים יחסית כמו הניסנובים, יכולים לעשות זאת בעצמם. הם לא משקיעים פרקטית את הכסף בקבוצה, אבל כן מעמידים ערבות.
לקבוצת אוהדים אין את ההון העצמי הדרוש. זאת אומרת שאתה לא רק מוותר על 5 מיליון מתוך סך המנויים, אתה מוותר גם על כל שאר הסכום ועוד ממקורות הכנסה נוספים, כי הכסף הזה צריך לשמש גם כערבות לחוזים שכן תחתום עליהם.

ההשוואה לכדורסל בדיוק מפספסת את העקרון כאן - הכדורסל לא השתלטו על קבוצה קיימת עם חוזים, תשתיות וכו׳, אלא בנו קבוצה מאפס, קבוצה שבנוייה מראש על העקרון של קבוצת אוהדים.
בנייה של תשתית חסויות ארוכת שנים, תוכניות מקצועיות בהתאם, הכנסה של אנשים עמידים להנהלה בצורה שלא תלקח את עצמאות הקבוצה לחלוטין, יצירה של מוקדי כח בהנהלות האיגוד, הרגלה של האוהדים שלב אפס בערך לשלם גם וגם ולדעת מה לצפות בתמורה ועוד ועוד.
קבוצת אוהדים זה דבר נהדר, הכדורגל צריך עוד ועוד קבוצות כאלו, וזה לגמרי יכול לעבוד. גם לרמות הגבוהות. אבל זה חייב לבוא בצורה evolution, שזה נבנה לאט לאט, ולא revolution, שאתה לוקח משהו שנבנה אחרת לגמרי ויש לו הרגלי עבודה מסויימים, וכופה עליו את זה. זה פשוט לא יפעל לך. תראה מה קרה גם לקטמון בהתחלה, כשהם קנו קבוצה קיימת לפני שהקימו אותה מאפס.

זה מדהים שאני כותב משהו נורא ברור ואתה חוזר על אותן קלישאות בביטחון מלא. הרעיון שהצעתי פה מבוסס בדיוק על זה שאף אחד לא יידרש לשלם פעמיים, אלא פשוט ישלם על מנוי כמו כל שנה.

מעבר לכך, אתה כותב דברים לא נכונים. הבקרה מתייחסת לכספים בטוחים כחלק מהתקציב שלא נדרשים לתת עליו ערבות. להפועל יש הכנסות בטוחות להן הבקרה לא דורשת ערבות סביב 30 מיליון ש"ח. זה לא דורש מהנהלת הקבוצה לשים שקל ערבות. לאור העובדה שיש עודפים משמעותיים בקופה, אפשר להניח שגם אם מורידים 5 מיליון שח לצורך העניין מהתקציב עדיין אפשר להעמיד תקציב של 30 מיליון בלי שקל אחד של ערבות.

[טכנית לארז]

כן. איזה משעשע זה לחשוב שמה שמצליח להפועל קטמון אמור להצליח בהפועל ת"א.

אותי יותר משעשעת הציפייה שלכם לבואו של המשיח.
לפני שנתיים ניהלו פה בדיוק את אותו דיון (מוזמן לדפדף אחורה) ואיזה פלא, כלום לא השתנה.

יש כמה הבדלים בין קטמון לבין הפועל, עם כל הכבוד לקטמון (או להפועל ירושלים)

נכון, ההבדלים הם בקהילת האוהדים הגבוהה פי כמה של הפועל ת"א (מה שגם מביא יותר ספונספרים אני מניח), ובקבוצת האוהדים, כשהמימון העיקרי הוא אוהדים - זה הבדל גדול מאוד.

[teknoboy]

כן. איזה משעשע זה לחשוב שמה שמצליח להפועל קטמון אמור להצליח בהפועל ת"א.

אותי יותר משעשעת הציפייה שלכם לבואו של המשיח.
לפני שנתיים ניהלו פה בדיוק את אותו דיון (מוזמן לדפדף אחורה) ואיזה פלא, כלום לא השתנה.

יש כמה הבדלים בין קטמון לבין הפועל, עם כל הכבוד לקטמון (או להפועל ירושלים)

נכון, ההבדלים הם בקהילת האוהדים הגבוהה פי כמה של הפועל ת"א (מה שגם מביא יותר ספונספרים אני מניח), ובקבוצת האוהדים, כשהמימון העיקרי הוא אוהדים - זה הבדל גדול מאוד.

זה הבדל אחד.

עוד הבדל זה כמות הרוחשים והבוחשים סביב הקבוצה, שבמקרה הטוב היא גדולה בהתאם להבדל בגודל הקהל (לתחושתי אצלנו היחס הרבה יותר גרוע מאשר ברוב המועדונים, אולי בביתר יותר גרוע).
עוד הבדל זה שהם הקימו קבוצה בליגה ג' כשהקבוצה שלהם עוד שיחקה בליגה בכירה. זה אומר שני דברים: הרוחשים והבוחשים ממשיכים להסתובב סביב המועדון "המקורי" ויש לך מצד שני גם אוהדים רגילים שממשיכים איתו, ואז קהל היעד שלך קטן בהרבה ממה שאתה חושב.
עוד הבדל זה שהם כבר תפסו את כל האוהדים שהגיעו מאהדת הרעיון של קבוצת אוהדים קהילתית (הרבה צחקו עליהם על זה שהאוהדים שלהם הם לא אוהדים של קבוצה אלא של העמותה שלהם, אבל זה גם עוזר להיפטר מכל הבוחשים וגם מגדיל את קהל היעד שלהם).

[טכנית לארז]

אתה מייחס המון חשיבות לבוחשים.
אם זה מנוהל כמו שצריך, כלומר מי שמחזיק במושכות עושה את זה נורמלי ואני רוצה להאמין שזה יהיה המצב - אין שום משמעות לכל הבוחשים שאתה מתאר פה.

