אשכול ארצות הברית של אמריקה

[pelegs]

אם אני אתחיל לכתוב על כל הדברים האנטי-דמוקרטים שארה"ב עשתה ועושה, בפנים ובחוץ - אנחנו לא נסיים עם זה גם בעמוד 623 של האשכול.

[teknoboy]

מה שמדהים בטראמפ זה שמצד אחד הוא מוקד של הפצת שנאה ופלגנות שמאיימת לפרק את החברה האמריקאית ואולי את כל המערב, אבל בעצם מצד שני הוא בסך הכול מנסה להריץ איזו נוכלות שימושית כדי לעשות כמה זוזים מהצד

https://politicalemails.org/messages/743855

[pelegs]

הוא ההתגשמות הבשרית של הביטוי "הפטריוטיזם הוא מפלטו האחרון של הנבל".

[its-sick]

[D&3]

לול

[its-sick]

בסוף יתברר שטראמפ צדק והיו רמאויות בבחירות
https://www.cnn.com/2022/09/06/politics ... index.html

Newly obtained surveillance video shows fake Trump elector escorted operatives into Georgia county's elections office before voting machine breach

[pelegs]

ברור שהיו, אבל גם אלו שהיו (בעיקר מהצד הרפובליקאי) הם מיעוט שבמיעוט. לא שזה ישנה לאוהדים של טראמפ, או שמקרה הפוך ישנה לאוהדי המפלגה הדמוקרטית: בארה"ב ומדינות אחרות המחנאות הפוליטית היא כזו שמחייבת אנשים לעמוד לצד הקבוצה שלהם ויהא מה.

ואגב בתכלס בסופו של יום, הדמוקרטים הם בסה"כ רפובליקאים עם כובע ורוד ודיבורים יפים על קבלה של להט"ב ושחורים מבוססים שמתנהגים יפה, לא יותר (ציוץ רלוונטי). ביחסי החוץ בכלל מדובר בהתנהלות זהה וברוצחי המונים משני הצדדים (פחות קשור לנושא אבל תמיד חשוב להזכיר).

[אדום מטלי]

ג'פרי סאקס: "המערב חושב שהוא שולט בעולם - אבל הזמנים השתנו"

"הכלכלן החשוב בעולם", פרופ' ג'פרי סאקס, תוקף את התעקשות ארה"ב לשמר באמצעים צבאיים את ההגמוניה המערבית בעולם, בתקופה של נסיגה בכוחו הכלכלי של המערב ■ "זה מסוכן, הזוי ומיושן"

[D&3]

מדובר באידיוט שימושי של סין ורוסיה, וממש לא הכלכלן החשוב בעולם.

דוגמא אחת מיני רבות-
https://www.politico.eu/article/josep-b ... id-origin/

[its-sick]

כן, יותר הגיוני לתת למדינות הדיקטטוריות להשתלט על העולם. אין מצב שהוא כזה מטומטם, סביר שמשלמים לו כסף טוב על הפיגור הזה.

[אדום מטלי]

לא מכיר את האיש, גם לא מבין מספיק בכלכלה כדי לדעת עד כמה הוא כלכלן בכיר, אז לא אתווכח על זה (אם אני צריך להחליט אם להאמין לדה-מרקר שמגדירים אותו כחשוב, או ל-D3 שעשה ממנו אידיוט שימושי, אני יודע במי לבחור).
אני בהחלט מקבל את דעתו על על שיכרון הכוח האמריקאי, ועל העיוורון של כל העולם בעניין, בעיקר על הצד שלהם בהתרחשויות באוקראינה (שמעתי עוד הרצאות ודיבייטים על הסוגיה הזו, עם עוד פרופסורים אמריקאיים, שבטח גם להם יקראו כאן "אידיוטים שימושיים" (זוכר שמישהו כאן הגדיר כך את ג'רמי קורבין....)).
כאן בפורום הרוב נצמדים לתאוריות "הטוב והרע המוחלט", ומניחים שהאמריקאים הם בצד מאד מסוים, ולא מנסים לאתגר את התפיסות שלהם. יש כאן אנשים שאני לא מופתע מההיצמדות הבלתי מתפשרת שלהם לכך, אחרים דווקא כן מפתיעים אותי בקיבעון הזה.
אני לא עומד להיכנס לויכוח אינסופי על זה, כי הזמן מצריך להשקיע בפולמוסים שההשפעה שלי בהם יותר חשובה....
בהצלחה!

[its-sick]

אף אחד לא אמר טוב מוחלט. אין כזה דבר. אפילו לא קרוב.
אבל יש מדינות שמאד מתקרבות לרע המוחלט. וכל מי שהרבה יותר רחוק מהרע המוחלט מהן, עדיף עליהן בהרבה.
לא הייתי רוצה למשל לחיות בעולם שנשלט ע"י הדיקטטורה הסינית. זה אחד הדברים הכי מפחידים לחשוב עליהם.
אם כדי למנוע את זה צריך שהאמריקאים יעשו את החרא שלהם, אז זה עדיף בעיניי בהרבה.

