על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

[הפועל]

נעשו כבר בדיקות לגבי האופציה שבן אדם שהתחסן עדיין יכול להיות מדבק? זאת אומרת, הגיוני שאדם שקיבל 2 מנות חיסון יידבק בקורונה, לא יהיו לו תסמינים בזכות החיסון, אבל הוא בכל זאת יוכל להדביק את הסביבה שלו?

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

החיסון אחרי שתי מנות נותן סבירות של 85% הגנה או משהו בסגנון, כלומר תמיד יכול להיות מקרה שמישהו שקיבל את החיסון , לא באמת פיתח נוגדנים, יחלה (עם או בלי סימפטומים) וידביק אחרים.
החיסון לא נותן 100% הגנה, מה שהוא נותן זה ירידה משמעותית של מקדם ההדבקה המפורסם.

רק תיקון קטן - שבועיים אחרי המנה הראשונה זה כבר 80%. אחרי שתי מנות זה 95% הגנה.

[מילפורד]

להבנתי (אבל אל תיקח אותי במילה) שבועיים אחרי המנה הראשונה זה הגנה של 50% ושבועיים אחרי השנייה זה עולה לבין 85-95%.

[הפועל]

להבנתי (אבל אל תיקח אותי במילה) שבועיים אחרי המנה הראשונה זה הגנה של 50% ושבועיים אחרי השנייה זה עולה לבין 85-95%.

בדקתי ונראה שאתה צודק. קטע מוזר שפייזר בעצמם אומרים שזה 82% אחרי המנה הראשונה, ו52% "בין המנה הראשונה לשניה" . שזו הבחנה שנראית לי די מפגרת ובכל זאת הם עשו אותה. מענין. כנראה ירידה בנוגדנים אחרי שבוע או משהו בסגנון? אנערף. למי שתמענין, עמוד 56 פה
https://www.fda.gov/media/144246/download

[teknoboy]

להבנתי (אבל אל תיקח אותי במילה) שבועיים אחרי המנה הראשונה זה הגנה של 50% ושבועיים אחרי השנייה זה עולה לבין 85-95%.

בדקתי ונראה שאתה צודק. קטע מוזר שפייזר בעצמם אומרים שזה 82% אחרי המנה הראשונה, ו52% "בין המנה הראשונה לשניה" . שזו הבחנה שנראית לי די מפגרת ובכל זאת הם עשו אותה. מענין. כנראה ירידה בנוגדנים אחרי שבוע או משהו בסגנון? אנערף. למי שתמענין, עמוד 56 פה
https://www.fda.gov/media/144246/download

זה לא כזה מוזר (רק הניסוח קצת עקום).
הקבוצה "אנשים שקיבלו מנה אחת ואחר כך חלו" (סה"כ חמישים בני אדם) מורכבת משתי תת-קבוצות - אלה שחלו אחרי מנה שנייה (11 אנשים) ואלה שחלו לפני מנה שנייה (39 אנשים).
יש לנו שלוש קבוצות (שתיים חלקיות ואחר שהיא הסך הכול של שתי הראשונות), לכל אחת מקדם ההגנה שחושב לה.

[red in blood]

2 דברים מעניינים על בריטניה ואסטרה-זניקה:
1. אישרו אמש את החיסון שלהם שם. היתרון של החיסון הזה שהוא לא צריך קירור ברמה קיצונית כמו החיסונים האחרים, ומספיק קירור מינימלי. המשמעות היא שקל מאוד לשנע את זה ממקום למקום, קל ליצור תחנות חלוקה, ואין מנות שמתבזבזות (כי אין תוקף של כמה שעות החל מהרגע שמפשירים את זה).
2. בריטניה החליטו על טקטיקה שונה לגבי החיסונים. במקום ״לבזבז״ משאבים על לחסן את כל האוכלוסייה פעמיים, ובמקום זה כולם יקבלו מנה אחת בלבד (שאמורה להביא אותם לפי מה שהבנתי לרמת חסינות של 65%), ורק אוכלוסיות בסיכון וצוותי רפואה יקבלו 2 מנות. (אין לי מושג אם זה חכם או יעבוד, אבל זו גישה מעניינת)

[dino]