לא חושב שיש להם יותר מדי אוהדים שבאים למשחקים ושמים כסף, שיעידו "אני פה כי זו קבוצת אוהדים קהילתית והתאהבתי".
לא על האוכלוסיה הזו אני בונה בקבוצת אוהדים של אוהדי הפועל, אלא על אוהדי הפועל.
\

[Gili]

כן. איזה משעשע זה לחשוב שמה שמצליח להפועל קטמון אמור להצליח בהפועל ת"א.

אותי יותר משעשעת הציפייה שלכם לבואו של המשיח.
לפני שנתיים ניהלו פה בדיוק את אותו דיון (מוזמן לדפדף אחורה) ואיזה פלא, כלום לא השתנה.

הם תקועים בלופ של שקרים שהם מספרים לעצמם. בקיץ הם עוד סיפרו פה על התקדמות מקצועית משנה לשנה ועל כמה יהיה הרבה יותר נוראי אם רק נעז למחות נגד הניסנובים תוך התרברבות בכל המנויים שהם קונים. יש אנשים שפשוט לא מסוגלים להכיר במציאות. התאהבות בפוזיציה זה משהו שקשה לשחרר ממנו.

[טכנית לארז]

בלי קשר, קבוצת אוהדים כושלת שתקועה בלאומית, נניח, זה כזה יותר נורא מעכשיו?
ברמה הרגשית אני בטוח שלא.

כי עכשיו אנחנו קבוצת אוהדים כושלת בלי שום אופק שפשוט תקועה באופן כללי, רק עם צמד בעלים שמחזיקים את כולנו בני ערובה.

[teknoboy]

1. אתה מייחס המון חשיבות לבוחשים.
2. אם זה מנוהל כמו שצריך, כלומר מי שמחזיק במושכות עושה את זה נורמלי ואני רוצה להאמין שזה יהיה המצב - אין שום משמעות לכל הבוחשים שאתה מתאר פה.

3. לא חושב שיש להם יותר מדי אוהדים שבאים למשחקים ושמים כסף, שיעידו "אני פה כי זו קבוצת אוהדים קהילתית והתאהבתי".
לא על האוכלוסיה הזו אני בונה בקבוצת אוהדים של אוהדי הפועל, אלא על אוהדי הפועל.
\

1. מי שנכווה ברותחין...
לדעתי אתה מייחס להם מעט מדי חשיבות.
2. כדי שלא תהיה להם משמעות הם צריכים או לא להתעניין (כלומר להקים מועדון בליגה ג') או שכל העסק יהיה גם בנוי כמו שצריך (לא מבין בזה) וגם שאכן האוהדים יצטרפו למהלך ויהיה קשה לעשות קומבינות. ובתרחיש השני אתה צריך גם לדאוג לתפעול השוטף של מועדון בליגת העל, וזה ממש לא מובן מאליו כמו שכבר הסבירו קודם.
3. מניסיון העבר, מתברר שגם על אוהדי הפועל אי אפשר לבנות יותר מדי. אני מזכיר לך שבסיבוב הקודם היה צריך לגייס סכום יותר צנוע ולא הצליחו, ומרוב לחץ לסגור עניינים העמותה השתעבדה למני וייצמן.

בתיאוריה זה רעיון מושלם, בפועל הוא מצריך ממך או להיקרע מהמועדון שאתה אוהב ולהקים חדש חלופי, או שהכול ירוץ מושלם כמו בסרט הוליוודי.

[האדום הצורר]

1. אתה מייחס המון חשיבות לבוחשים.
2. אם זה מנוהל כמו שצריך, כלומר מי שמחזיק במושכות עושה את זה נורמלי ואני רוצה להאמין שזה יהיה המצב - אין שום משמעות לכל הבוחשים שאתה מתאר פה.

3. לא חושב שיש להם יותר מדי אוהדים שבאים למשחקים ושמים כסף, שיעידו "אני פה כי זו קבוצת אוהדים קהילתית והתאהבתי".
לא על האוכלוסיה הזו אני בונה בקבוצת אוהדים של אוהדי הפועל, אלא על אוהדי הפועל.
\

1. מי שנכווה ברותחין...
לדעתי אתה מייחס להם מעט מדי חשיבות.
2. כדי שלא תהיה להם משמעות הם צריכים או לא להתעניין (כלומר להקים מועדון בליגה ג') או שכל העסק יהיה גם בנוי כמו שצריך (לא מבין בזה) וגם שאכן האוהדים יצטרפו למהלך ויהיה קשה לעשות קומבינות. ובתרחיש השני אתה צריך גם לדאוג לתפעול השוטף של מועדון בליגת העל, וזה ממש לא מובן מאליו כמו שכבר הסבירו קודם.
3. מניסיון העבר, מתברר שגם על אוהדי הפועל אי אפשר לבנות יותר מדי. אני מזכיר לך שבסיבוב הקודם היה צריך לגייס סכום יותר צנוע ולא הצליחו, ומרוב לחץ לסגור עניינים העמותה השתעבדה למני וייצמן.

בתיאוריה זה רעיון מושלם, בפועל הוא מצריך ממך או להיקרע מהמועדון שאתה אוהב ולהקים חדש חלופי, או שהכול ירוץ מושלם כמו בסרט הוליוודי.

לאור הזוועה הנוכחית לא צריך מושלם, אלא פשוט לא נורא, וזה די בר השגה. בתכלס אם האולטראס ירצו שזה יקרה (יצירה של גוף שיחליף את ההנהלה הנוכחית) לא מופרך שזה יקרה.

[teknoboy]

1. אתה מייחס המון חשיבות לבוחשים.
2. אם זה מנוהל כמו שצריך, כלומר מי שמחזיק במושכות עושה את זה נורמלי ואני רוצה להאמין שזה יהיה המצב - אין שום משמעות לכל הבוחשים שאתה מתאר פה.