[teknoboy]

אף אחד לא אמר טוב מוחלט. אין כזה דבר. אפילו לא קרוב.
אבל יש מדינות שמאד מתקרבות לרע המוחלט. וכל מי שהרבה יותר רחוק מהרע המוחלט מהן, עדיף עליהן בהרבה.
לא הייתי רוצה למשל לחיות בעולם שנשלט ע"י הדיקטטורה הסינית. זה אחד הדברים הכי מפחידים לחשוב עליהם.
אם כדי למנוע את זה צריך שהאמריקאים יעשו את החרא שלהם, אז זה עדיף בעיניי בהרבה.

עולם שבו האמריקאים עושים את החרא שלהם == עולם עם קיטוב מעמדי, גזענות ממסדית, דיכוי זכויות נשים ולהט"ב, דמוקרטיה-משופצרת-על-פי-המידות-של-בעלי-הכוח, משטרה שחמושה כמו צבא ונלחמת באזרחים, תשתיות מתפוררות ועוד כהנה וכהנה, ובתור בונוס אפילו אין לך מערכת בריאות ציבורית

[pelegs]

אף אחד לא אמר טוב מוחלט. אין כזה דבר. אפילו לא קרוב.
אבל יש מדינות שמאד מתקרבות לרע המוחלט. וכל מי שהרבה יותר רחוק מהרע המוחלט מהן, עדיף עליהן בהרבה.
לא הייתי רוצה למשל לחיות בעולם שנשלט ע"י הדיקטטורה הסינית. זה אחד הדברים הכי מפחידים לחשוב עליהם.
אם כדי למנוע את זה צריך שהאמריקאים יעשו את החרא שלהם, אז זה עדיף בעיניי בהרבה.

ארה"ב ואירופה הרבה יותר קרובות לרוע מוחלט מבחינת מה שהן עושות לאנשים ברחבי העולם השלישי. אתה יודע כמה ילדים מתים בשנה בעקבות הסנקציות על איראן? כמה מתים בעקבות הסנקציות על קובה? כמה מיליארדים סבלו תחת מגבי הקולוניאליזם האירופי, והמשכו הניאו-קולוניאלי היום?
סין, עם כל החרא שבה, עושה קמצוץ ממה שהנ"ל עשו במשך מאות שנים (ועד היום).

אז כן, אולי עדיף להיות שבדי בשבדיה ע"פ סיני בסין (וזה גם מאד תלוי באיזה שבדי ואיזה סיני מדובר) - אבל בהחלט לא עדיף להיות אחד מאותם מיליארדים חסרי מזל שאינם אזרחים של "המרכז האימפריאלי" (קרי - מדינות המערב) אבל מנוצלים על-ידן באופן אכזרי.

[אדום מטלי]

ומה עם מאות אלפי הרוגים בעיראק?
ושני מליון נרצחים בווייטנאם?
ואלפי הרוגים ואלפי "נעלמים" בצ'ילה של פינושה בחסות האמריקאים?
וכנ"ל בארגנטינה של החונטה הצבאית?
ומאות אלפי תימנים שכבר מתו על ידי הסעודים בחסות וגם בהשתתפות אמריקאית ובריטית?
צריך עוד? כי יש עוד הרבה, מאד, במרכז אמריקה, באסיה, באפריקה.

[its-sick]

עצם זה שאתם חופשיים לכתוב את הדברים האלה, ויש לכם את המידע על זה, זה רק בזכות הדמוקרטיות הקפיטליסטיות של המערב.
הסינים ידאגו שלא תדעו מה קורה בשום מקום, ואם תכתבו מילה נגדם אתם תיעלמו. זה לבדו מספיק לי כדי לדעת מי יותר גרוע.
כי כדי לתקן את הבעיות חשוב שיהיה את המידע וחשוב שיהיה מותר לדבר עליהן.

מאז שהאמריקאים הביאו לעולם את האינטרנט העולם כבר טוב יותר מבחינת המידע וחופש הדיבור.
בין שאר הדברים הטובים זה גם הגביל את היכולת של הממשלה שלהם להתערב במדינות אחרות בלי שאף אחד יודע.

[pelegs]

הרבה זה אנדרסטייטמנט. עוד קצת: במלחמת קוריאה ארה"ב מחקה כ-90% מהכלכלה בצפון קוריאה. ב"מלחמה הסודית" בלאוס היא הטילה מעל ל-250 מליון טון של פצצות (כולל כ-270 מליון פצצות מצרר שחלקן הגדול עוד חי שם, קבור באדמה). היא גם תמכה כלכלית בשלטון של פול פוט (שבאופן אירוני נחשב ל"רוצח קומוניסטי" למרות שהיה מדובר במשטר טרור שהתנגד לבריה"מ וסין, ואנשים גם שוכחים שזו הייתה ויאטנם הקומוניסטית שהפילה את שלטון הטרור הנ"ל ולא "הדמוקרטיות המערביות"), ובחסותה נעשה הג'נוסייד בטימור המזרחית ע"י אינדונזיה.