3. לא חושב שיש להם יותר מדי אוהדים שבאים למשחקים ושמים כסף, שיעידו "אני פה כי זו קבוצת אוהדים קהילתית והתאהבתי".
לא על האוכלוסיה הזו אני בונה בקבוצת אוהדים של אוהדי הפועל, אלא על אוהדי הפועל.
\

1. מי שנכווה ברותחין...
לדעתי אתה מייחס להם מעט מדי חשיבות.
2. כדי שלא תהיה להם משמעות הם צריכים או לא להתעניין (כלומר להקים מועדון בליגה ג') או שכל העסק יהיה גם בנוי כמו שצריך (לא מבין בזה) וגם שאכן האוהדים יצטרפו למהלך ויהיה קשה לעשות קומבינות. ובתרחיש השני אתה צריך גם לדאוג לתפעול השוטף של מועדון בליגת העל, וזה ממש לא מובן מאליו כמו שכבר הסבירו קודם.
3. מניסיון העבר, מתברר שגם על אוהדי הפועל אי אפשר לבנות יותר מדי. אני מזכיר לך שבסיבוב הקודם היה צריך לגייס סכום יותר צנוע ולא הצליחו, ומרוב לחץ לסגור עניינים העמותה השתעבדה למני וייצמן.

בתיאוריה זה רעיון מושלם, בפועל הוא מצריך ממך או להיקרע מהמועדון שאתה אוהב ולהקים חדש חלופי, או שהכול ירוץ מושלם כמו בסרט הוליוודי.

לאור הזוועה הנוכחית לא צריך מושלם, אלא פשוט לא נורא, וזה די בר השגה. בתכלס אם האולטראס ירצו שזה יקרה (יצירה של גוף שיחליף את ההנהלה הנוכחית) לא מופרך שזה יקרה.

נראה לי שהתקוות שלך מכוונות לכיוון הלא נכון

[Nati]

אותו דיון לא רלוונטי מלפני 10 שנים.
לא יקרה.
אבל אם אתם נהנים להמשיך לחפור על 5000 אוהדים שמביאים 1000 שקל , נציגי אוהדים שינהלו את הקבוצה , עמותות דימיוניות ושאר השטויות, תמשיכו.
זה מאוד מבדר.

לפחות ירדו מ10אלף שמביאים אלף.

[ר.ש]

למה לעזאזל שנפתח קבוצת אוהדים?? עולה חמישה מליון שקלים כולה לקנות את הקבוצה שאנחנו כבר אוהדים, והיא בליגת העל.

לפתוח קבוצה בליגה ג ולהביא אותה לליגת העל, יעלה לנו יותר.

[Redical]

אז מה המספרים? 5000 אוהדי הפועל שישימו 1000 שח בנוסף למנוי, ובכל שנה אחרי הקניה כדי להתחזק ישימו עוד כמה מאות שיצטברו לתקציב?

[האדום הצורר]

אין שום סיבה לשים כסף בנוסף למנוי, גם אם רוצים ללכת לכיוון של העברת בעלות מהניסנובים על ידי האוהדים, כמו שכבר כתבתי 3 פעמים באשכול הזה. יש מיליון דרכים יותר טובות ויצירתיות לעשות את זה, שלא יצריכו שקל אחד יותר מהרגיל מהקהל שלנו. מה שצריך זה נציגים עם גב חזק מהקהל שיזיזו מהלך, זה הכל.

[Shacham]

אז תשקיע עכשיו 15 שנים כדי לחזור בדיוק למצב שבו אתה נמצא היום ?

איזה 15 שנה?
אם היינו מתחילים את 17/18 בליגה ג' במקום בלאומית, היית היום בוודאות בליגה הלאומית ובסבירות גבוהה בליגת העל.

היית באותו מצב שאתה היום אולי מינוס מחלקת נוער. ועברו 5 שנים מאז.
ובצד החיובי - בלי בעלים שמחזיקים את הקבוצה בת ערובה.

אתה יכול לתת דוגמא לקבוצת אוהדים אחת שעלתה ב-5 שנים מליגה ג' לליגת העל ?

ריינג'רס עלו תוך 4 שנים מהליגה הרביעית לליגה הבכירה.

[רדפוקס]

איזה 15 שנה?
אם היינו מתחילים את 17/18 בליגה ג' במקום בלאומית, היית היום בוודאות בליגה הלאומית ובסבירות גבוהה בליגת העל.

היית באותו מצב שאתה היום אולי מינוס מחלקת נוער. ועברו 5 שנים מאז.
ובצד החיובי - בלי בעלים שמחזיקים את הקבוצה בת ערובה.

אתה יכול לתת דוגמא לקבוצת אוהדים אחת שעלתה ב-5 שנים מליגה ג' לליגת העל ?

ריינג'רס עלו תוך 4 שנים מהליגה הרביעית לליגה הבכירה.

מהליגה השלישית ולא כקבוצת אוהדים.

[Shacham]

אתה יכול לתת דוגמא לקבוצת אוהדים אחת שעלתה ב-5 שנים מליגה ג' לליגת העל ?

ריינג'רס עלו תוך 4 שנים מהליגה הרביעית לליגה הבכירה.

מהליגה השלישית ולא כקבוצת אוהדים.

Scottish Third Division היה בזמנו השם של הליגה הרביעית בהיררכיה בסקוטלנד.

הם לא היו קבוצת אוהדים אבל היו קבוצה בחובות ואפילו היה עליהם אמברגו העברות בשנה הראשונה.
בדומה לריינג'רס, להפועל בליגות הלא מקצועיות יהיה תקציב גבוה בעשרות מונים מכל קבוצה אחרת בליגה, ובליגה הלאומית גם תעמיד את התקציב הכי גבוה בפער גדול. זה בוודאות של איזה 95% יספיק להעפלה בק טו בק לפחות ללאומית, ומשם גם הסיכוי לעלות גבוה(כמו שכמעט תמיד קורה כשיש קבוצה עם תקציב מעל הלאומית, כמו מכבי פ"ת בכמה הזדמנויות או אנחנו ב17/18).

[red in blood]

כבר היום הפועל חיה בלעדית מהכנסות, אז למה שזה יהיה שונה עם הנהלה אחרת מהניסנובים? עם כל הביקורת שלי על רמי כהן והעמותה בכדורסל, ברור לי שהרווחים מהעונה הזו בכדורסל יילכו לחיזוק של הקבוצה. בכדורגל זה ממש לא המצב.
וכן, אני חושב שהגיוני לוותר עונה אחת על 5 מיליון ש"ח ממנויים (מתוך בערך 10 מיליון) כדי שהפועל תעבור להנהלה נורמלית. גם ככה המועדון בעודף כספי גדול כרגע ועם ההנהלה הנוכחית אנחנו לא רואים אותו הופך לסגל טוב יותר על המגרש.

נו, אם זה גם ככה המצב, אתה מצפה מאלפי אוהדים להכפיל את ההשקעה שלהם בקבוצה - בשביל לשמור על אותו המצב ולא לשפר אותו?
ולא, מצב כמו שאתה מתאר הוא אפילו לא לשמור על המצב אותו דבר, אלא להרע אותו.
לכל חוזה צריך להעמיד ערבויות, אחרת הוא לא עובר בבקרה. בעל הון, או אפילו אוהדים אמידים יחסית כמו הניסנובים, יכולים לעשות זאת בעצמם. הם לא משקיעים פרקטית את הכסף בקבוצה, אבל כן מעמידים ערבות.
לקבוצת אוהדים אין את ההון העצמי הדרוש. זאת אומרת שאתה לא רק מוותר על 5 מיליון מתוך סך המנויים, אתה מוותר גם על כל שאר הסכום ועוד ממקורות הכנסה נוספים, כי הכסף הזה צריך לשמש גם כערבות לחוזים שכן תחתום עליהם.

ההשוואה לכדורסל בדיוק מפספסת את העקרון כאן - הכדורסל לא השתלטו על קבוצה קיימת עם חוזים, תשתיות וכו׳, אלא בנו קבוצה מאפס, קבוצה שבנוייה מראש על העקרון של קבוצת אוהדים.
בנייה של תשתית חסויות ארוכת שנים, תוכניות מקצועיות בהתאם, הכנסה של אנשים עמידים להנהלה בצורה שלא תלקח את עצמאות הקבוצה לחלוטין, יצירה של מוקדי כח בהנהלות האיגוד, הרגלה של האוהדים שלב אפס בערך לשלם גם וגם ולדעת מה לצפות בתמורה ועוד ועוד.
קבוצת אוהדים זה דבר נהדר, הכדורגל צריך עוד ועוד קבוצות כאלו, וזה לגמרי יכול לעבוד. גם לרמות הגבוהות. אבל זה חייב לבוא בצורה evolution, שזה נבנה לאט לאט, ולא revolution, שאתה לוקח משהו שנבנה אחרת לגמרי ויש לו הרגלי עבודה מסויימים, וכופה עליו את זה. זה פשוט לא יפעל לך. תראה מה קרה גם לקטמון בהתחלה, כשהם קנו קבוצה קיימת לפני שהקימו אותה מאפס.

זה מדהים שאני כותב משהו נורא ברור ואתה חוזר על אותן קלישאות בביטחון מלא. הרעיון שהצעתי פה מבוסס בדיוק על זה שאף אחד לא יידרש לשלם פעמיים, אלא פשוט ישלם על מנוי כמו כל שנה.

מעבר לכך, אתה כותב דברים לא נכונים. הבקרה מתייחסת לכספים בטוחים כחלק מהתקציב שלא נדרשים לתת עליו ערבות. להפועל יש הכנסות בטוחות להן הבקרה לא דורשת ערבות סביב 30 מיליון ש"ח. זה לא דורש מהנהלת הקבוצה לשים שקל ערבות. לאור העובדה שיש עודפים משמעותיים בקופה, אפשר להניח שגם אם מורידים 5 מיליון שח לצורך העניין מהתקציב עדיין אפשר להעמיד תקציב של 30 מיליון בלי שקל אחד של ערבות.

אתה גם בעד שיבוא מישהו חיצוני לקנות את הקבוצה תוך אמירה שכל שקל שהוא הולך לשים על רכישת הקבוצה הוא יוציא אחרי זה מקופת המועדון כדי להחזיר אליו?
כי זה הרי מה שאתה מציע כאן. שקבוצת אוהדים תקנה את הקבוצה, ואז במקום למכור מנויים כרגיל, היא תיקח את אותם מנויים לכיס שלה כדי להחזיר את ההשקעה. אתה מציע למשכן את ההכנסות העתידיות, וזה פשע. אסור שזה יקרה בהפועל. בקבוצה שנשענת על ההכנסות שלה, למשכן הכנסות עתידיות זה למשכן את העתיד.

[האדום הצורר]

נו, אם זה גם ככה המצב, אתה מצפה מאלפי אוהדים להכפיל את ההשקעה שלהם בקבוצה - בשביל לשמור על אותו המצב ולא לשפר אותו?
ולא, מצב כמו שאתה מתאר הוא אפילו לא לשמור על המצב אותו דבר, אלא להרע אותו.
לכל חוזה צריך להעמיד ערבויות, אחרת הוא לא עובר בבקרה. בעל הון, או אפילו אוהדים אמידים יחסית כמו הניסנובים, יכולים לעשות זאת בעצמם. הם לא משקיעים פרקטית את הכסף בקבוצה, אבל כן מעמידים ערבות.
לקבוצת אוהדים אין את ההון העצמי הדרוש. זאת אומרת שאתה לא רק מוותר על 5 מיליון מתוך סך המנויים, אתה מוותר גם על כל שאר הסכום ועוד ממקורות הכנסה נוספים, כי הכסף הזה צריך לשמש גם כערבות לחוזים שכן תחתום עליהם.