בקיצור, ארה"ב היא כנראה הייצוג הכי קרוב ל"רוע המוחלט" עלי האדמות, אולי חוץ מהנאצים והתנהלות יפן בקוריאה וסין לפני ובזמן מלחמת העולם השניה.

[teknoboy]

איציק, אף אחד לא אמר שהמערב הוא גוש אחד ענק של רוע, שחור ואפלה. לפחות לא אני.
ודאי שיש במערב המון דברים טובים.
אני בסך הכול מנסה להזכיר לך שבערך כל דיסטופיה אפשרית שנתקלת בה איפשהו מבוססת על ארצות הברית, ושבפועל נראה שהאמריקאים בדרך להפוך לגרסה כלשהי של אחת מהדיסטופיות האלה.
הם לא בדיוק אור לגויים כמו שאתה מצייר אותם.

[pelegs]

עצם זה שאתם חופשיים לכתוב את הדברים האלה, ויש לכם את המידע על זה, זה רק בזכות הדמוקרטיות הקפיטליסטיות של המערב.
הסינים ידאגו שלא תדעו מה קורה בשום מקום, ואם תכתבו מילה נגדם אתם תיעלמו. זה לבדו מספיק לי כדי לדעת מי יותר גרוע.
כי כדי לתקן את הבעיות חשוב שיהיה את המידע וחשוב שיהיה מותר לדבר עליהן.

מאז שהאמריקאים הביאו לעולם את האינטרנט העולם כבר טוב יותר מבחינת המידע וחופש הדיבור.
בין שאר הדברים הטובים זה גם הגביל את היכולת של הממשלה שלהם להתערב במדינות אחרות בלי שאף אחד יודע.

זו דרך מעניינת להגיד "לא איכפת לי ממאה שואות ויותר כי אני יכול לכתוב על דברים כאלה באינטרנט". מצטער, זה שמדינות קפיטלסטיות הביאו לנו את האינטרנט (שים לב: לא "הקפיטליזם", האינטרנט החל והתפתח במקור בפרוייקט ממשלתי) לא אומר שאפשר לסלוח לאימפריאליזם המערבי על מאות מליוני הרוגים, ועשרות מתים מרעב ומחלות ברות מניעה בכל שנה.

אגב, אפשר לדבר על חופש הביטוי כמה שרוצים, אבל במציאות אם אתה באמת מאיים על השלטון ה"דמוקרטי" במערב (בניגוד ללהיות פושטים כמונו שרק כותבים דברים אונליין) אתה עלול להירצח או לשבת בכלא לכל חייך. תשאל למשל את פרד המפטון, מרטין לותר קינג או אלפי מתנגדי משטר אחרים בארה"ב. אותה מדינה שכולאת פי כמה וכמה אנשים מסין בשביל רווח לבתי כלא פרטיים ועסקים אחרים שפועלים בבתי כלא ממשלתיים, אגב ("קפיטליזם זה חופש" או משהו).

[teknoboy]

האינטרנט (במובן של תשתית, פרוטוקולים וכו') זה המצאה של מערכת הביטחון האמריקאית.
האינטרנט שאנחנו מכירים וגולשים בו זה המצאה של בחור שעבד לא בסתם פרויקט ממשלתי, אלא בפרויקט ציבורי של ארגון על-מדינתי שעובד על מדע בסיסי בלי אופק לרווח.
זה די ההפך מ"השוק החופשי כבר יברא את כל מה שאתם צריכים בשביל האושר שלכם".

[pelegs]

איציק, אף אחד לא אמר שהמערב הוא גוש אחד ענק של רוע, שחור ואפלה. לפחות לא אני.
ודאי שיש במערב המון דברים טובים.
אני בסך הכול מנסה להזכיר לך שבערך כל דיסטופיה אפשרית שנתקלת בה איפשהו מבוססת על ארצות הברית, ושבפועל נראה שהאמריקאים בדרך להפוך לגרסה כלשהי של אחת מהדיסטופיות האלה.
הם לא בדיוק אור לגויים כמו שאתה מצייר אותם.

כמובן שלא מדובר במונוליט, אבל אם צריך לבודד מדינה אחת בהיסטוריה המודרנית ובימינו שאחראית על יותר סבל משאר מדינות העולם, זו תהיה בהפרש ניכר ארה"ב.
יש הרבה רעויונת טובים שמקורם במערב, אבל התפישה לפיה כל שאר העולם הוא מעין "רוע" כללי כזה, בלי לדעת את הפרטים, ההיסטוריה והמציאות הפוליטית (ובלי להתחשב בכמות הפרופגנדה שאנחנו בתור מערביים נחשפים אליה בלי סוף דרך התקשורת ובעיקר סרטים וסדרות טלוויזיה מערביים) - התפישה הזו היא, במילה אחת, ילדותית.