ההשוואה לכדורסל בדיוק מפספסת את העקרון כאן - הכדורסל לא השתלטו על קבוצה קיימת עם חוזים, תשתיות וכו׳, אלא בנו קבוצה מאפס, קבוצה שבנוייה מראש על העקרון של קבוצת אוהדים.
בנייה של תשתית חסויות ארוכת שנים, תוכניות מקצועיות בהתאם, הכנסה של אנשים עמידים להנהלה בצורה שלא תלקח את עצמאות הקבוצה לחלוטין, יצירה של מוקדי כח בהנהלות האיגוד, הרגלה של האוהדים שלב אפס בערך לשלם גם וגם ולדעת מה לצפות בתמורה ועוד ועוד.
קבוצת אוהדים זה דבר נהדר, הכדורגל צריך עוד ועוד קבוצות כאלו, וזה לגמרי יכול לעבוד. גם לרמות הגבוהות. אבל זה חייב לבוא בצורה evolution, שזה נבנה לאט לאט, ולא revolution, שאתה לוקח משהו שנבנה אחרת לגמרי ויש לו הרגלי עבודה מסויימים, וכופה עליו את זה. זה פשוט לא יפעל לך. תראה מה קרה גם לקטמון בהתחלה, כשהם קנו קבוצה קיימת לפני שהקימו אותה מאפס.

זה מדהים שאני כותב משהו נורא ברור ואתה חוזר על אותן קלישאות בביטחון מלא. הרעיון שהצעתי פה מבוסס בדיוק על זה שאף אחד לא יידרש לשלם פעמיים, אלא פשוט ישלם על מנוי כמו כל שנה.

מעבר לכך, אתה כותב דברים לא נכונים. הבקרה מתייחסת לכספים בטוחים כחלק מהתקציב שלא נדרשים לתת עליו ערבות. להפועל יש הכנסות בטוחות להן הבקרה לא דורשת ערבות סביב 30 מיליון ש"ח. זה לא דורש מהנהלת הקבוצה לשים שקל ערבות. לאור העובדה שיש עודפים משמעותיים בקופה, אפשר להניח שגם אם מורידים 5 מיליון שח לצורך העניין מהתקציב עדיין אפשר להעמיד תקציב של 30 מיליון בלי שקל אחד של ערבות.

אתה גם בעד שיבוא מישהו חיצוני לקנות את הקבוצה תוך אמירה שכל שקל שהוא הולך לשים על רכישת הקבוצה הוא יוציא אחרי זה מקופת המועדון כדי להחזיר אליו?
כי זה הרי מה שאתה מציע כאן. שקבוצת אוהדים תקנה את הקבוצה, ואז במקום למכור מנויים כרגיל, היא תיקח את אותם מנויים לכיס שלה כדי להחזיר את ההשקעה. אתה מציע למשכן את ההכנסות העתידיות, וזה פשע. אסור שזה יקרה בהפועל. בקבוצה שנשענת על ההכנסות שלה, למשכן הכנסות עתידיות זה למשכן את העתיד.

אז עדיף להתקע עם הניסנובים לנצח או להתחיל מליגה ג' במקום (לצורך העניין) לוותר שנה אחת על שביעית מהתקציב? האם אתה מאמין לדברים שאתה כותב

[red in blood]

לא, אני אומר שאתה הולך לכיוון לא נכון בעליל.
כשאתה מציע את אותו דבר כמו הניסנובים - בעלים שלא מכניסים כסף ומושכים השקעות אליהם חזרה מתוך תקציב הקבוצה - אתה לא תצליח לגייס את הקהל איתך.
יהיה לך מזל אם תגיע ל-200 אוהדים שישקיעו ככה.
אני בטח שלא אשקיע בזה. אני לחלוטין בעד קבוצת אוהדים, ואני אצטרף לכל תוכנית שתציג אלטרנטיבה כזו לניסנובים. אתה לא מציג אלטרטיבה, אתה אומר שהמצב של הניסנובים זה טוב, פשוט אתה רוצה שבמקום שהאוהדים עם הכוח אבל בלי יכולת ניהולית תהיה הקבוצה שלהם, אתה רוצה שהאוהדים עם הכוח אבל בלי היכולת הניהולית תהיה של הקבוצה שלך.

ועדיין לא ענית מה תעשה בנושא ערבויות. או שאתה חושב שהבקרה תאפשר לך לשים שווה כסף במקום כסף נזיל, כמו פסלים?

במקום זה, תפעל להעיף את הרעה החולה שנקראת הניסנובים ותביא בעלים ראוי במקום. ולא, כרגע הקהל לא יכול בעלים ראוי. הלוואי וכן, אבל זה לא המצב וצריך עבודה של שנים על גבי שנים עד שזה יהיה אפשרי.
ואם אתה חושב שצריך בעלות אוהדים, תפעל להקים עמותת אוהדים שאולי תצטרף לבעלים כאלו עם אחוזים בודדים ואולי מושב בדירקטוריון, ולאט לאט במשך שנים, ככל שתחנך את הקהל ותבנה תשתיות, תגדיל את התקציב שלה (לא על חשבון הקבוצה) ותקנה עוד אחוזים ככה.

[El dudernio]

נביא חמישה מליון שקל בשנה בתור עמותת אוהדים. זה אחלה חיזוק לתקציב וזה עוד לפני גיוס משקיעים. 5,000 אוהדים ששמים אלף שקל מדי שנה, זהו!

ברור 5000 אלף איש שבנוסף למנויי יביאו גם 1000 איש כחברות עמותה.

[האדום הצורר]

לא, אני אומר שאתה הולך לכיוון לא נכון בעליל.
כשאתה מציע את אותו דבר כמו הניסנובים - בעלים שלא מכניסים כסף ומושכים השקעות אליהם חזרה מתוך תקציב הקבוצה - אתה לא תצליח לגייס את הקהל איתך.
יהיה לך מזל אם תגיע ל-200 אוהדים שישקיעו ככה.
אני בטח שלא אשקיע בזה. אני לחלוטין בעד קבוצת אוהדים, ואני אצטרף לכל תוכנית שתציג אלטרנטיבה כזו לניסנובים. אתה לא מציג אלטרטיבה, אתה אומר שהמצב של הניסנובים זה טוב, פשוט אתה רוצה שבמקום שהאוהדים עם הכוח אבל בלי יכולת ניהולית תהיה הקבוצה שלהם, אתה רוצה שהאוהדים עם הכוח אבל בלי היכולת הניהולית תהיה של הקבוצה שלך.

ועדיין לא ענית מה תעשה בנושא ערבויות. או שאתה חושב שהבקרה תאפשר לך לשים שווה כסף במקום כסף נזיל, כמו פסלים?

במקום זה, תפעל להעיף את הרעה החולה שנקראת הניסנובים ותביא בעלים ראוי במקום. ולא, כרגע הקהל לא יכול בעלים ראוי. הלוואי וכן, אבל זה לא המצב וצריך עבודה של שנים על גבי שנים עד שזה יהיה אפשרי.
ואם אתה חושב שצריך בעלות אוהדים, תפעל להקים עמותת אוהדים שאולי תצטרף לבעלים כאלו עם אחוזים בודדים ואולי מושב בדירקטוריון, ולאט לאט במשך שנים, ככל שתחנך את הקהל ותבנה תשתיות, תגדיל את התקציב שלה (לא על חשבון הקבוצה) ותקנה עוד אחוזים ככה.

עניתי לך על הערבויות למעלה. אנא קרא. ואוקיי, הבנתי, אתה מעדיף שנים עם הניסנובים ולחנך את הקהל, מאשר עם הנהלה אחרת שיש סיכוי לא רע שהפועל תהיה בראש מעייניה. כרגע אין לך מנהלים שמשקיעים סכומים שמשפיעים על הקבוצה, אין לך שקיפות, והקבוצה מתנהלת גרוע מאוד. למה זה מצב שעדיף להשאר בו שנים ארוכות?

[עובדיה]

סתם שאלה שעלתה פה באיזה דבה בהודו, האם ניתן לקנות את הקבוצה ולהנפיק אותה? מה יהיו ההשלכות?

[עובדיה]

אגב, מנכ"ל הבורסה אוהד הפועל

[בר קולמוסא]

גם אם היה אפשר להפוך את חברת הניהול/ אחזקה לחברה ציבורית, גיוס הון באמצעות מניות זה הליך חד פעמי, איך זה יעזור לתקציב לאורך שנים?

[Chegi]

סתם שאלה שעלתה פה באיזה דבה בהודו, האם ניתן לקנות את הקבוצה ולהנפיק אותה? מה יהיו ההשלכות?

מה הנפקה? מי יקנה מניות של מותג גוסס?

[red in blood]

אתה מעדיף שנים עם הניסנובים ולחנך את הקהל, מאשר עם הנהלה אחרת שיש סיכוי לא רע שהפועל תהיה בראש מעייניה. כרגע אין לך מנהלים שמשקיעים סכומים שמשפיעים על הקבוצה, אין לך שקיפות, והקבוצה מתנהלת גרוע מאוד. למה זה מצב שעדיף להשאר בו שנים ארוכות?

תפעל להעיף את הרעה החולה שנקראת הניסנובים ותביא בעלים ראוי במקום.

הבנת הנקרא מדהימה.

וסורי, כשאתה במקום בעלים שלא משקיעים סכומים שמשפיעים על הקבוצה מציע בעלים שלא משקיעים סכומים שמשפיעים על הקבוצה - אתה לא מציע שום שינוי.

[בני12]

כבר היום הפועל חיה בלעדית מהכנסות, אז למה שזה יהיה שונה עם הנהלה אחרת מהניסנובים? עם כל הביקורת שלי על רמי כהן והעמותה בכדורסל, ברור לי שהרווחים מהעונה הזו בכדורסל יילכו לחיזוק של הקבוצה. בכדורגל זה ממש לא המצב.
וכן, אני חושב שהגיוני לוותר עונה אחת על 5 מיליון ש"ח ממנויים (מתוך בערך 10 מיליון) כדי שהפועל תעבור להנהלה נורמלית. גם ככה המועדון בעודף כספי גדול כרגע ועם ההנהלה הנוכחית אנחנו לא רואים אותו הופך לסגל טוב יותר על המגרש.

נו, אם זה גם ככה המצב, אתה מצפה מאלפי אוהדים להכפיל את ההשקעה שלהם בקבוצה - בשביל לשמור על אותו המצב ולא לשפר אותו?
ולא, מצב כמו שאתה מתאר הוא אפילו לא לשמור על המצב אותו דבר, אלא להרע אותו.
לכל חוזה צריך להעמיד ערבויות, אחרת הוא לא עובר בבקרה. בעל הון, או אפילו אוהדים אמידים יחסית כמו הניסנובים, יכולים לעשות זאת בעצמם. הם לא משקיעים פרקטית את הכסף בקבוצה, אבל כן מעמידים ערבות.
לקבוצת אוהדים אין את ההון העצמי הדרוש. זאת אומרת שאתה לא רק מוותר על 5 מיליון מתוך סך המנויים, אתה מוותר גם על כל שאר הסכום ועוד ממקורות הכנסה נוספים, כי הכסף הזה צריך לשמש גם כערבות לחוזים שכן תחתום עליהם.