[D&3]

מה שיפה זה שחלק עצום ממדינות עולם השלישי נמצאים בחובות הולכים וגדלים לסין, שמעורבת בהן יותר מכל מדינה אחרת בפער, ועדיין חוזרים פה על המנטרה הרגילה

הייתי גם מתווכח על בערך כל מילה אחרת שנאמרה פה אבל עדיף לציין עובדות

[teknoboy]

מה שיפה זה שחלק עצום ממדינות עולם השלישי נמצאים בחובות הולכים וגדלים לסין, שמעורבת בהן יותר מכל מדינה אחרת בפער, ועדיין חוזרים פה על המנטרה הרגילה

הייתי גם מתווכח על בערך כל מילה אחרת שנאמרה פה אבל עדיף לציין עובדות

אתה חייב פעם להסביר איך זה משהסינים הם קקות יוצא שהאמריקאים הם לא קקות בדרכם שלהם.

[its-sick]

פלגס, אתה מומחה בלעוות. מה שאני כותב לא חשוב לכלום. זה לא כי אני נהנה לכתוב באינטרנט.
מה שחשוב זה קודם כל שיש מידע. לך. להרבה אנשים אחרים. את כל מה שאתה כותב פה על העוולות שארצות הברית הביאה לעולם מצאת ברשת.
אם היית חי בסין לא היית מוצא פיסת מידע אחת שלא על דעת הממשלה.
ושנית, חשוב שיש אנשים שמדברים לעולם על הדברים האלה. לא אני. אנשים בעלי השפעה שמנסים לשנות. בכל העולם.
כל הדיון הזה קיים רק בזכות הנצחון (הן הכלכלי והן בשדה הקרב) של הדמוקרטיה האמריקאית על הגמוניה עולמית.

להפוך את העולם לטוב יותר זה תהליך הדרגתי. יש המון דברים מחורבנים שצריך לשנות, זה נכון.
אבל הדרך לשנות אותם היא דרך הדמוקרטיות המערביות. לא דרך הדיקטטורות הסינית או הרוסית.

[teknoboy]

אבל ספינת הדגל של הדמוקרטיות המערביות מפליגה הפוך לכיוון שאתה מתאר, אז מה הקטע של להפליג אחריה?
האידאלים שאתה מציג הם יפים וטובים, אבל בפועל אתה מעריץ את הבריון השכונתי שהבית הפרטי שלו מתנהל כרגע די ההפך מאיך שאתה רוצה שהעולם ייראה.

[D&3]

מה שיפה זה שחלק עצום ממדינות עולם השלישי נמצאים בחובות הולכים וגדלים לסין, שמעורבת בהן יותר מכל מדינה אחרת בפער, ועדיין חוזרים פה על המנטרה הרגילה

הייתי גם מתווכח על בערך כל מילה אחרת שנאמרה פה אבל עדיף לציין עובדות

אתה חייב פעם להסביר איך זה משהסינים הם קקות יוצא שהאמריקאים הם לא קקות בדרכם שלהם.

זה שהסינים קקות בסדר גודל יותר מהאמריקאים לא אומר שהאמריקאים לא קקות.

ספציפית לגבי ההודעה שלי, מדברים על כמה המערב ממשיך לשדוד את העולם השלישי, שבפועל סין עושה את זה יותר כל מדינות המערב ביחד.

[teknoboy]

מה שיפה זה שחלק עצום ממדינות עולם השלישי נמצאים בחובות הולכים וגדלים לסין, שמעורבת בהן יותר מכל מדינה אחרת בפער, ועדיין חוזרים פה על המנטרה הרגילה

הייתי גם מתווכח על בערך כל מילה אחרת שנאמרה פה אבל עדיף לציין עובדות

אתה חייב פעם להסביר איך זה משהסינים הם קקות יוצא שהאמריקאים הם לא קקות בדרכם שלהם.

זה שהסינים קקות בסדר גודל יותר מהאמריקאים לא אומר שהאמריקאים לא קקות.

ספציפית לגבי ההודעה שלי, מדברים על כמה המערב ממשיך לשדוד את העולם השלישי, שבפועל סין עושה את זה יותר כל מדינות המערב ביחד.

המערב שודד את שאר העולם כבר מאות שנים, ובמשך מאות שנים הוא עשה את זה בכוח הנשק ותוך פשעים שלא ייאמנו נגד האנושות.
עם כל הכבוד לזה שהסינים נתנו למדינות הלוואות שהם ידעו שהן לא יוכלו להחזיר, יש פה עניין של סדרי גודל, כפי שציינת בעצמך ממש כרגע.
זה לא מנקה את הסינים מאשמה (לא בטוח שלתת למישהו הלוואה למימון פרויקט תשתית זה בדיוק מאותה קטגוריה כמו לבצע באותו מקום רצח עם, למכור את התושבים לעבדות ולשדוד את אוצרות הטבע, אבל נניח שזה לא בסדר, למשל שתנאי ההלוואה לא היו הוגנים והיוו מלכודת), אבל אני לא רואה איך מה שהסינים עושים אמור לבטל את מה שהמערב עשה או להאפיל על זה, או אפילו להשתיק את הדיון על זה.

אם אתה רוצה לדון בפשעים הסיניים, אני מציע שתפתח על זה דיון ולא תזרוק איזו הערה תלושה מכל הקשר באמצע דיון על נושא אחר לגמרי (עלול להיווצר הרושם שאתה נופל בפח של whataboutism).

[teknoboy]

איציק, עוד משהו.
כתבת כמה פעמים שאם לא האינטרנט אז לא היינו יודעים כך וכך.
נדמה לי שאתה מספיק מבוגר כדי לזכור (או לפחות לדעת) שאנשים ידעו דברים גם לפני שהיה אינטרנט.
המדיום היה קצת אחר, ואז באמת נאלצנו לקרוא ספרים וכאלה כדי ללמוד על משהו, אבל מצד שני היה לנו אז טווח קשב של יותר מתשעים שניות, אז הסתדרנו עם זה.

ועוד משהו לגבי האינטרנט:
חוץ מהקטעים הברורים של פגיעה בדברים כמו יכולת ריכוז וקשב מחד וקשרים בין אישיים מאידך (שלא לדבר על הפגיעה הבריאותית באורח חיים של ישיבה מול מסכים), יש גם את הקטע הזה של האינטרנט בן-ימינו כמוקד של הרס הדמוקרטיה, חירוב השיח הציבורי, הפצה של דיס\מיס-אינפורמציה וכו' וכו'.
גם האינטרנט זה לא איזה צדק טהור שרק צריך לתת לו להשפיע עלינו מטובו.
זה בסך הכול עוד משהו שבני אדם עושים, עוד לבנה בחומה, לטוב ולרע.

[D&3]

המפתח שלך על הוא המילה עשה.
כיום, בהווה, סין ורוסיה עושות בעודנו מתדיינים דברים הרבה הרבה יותר חמורים.

אם רוסיה פולשת לאוקראינה וטווחת באוקראינים, וחלקכם מחפשים סיבות למה לארהב יש חלק בדבר, כי לפני 70 שנה ארה"ב פלשה לויאטנם אז you are doing something wrong.

בעולם של היום הכח המסוכן והרצחני מגיע לא מהמערב, והכח שמוביל קדמה וחירות כן מגיע מהמערב, על כל חטאי העבר שלו. המערב לא מושלם ובתוכו יש מדינות שמהוות מודל לחיקוי יותר מאחרות, ויש כאלה שהשם ישמור אותנו מהן( כמו ארה"ב בשלל תחומים ), אבל באופן כללי אנחנו צריכים לשאוף שיותר ויותר אנשים יחיו תחת דמוקרטיות ליברליות כמו במערב, ופחות ופחות יחיו בדיקטטורות רצחניות כמו רוסיה וסין.

[pelegs]

פלגס, אתה מומחה בלעוות. מה שאני כותב לא חשוב לכלום. זה לא כי אני נהנה לכתוב באינטרנט.
מה שחשוב זה קודם כל שיש מידע. לך. להרבה אנשים אחרים. את כל מה שאתה כותב פה על העוולות שארצות הברית הביאה לעולם מצאת ברשת.
אם היית חי בסין לא היית מוצא פיסת מידע אחת שלא על דעת הממשלה.
ושנית, חשוב שיש אנשים שמדברים לעולם על הדברים האלה. לא אני. אנשים בעלי השפעה שמנסים לשנות. בכל העולם.
כל הדיון הזה קיים רק בזכות הנצחון (הן הכלכלי והן בשדה הקרב) של הדמוקרטיה האמריקאית על הגמוניה עולמית.

להפוך את העולם לטוב יותר זה תהליך הדרגתי. יש המון דברים מחורבנים שצריך לשנות, זה נכון.
אבל הדרך לשנות אותם היא דרך הדמוקרטיות המערביות. לא דרך הדיקטטורות הסינית או הרוסית.

קודם כל, אתה מנסה לצייר את המציאות כאילו זה או שאנחנו תומכים בארה"ב או בסין ורוסיה, ואין אופציה אחרת. כבר כתבתי שאני לא מאמין בזה, בדיוק כמו שאני לא חושב שהבחירה במלחה"ע הראשונה הייתה בין הגרמנים הרעים והאנגלים הטובים (למרות שבאמת בריטניה הייתה יותר דמוקרטית כלפי פנים מאשר גרמניה). במציאות, שני הגושים היו גרועים לעובדים במדינותיהם ולמאות מליונים בקולוניות השונות של בריטניה, צרפת יפן וכו'. כנ"ל כאן - אני מסוגל לבקר את הרע שבמערב ולראות גם את הטוב בו, ואני עושה את זה תוך כדי הבנה של הבסיס המטריאלי שמביא לכך. אז הנה זה שוב: בזמן שארה"ב הייתה חלק מרכזי (וממש לא יחיד) בפיתוח הכלי המאפשר לי גישה למידע, היא גם אחראית על רצח של עשרות מליונים + קידום הליכים שרוצחים מאות אלפים בכל שנה בעשורים האחרונים. ביחד המערב כולו הביא לעולם חופש ביטוי ודעה (במגבלות פוליטיות רחבות), יחד עם הרס, שיעבוד ורצח של מאות מליונים אם לא מיליארדים. אפשר להבין את שתי האמיתות האלו יחד, ולנסות לדחוף לעולם בו יש חופש ביטוי ודיעה, ואין שיעבוד, גניבת אדמות ורצח של מיליארדים. בהתאם, אני גם מסוגל להבין שסין היא לא איזה מונוליט שחור ומרושע, ויש דברים שאפשר ללמוד ממנה גם בלי לאמץ את הדיכוי הפוליטי שבה.