ההשוואה לכדורסל בדיוק מפספסת את העקרון כאן - הכדורסל לא השתלטו על קבוצה קיימת עם חוזים, תשתיות וכו׳, אלא בנו קבוצה מאפס, קבוצה שבנוייה מראש על העקרון של קבוצת אוהדים.
בנייה של תשתית חסויות ארוכת שנים, תוכניות מקצועיות בהתאם, הכנסה של אנשים עמידים להנהלה בצורה שלא תלקח את עצמאות הקבוצה לחלוטין, יצירה של מוקדי כח בהנהלות האיגוד, הרגלה של האוהדים שלב אפס בערך לשלם גם וגם ולדעת מה לצפות בתמורה ועוד ועוד.
קבוצת אוהדים זה דבר נהדר, הכדורגל צריך עוד ועוד קבוצות כאלו, וזה לגמרי יכול לעבוד. גם לרמות הגבוהות. אבל זה חייב לבוא בצורה evolution, שזה נבנה לאט לאט, ולא revolution, שאתה לוקח משהו שנבנה אחרת לגמרי ויש לו הרגלי עבודה מסויימים, וכופה עליו את זה. זה פשוט לא יפעל לך. תראה מה קרה גם לקטמון בהתחלה, כשהם קנו קבוצה קיימת לפני שהקימו אותה מאפס.

זה מדהים שאני כותב משהו נורא ברור ואתה חוזר על אותן קלישאות בביטחון מלא. הרעיון שהצעתי פה מבוסס בדיוק על זה שאף אחד לא יידרש לשלם פעמיים, אלא פשוט ישלם על מנוי כמו כל שנה.

מעבר לכך, אתה כותב דברים לא נכונים. הבקרה מתייחסת לכספים בטוחים כחלק מהתקציב שלא נדרשים לתת עליו ערבות. להפועל יש הכנסות בטוחות להן הבקרה לא דורשת ערבות סביב 30 מיליון ש"ח. זה לא דורש מהנהלת הקבוצה לשים שקל ערבות. לאור העובדה שיש עודפים משמעותיים בקופה, אפשר להניח שגם אם מורידים 5 מיליון שח לצורך העניין מהתקציב עדיין אפשר להעמיד תקציב של 30 מיליון בלי שקל אחד של ערבות.

עובדתית כל שנה אנחנו פותחים באיחור בכלל חוזים שלא עוברים בבקרה בגלל מחסור בערבויות אז אי אפשר לאמר שלא צריך לשים שקל ערבות.
כיום, דרך אגב, צריך לשים ערבות על כל אורך החוזה ולא רק על השנה הספציפית ולכן סכום הערבויות גבוה מהתקציב.

[יהלום14אדום]

סתם שאלה שעלתה פה באיזה דבה בהודו, האם ניתן לקנות את הקבוצה ולהנפיק אותה? מה יהיו ההשלכות?

מה הנפקה? מי יקנה מניות של מותג גוסס?

דווקא הכי כדאי להשקיע במניה כשהיא למטה, הבעיה שאין מה שירים את המותג ואיתו את ערך המניות כשהבעלים הם אוסף חלאות שקרנים.

[dino]

אגב, מנכ"ל הבורסה אוהד הפועל

כן, גם אבא שלו בארי

[בני12]

מקווה שמי שכבר גייס את חמשת מליון השקלים לצורך הרכישה לא יתייאש עכשיו כשהתברר שצריך לגייס עוד חמישה מליון

[De Niro]

רק למצוא משקיע.חבל על הזמן שלנו.

[dino]

מקווה שמי שכבר גייס את חמשת מליון השקלים לצורך הרכישה לא יתייאש עכשיו כשהתברר שצריך לגייס עוד חמישה מליון

ביום שזה יהיה רציני, מניח שיהיו לזה גם השלכות על הניסנובים
במקרה כזה

[Nati]

מקווה שמי שכבר גייס את חמשת מליון השקלים לצורך הרכישה לא יתייאש עכשיו כשהתברר שצריך לגייס עוד חמישה מליון

אז במקום 5 אלף אוהדים שכול שנה יתרמו אלף שקל,נחזור ל10 אלף שיתרמו אלף.

[אדום]

בהצלחה למצוא 10 אלף כאלה שישכיבו אלף שקל (ועוד בלי המחיר של המנוי) כל שנה למועדון שעשה בשנים האחרונות כל דבר בשביל להרחיק אותם.

[Giovanni Giorgio]

בהצלחה למצוא 10 אלף כאלה שישכיבו אלף שקל (ועוד בלי המחיר של המנוי) כל שנה למועדון שעשה בשנים האחרונות כל דבר בשביל להרחיק אותם.

לא צריך את 1000 שקל מאף אחד
הפועל תל אביב רק מהכנסות מנויים, ספונסרים, זכויות וכו׳ כרגע, בדגש על כרגע, מצליחה להכניס כ30 מיליון שקל

ב30 מיליון שקל אפשר להעמיד קבוצה שתתחרה בפלייאוף העליון בדרך קבע

מעבר לכך, יש מספיק אפיקי צמיחה להפועל תל אביב ומקסום הכנסות שנוכל להגיע גם ליותר מ30

יש הרבה לאן לשאוף מבחינה כלכלית ותחת הניסנובס זה פשוט לא יקרה

[אדום]

ומי ישלם את החובות לקאס ואת התביעות העתידיות? מי ישים ערבויות?