וכל זה בלי להזכיר עשרות עובדות שמראות שבעצם במערב חופש הדיעה לא באמת רחב כמו שמשכנעים אותנו, או שבסין הדיכוי הפוליטי שונה ממה שמשכנעים אותנו. תזכור תמיד שאתה קורא כמעט אך ורק מקורות מערביים, ושפרופגנדה זה לא רק סרט שמדבר על "המנהיג הדגול", אלא רשת רחבה של כלים שמפמפמים לנו ללא הפסקה דברים מסויימים ומתעלמים לחלוטין מדברים אחרים, וככה למעשה יוצרים מציאות שמחזקת בנו את התפישה לפיה אצלנו בסה"כ הדברים טובים, ושם אצל האחרים די רע.

אתה יכול לקרוא לזה "עיוות", אני קורא לזה "תפישה פוליטית בוגרת".

[teknoboy]

המפתח שלך על הוא המילה עשה.
כיום, בהווה, סין ורוסיה עושות בעודנו מתדיינים דברים הרבה הרבה יותר חמורים.

אם רוסיה פולשת לאוקראינה וטווחת באוקראינים, וחלקכם מחפשים סיבות למה לארהב יש חלק בדבר, כי לפני 70 שנה ארה"ב פלשה לויאטנם אז you are doing something wrong.

בעולם של היום הכח המסוכן והרצחני מגיע לא מהמערב, והכח שמוביל קדמה וחירות כן מגיע מהמערב, על כל חטאי העבר שלו. המערב לא מושלם ובתוכו יש מדינות שמהוות מודל לחיקוי יותר מאחרות, ויש כאלה שהשם ישמור אותנו מהן( כמו ארה"ב בשלל תחומים ), אבל באופן כללי אנחנו צריכים לשאוף שיותר ויותר אנשים יחיו תחת דמוקרטיות ליברליות כמו במערב, ופחות ופחות יחיו בדיקטטורות רצחניות כמו רוסיה וסין.

אני כתבתי שלארה"ב יש חלק בפלישה הרוסית לאוקראינה? נניח שהייתי מקבל את כל הסיפורים של הרוסים על הפחד שלהם ממה שקורה באוקראינה, אתה מכיר אותי בתור אחד שחושב שמי שפוחד ממישהו רשאי להפציץ אותו עם טילים?
ודאי שעדיף לחיות בדמוקרטיה מאשר בדיקטטורה. פשוט ארצות הברית זאת דוגמה מאוד גרועה לדמוקרטיה, זה הכול.
ואני אישית לא הייתי רוצה לחיות במדינה שבה אם אתה קצת עני מדי אז אתה מופקר לחסדי שמיים ושלשכנים השונאי זרים שלך יש מיליציה ונשק חצי אוטומטי בארון.

[pelegs]

זה שהסינים קקות בסדר גודל יותר מהאמריקאים לא אומר שהאמריקאים לא קקות.

לא אומר שהסינים הם טלית שכולה תכלת (רחוק מאד מכך), אבל הם אפילו לא מתקרבים לרמת הקקי של האמריקאים, ובוודאי שלא עוברים אותה.
גם אם הם יעשו עכשיו עשר פעמים את מה שהם עשו להוייגרים זה עדיין לא יתקרב למה שהאמריקאים עשו בעשורים האחרונים ברחבי העולם. באמת שקשה לתאר כמה זוועתית האימפריה האמריקאית כלפי חוץ עבור אנשים שאינם לבנים.

[teknoboy]

זה שהסינים קקות בסדר גודל יותר מהאמריקאים לא אומר שהאמריקאים לא קקות.

לא אומר שהסינים הם טלית שכולה תכלת (רחוק מאד מכך), אבל הם אפילו לא מתקרבים לרמת הקקי של האמריקאים, ובוודאי שלא עוברים אותה.
גם אם הם יעשו עכשיו עשר פעמים את מה שהם עשו להוייגרים זה עדיין לא יתקרב למה שהאמריקאים עשו בעשורים האחרונים ברחבי העולם. באמת שקשה לתאר כמה זוועתית האימפריה האמריקאית כלפי חוץ עבור אנשים שאינם לבנים.

גם כלפי פנים הם לא ממש מסבירי פנים למי שטיפה כהה (או חלילה אישה), אבל אני עוד לא לגמרי איבדתי תקווה איתם

[pelegs]

המפתח שלך על הוא המילה עשה.
כיום, בהווה, סין ורוסיה עושות בעודנו מתדיינים דברים הרבה הרבה יותר חמורים.

אם רוסיה פולשת לאוקראינה וטווחת באוקראינים, וחלקכם מחפשים סיבות למה לארהב יש חלק בדבר, כי לפני 70 שנה ארה"ב פלשה לויאטנם אז you are doing something wrong.

בעולם של היום הכח המסוכן והרצחני מגיע לא מהמערב, והכח שמוביל קדמה וחירות כן מגיע מהמערב, על כל חטאי העבר שלו. המערב לא מושלם ובתוכו יש מדינות שמהוות מודל לחיקוי יותר מאחרות, ויש כאלה שהשם ישמור אותנו מהן( כמו ארה"ב בשלל תחומים ), אבל באופן כללי אנחנו צריכים לשאוף שיותר ויותר אנשים יחיו תחת דמוקרטיות ליברליות כמו במערב, ופחות ופחות יחיו בדיקטטורות רצחניות כמו רוסיה וסין.

ממליץ לך לקרוא קצת על הניצול הכלכלי באפריקה שגורם לעשרות אלפי מתים או יותר בכל שנה מעוני (דרך שוד משאבים ותמיכה בדיקטטורות רצחניות בשביל לשמר שליטה כלכלית ביבשת).
הפשעים המערביים קצת פחות סקסיים וברורים מאשר אלו של סין ורוסיה, אבל הם קיימים ואפילו בסדר גודל גבוה יותר.

ואין לי מושג מי מחפש להאשים את ארה"ב בפלישה הרוסית לאוקראינה, זו נראית לי כמו פנטזיה שלך על שמאלנים (יש כאלה אנשים, פשוט לא ראיתי אותם פה בפורום). אפשר לדבר על גיאווליטיקה במובן הרחב, ועל המאבק האימפריאליסטי הבין-גושי מבלי לטעון שארה"ב אשמה בהכל.

[D&3]

"אני בהחלט מקבל את דעתו על על שיכרון הכוח האמריקאי, ועל העיוורון של כל העולם בעניין, בעיקר על הצד שלהם בהתרחשויות באוקראינה (שמעתי עוד הרצאות ודיבייטים על הסוגיה הזו, עם עוד פרופסורים אמריקאיים, שבטח גם להם יקראו כאן "אידיוטים שימושיים""

מטלי בתחילת העמוד, נראה לי שזה בדיוק מה שכתבתי.


סין מנצלת כלכלית את אפריקה יותר מכל מדינה אחרת ולהערכתי גם יותר מכל המדינות האחרות ביחד.

ואי אפשר כל פעם שמישהו מתווכח לטעון שהוא קורבן לפרופגנדה כזו או אחרת( ציונית או מערבית ), אפשר לחשוב אחרת מכם גם בלי שמישהו הנדס את התודעה שלנו.

[D&3]

המפתח שלך על הוא המילה עשה.
כיום, בהווה, סין ורוסיה עושות בעודנו מתדיינים דברים הרבה הרבה יותר חמורים.

אם רוסיה פולשת לאוקראינה וטווחת באוקראינים, וחלקכם מחפשים סיבות למה לארהב יש חלק בדבר, כי לפני 70 שנה ארה"ב פלשה לויאטנם אז you are doing something wrong.

בעולם של היום הכח המסוכן והרצחני מגיע לא מהמערב, והכח שמוביל קדמה וחירות כן מגיע מהמערב, על כל חטאי העבר שלו. המערב לא מושלם ובתוכו יש מדינות שמהוות מודל לחיקוי יותר מאחרות, ויש כאלה שהשם ישמור אותנו מהן( כמו ארה"ב בשלל תחומים ), אבל באופן כללי אנחנו צריכים לשאוף שיותר ויותר אנשים יחיו תחת דמוקרטיות ליברליות כמו במערב, ופחות ופחות יחיו בדיקטטורות רצחניות כמו רוסיה וסין.

אני כתבתי שלארה"ב יש חלק בפלישה הרוסית לאוקראינה? נניח שהייתי מקבל את כל הסיפורים של הרוסים על הפחד שלהם ממה שקורה באוקראינה, אתה מכיר אותי בתור אחד שחושב שמי שפוחד ממישהו רשאי להפציץ אותו עם טילים?
ודאי שעדיף לחיות בדמוקרטיה מאשר בדיקטטורה. פשוט ארצות הברית זאת דוגמה מאוד גרועה לדמוקרטיה, זה הכול.
ואני אישית לא הייתי רוצה לחיות במדינה שבה אם אתה קצת עני מדי אז אתה מופקר לחסדי שמיים ושלשכנים השונאי זרים שלך יש מיליציה ונשק חצי אוטומטי בארון.

כתבתי חלקכם. יש לא מעט אנשים בשמאל האנטי מערבי שמחזיקים בדעה הזו, והיא אפילו מקבלת מקום כאן בפורום.

ו ארה"ב היא לא האוטופיה הליברלית שאני חפץ בה, אבל יצא והיא המנהיגה של" הצד " שאני מאמין שצריך לחזק.