[האדום הצורר]

נו, אם זה גם ככה המצב, אתה מצפה מאלפי אוהדים להכפיל את ההשקעה שלהם בקבוצה - בשביל לשמור על אותו המצב ולא לשפר אותו?
ולא, מצב כמו שאתה מתאר הוא אפילו לא לשמור על המצב אותו דבר, אלא להרע אותו.
לכל חוזה צריך להעמיד ערבויות, אחרת הוא לא עובר בבקרה. בעל הון, או אפילו אוהדים אמידים יחסית כמו הניסנובים, יכולים לעשות זאת בעצמם. הם לא משקיעים פרקטית את הכסף בקבוצה, אבל כן מעמידים ערבות.
לקבוצת אוהדים אין את ההון העצמי הדרוש. זאת אומרת שאתה לא רק מוותר על 5 מיליון מתוך סך המנויים, אתה מוותר גם על כל שאר הסכום ועוד ממקורות הכנסה נוספים, כי הכסף הזה צריך לשמש גם כערבות לחוזים שכן תחתום עליהם.

ההשוואה לכדורסל בדיוק מפספסת את העקרון כאן - הכדורסל לא השתלטו על קבוצה קיימת עם חוזים, תשתיות וכו׳, אלא בנו קבוצה מאפס, קבוצה שבנוייה מראש על העקרון של קבוצת אוהדים.
בנייה של תשתית חסויות ארוכת שנים, תוכניות מקצועיות בהתאם, הכנסה של אנשים עמידים להנהלה בצורה שלא תלקח את עצמאות הקבוצה לחלוטין, יצירה של מוקדי כח בהנהלות האיגוד, הרגלה של האוהדים שלב אפס בערך לשלם גם וגם ולדעת מה לצפות בתמורה ועוד ועוד.
קבוצת אוהדים זה דבר נהדר, הכדורגל צריך עוד ועוד קבוצות כאלו, וזה לגמרי יכול לעבוד. גם לרמות הגבוהות. אבל זה חייב לבוא בצורה evolution, שזה נבנה לאט לאט, ולא revolution, שאתה לוקח משהו שנבנה אחרת לגמרי ויש לו הרגלי עבודה מסויימים, וכופה עליו את זה. זה פשוט לא יפעל לך. תראה מה קרה גם לקטמון בהתחלה, כשהם קנו קבוצה קיימת לפני שהקימו אותה מאפס.

זה מדהים שאני כותב משהו נורא ברור ואתה חוזר על אותן קלישאות בביטחון מלא. הרעיון שהצעתי פה מבוסס בדיוק על זה שאף אחד לא יידרש לשלם פעמיים, אלא פשוט ישלם על מנוי כמו כל שנה.

מעבר לכך, אתה כותב דברים לא נכונים. הבקרה מתייחסת לכספים בטוחים כחלק מהתקציב שלא נדרשים לתת עליו ערבות. להפועל יש הכנסות בטוחות להן הבקרה לא דורשת ערבות סביב 30 מיליון ש"ח. זה לא דורש מהנהלת הקבוצה לשים שקל ערבות. לאור העובדה שיש עודפים משמעותיים בקופה, אפשר להניח שגם אם מורידים 5 מיליון שח לצורך העניין מהתקציב עדיין אפשר להעמיד תקציב של 30 מיליון בלי שקל אחד של ערבות.

עובדתית כל שנה אנחנו פותחים באיחור בכלל חוזים שלא עוברים בבקרה בגלל מחסור בערבויות אז אי אפשר לאמר שלא צריך לשים שקל ערבות.
כיום, דרך אגב, צריך לשים ערבות על כל אורך החוזה ולא רק על השנה הספציפית ולכן סכום הערבויות גבוה מהתקציב.

מה שיפה בהודעה שלך זה ששום דבר בה לא נכון. נראה לך שגולדהאר שם כל שנה ערבויות של 300 מיליון שקל לכסות על כל החוזים?
הבעיות מול הבקרה בשנים האחרונות לא היו קשורות לתזרים אלא לחובות של המועדון, ואין צורך לשים שקל ערבות כדי להעמיד קבוצה טובה בליגה במצב הנוכחי.

[האדום הצורר]

אתה מעדיף שנים עם הניסנובים ולחנך את הקהל, מאשר עם הנהלה אחרת שיש סיכוי לא רע שהפועל תהיה בראש מעייניה. כרגע אין לך מנהלים שמשקיעים סכומים שמשפיעים על הקבוצה, אין לך שקיפות, והקבוצה מתנהלת גרוע מאוד. למה זה מצב שעדיף להשאר בו שנים ארוכות?

תפעל להעיף את הרעה החולה שנקראת הניסנובים ותביא בעלים ראוי במקום.

הבנת הנקרא מדהימה.

וסורי, כשאתה במקום בעלים שלא משקיעים סכומים שמשפיעים על הקבוצה מציע בעלים שלא משקיעים סכומים שמשפיעים על הקבוצה - אתה לא מציע שום שינוי.

יש עוד אלמנטים חשובים בהנהלה מעבר לסכומים שהיא משקיעה או לא. כמו, לדוגמה, ואני יודע שזה מיינד בלואינג, לדעת שהכסף שנכנס למועדון יישאר בו כי טובת הפועל היא האינטרס היחיד שיש לה. הרי על זה בדיוק הדיון הנוכחי, שנראה כלפי חוץ שאין הלימה בין ההכנסות להוצאות על הסגל השנה ואין גם שום הסבר מההנהלה לגבי הטענות בנוגע לחוסר ההלימה ביניהן.

[De Niro]

קבוצת אוהדים היא המוצא האחרון.
לדעתי , לא הגענו לשם.
אין לנו סיכוי לרכוש את המועדון בלי משקיע.אלו חלומות באספמיה.
האפשרות היחידה שתהיה היא להתחיל מליגה ג' , אבל עדיין אין לכך צידוק בעיני.עוד לא הגיעה השעה.