[D&3]

"אותה מדינה שכולאת פי כמה וכמה אנשים מסין בשביל רווח לבתי כלא פרטיים ועסקים אחרים שפועלים בבתי כלא ממשלתיים, אגב ("קפיטליזם זה חופש" או משהו)"

וזו עוד דוגמא לכמה מופרכת בעייני כל ההסתכלות על העולם פה בנושא, זה שעל כל אויברג כלוא אחד יש שני אמריקאים בכלא זה בכלל לא בר השוואה, עם כל מה שחרא בכליאה האמריקאית העוולות שלה לא מתקרבות למה שעושים לאויברגים ואני לא יכול להבין בכלל איך אפשר להחזיק בדעה הזו.

[teknoboy]

ארה"ב היא לא האוטופיה הליברלית שאני חפץ בה, אבל יצא והיא המנהיגה של" הצד " שאני מאמין שצריך לחזק.

הם (היו? עדיין?) כפסע מלהפוך למנהיגת הצד האפל של העולם, כן?

[its-sick]

איציק, עוד משהו.
כתבת כמה פעמים שאם לא האינטרנט אז לא היינו יודעים כך וכך.
נדמה לי שאתה מספיק מבוגר כדי לזכור (או לפחות לדעת) שאנשים ידעו דברים גם לפני שהיה אינטרנט.
המדיום היה קצת אחר, ואז באמת נאלצנו לקרוא ספרים וכאלה כדי ללמוד על משהו, אבל מצד שני היה לנו אז טווח קשב של יותר מתשעים שניות, אז הסתדרנו עם זה.

ועוד משהו לגבי האינטרנט:
חוץ מהקטעים הברורים של פגיעה בדברים כמו יכולת ריכוז וקשב מחד וקשרים בין אישיים מאידך (שלא לדבר על הפגיעה הבריאותית באורח חיים של ישיבה מול מסכים), יש גם את הקטע הזה של האינטרנט בן-ימינו כמוקד של הרס הדמוקרטיה, חירוב השיח הציבורי, הפצה של דיס\מיס-אינפורמציה וכו' וכו'.
גם האינטרנט זה לא איזה צדק טהור שרק צריך לתת לו להשפיע עלינו מטובו.
זה בסך הכול עוד משהו שבני אדם עושים, עוד לבנה בחומה, לטוב ולרע.

אני אכן מספיק מבוגר, ואני זוכר שלא ידענו כלום. לא שאני הייתי דפקט במיוחד, פשוט היה מאד קשה למצוא מידע. לא, לא הסתדרנו.
וברור שלהגעת האינטרנט יש הרבה תוצאות גרועות. אבל בענין של חופש מידע וחופש דיבור, יש שיפור משמעותי.

[teknoboy]

איציק, עוד משהו.
כתבת כמה פעמים שאם לא האינטרנט אז לא היינו יודעים כך וכך.
נדמה לי שאתה מספיק מבוגר כדי לזכור (או לפחות לדעת) שאנשים ידעו דברים גם לפני שהיה אינטרנט.
המדיום היה קצת אחר, ואז באמת נאלצנו לקרוא ספרים וכאלה כדי ללמוד על משהו, אבל מצד שני היה לנו אז טווח קשב של יותר מתשעים שניות, אז הסתדרנו עם זה.

ועוד משהו לגבי האינטרנט:
חוץ מהקטעים הברורים של פגיעה בדברים כמו יכולת ריכוז וקשב מחד וקשרים בין אישיים מאידך (שלא לדבר על הפגיעה הבריאותית באורח חיים של ישיבה מול מסכים), יש גם את הקטע הזה של האינטרנט בן-ימינו כמוקד של הרס הדמוקרטיה, חירוב השיח הציבורי, הפצה של דיס\מיס-אינפורמציה וכו' וכו'.
גם האינטרנט זה לא איזה צדק טהור שרק צריך לתת לו להשפיע עלינו מטובו.
זה בסך הכול עוד משהו שבני אדם עושים, עוד לבנה בחומה, לטוב ולרע.

אני אכן מספיק מבוגר, ואני זוכר שלא ידענו כלום. לא שאני הייתי דפקט במיוחד, פשוט היה מאד קשה למצוא מידע. לא, לא הסתדרנו.
וברור שלהגעת האינטרנט יש הרבה תוצאות גרועות. אבל בענין של חופש מידע וחופש דיבור, יש שיפור משמעותי.

אני לא חושב שיש ויכוח על זה שהאינטרנט הגדיל את זמינות המידע.
וגם את התפוצה של מידע כוזב.
שמתפשט הרבה יותר מהר ממידע מבוסס.
והתוצאות של זה כבר מתחילות להיראות בשטח.
ושכל העסק הזה חותר בדיוק תחת יסודות הדמוקרטיה (לפחות במובן שמעבר לפרוצדורות בלבד).
ושמה שמניע את העסק הזה הוא החתירה לרווח כספי.
ושהמבנים החוקיים, החברתיים והאידאולוגיים "של המערב" מעדיפים את הרווח הכספי הזה על פני הדמוקרטיה, על פני זכויות של אנשים וכו' וכו'.

זה אולי עדיף על לחיות ברוסיה, אבל זה לא רף גבוה במיוחד, בוא נגיד ככה.