2 דברים מעניינים על בריטניה ואסטרה-זניקה:
1. אישרו אמש את החיסון שלהם שם. היתרון של החיסון הזה שהוא לא צריך קירור ברמה קיצונית כמו החיסונים האחרים, ומספיק קירור מינימלי. המשמעות היא שקל מאוד לשנע את זה ממקום למקום, קל ליצור תחנות חלוקה, ואין מנות שמתבזבזות (כי אין תוקף של כמה שעות החל מהרגע שמפשירים את זה).
2. בריטניה החליטו על טקטיקה שונה לגבי החיסונים. במקום ״לבזבז״ משאבים על לחסן את כל האוכלוסייה פעמיים, ובמקום זה כולם יקבלו מנה אחת בלבד (שאמורה להביא אותם לפי מה שהבנתי לרמת חסינות של 65%), ורק אוכלוסיות בסיכון וצוותי רפואה יקבלו 2 מנות. (אין לי מושג אם זה חכם או יעבוד, אבל זו גישה מעניינת)

יש גם יתרון בכך שזהו חיסון הפועל בשיטה קלאסית ישנה של חיסונים ולא בשיטה החדשה של פייזר/מודרנה
זה יתרון בכך שיותר קל לשכנע לחסן כך וכבר יודעים הרבה יותר על תופעות לוואי אפשריות

[dino]

והיה די ברור ברגע שיצאו לסגר העכשוי, שהוא יצטרך החמרה בעיקר סביב מערכת החינוך

[ff0000]

2. בריטניה החליטו על טקטיקה שונה לגבי החיסונים. במקום ״לבזבז״ משאבים על לחסן את כל האוכלוסייה פעמיים, ובמקום זה כולם יקבלו מנה אחת בלבד (שאמורה להביא אותם לפי מה שהבנתי לרמת חסינות של 65%), ורק אוכלוסיות בסיכון וצוותי רפואה יקבלו 2 מנות. (אין לי מושג אם זה חכם או יעבוד, אבל זו גישה מעניינת)

אבל אם הניסויים בסקאלה גדולה נערכו רק עם שתי מנות, אז רמת החסינות לגביהם מתייחסת רק לטווח של ה3 שבועות שבין המנה הראשונה לשנייה, לא? כך שטווח השגיאה יכול להיות הרבה יותר גדול, ההשפעה בפועל יכולה להתגלות כאפסית, בלי שיש להם מושג מה נכון לעשות עם אנשים שקיבלו את המנה הראשונה לפני חצי שנה(לצורך העניין). בנוסף לסכנה של אידיוטים שלא באמת מחוסנים אבל בטוחים שהם יכולים ללקק עכשיו ידיות בשירותים ציבוריים.

[בני12]

והיה די ברור ברגע שיצאו לסגר העכשוי, שהוא יצטרך החמרה בעיקר סביב מערכת החינוך

החמרה במערכת החינוך של החילונים.
אף אחד אפילו לא רומז בצחוק שינסו לאכוף את זה על המערכת החרדית.

[dino]

והיה די ברור ברגע שיצאו לסגר העכשוי, שהוא יצטרך החמרה בעיקר סביב מערכת החינוך

החמרה במערכת החינוך של החילונים.
אף אחד אפילו לא רומז בצחוק שינסו לאכוף את זה על המערכת החרדית.

אתה לגמרי צודק וזאת אחת הסיבות שפה, בארץ הפוליטיקה, אי אפשר להתנהל נכון לפי הצבעים(אזור אדום, כתום או ירוק)

[תתאבד כבר]

למדינת ישראל אין תוחלת בעולם שאליו היא רוצה להשתייך.

מרגיש כמו הסנדק, Just when I thought I was out, they pull me back in

[לירן]

2. בריטניה החליטו על טקטיקה שונה לגבי החיסונים. במקום ״לבזבז״ משאבים על לחסן את כל האוכלוסייה פעמיים, ובמקום זה כולם יקבלו מנה אחת בלבד (שאמורה להביא אותם לפי מה שהבנתי לרמת חסינות של 65%), ורק אוכלוסיות בסיכון וצוותי רפואה יקבלו 2 מנות. (אין לי מושג אם זה חכם או יעבוד, אבל זו גישה מעניינת)

אבל אם הניסויים בסקאלה גדולה נערכו רק עם שתי מנות, אז רמת החסינות לגביהם מתייחסת רק לטווח של ה3 שבועות שבין המנה הראשונה לשנייה, לא? כך שטווח השגיאה יכול להיות הרבה יותר גדול, ההשפעה בפועל יכולה להתגלות כאפסית, בלי שיש להם מושג מה נכון לעשות עם אנשים שקיבלו את המנה הראשונה לפני חצי שנה(לצורך העניין). בנוסף לסכנה של אידיוטים שלא באמת מחוסנים אבל בטוחים שהם יכולים ללקק עכשיו ידיות בשירותים ציבוריים.

מרגש לראות איך הבריטים שומרים על קו אחיד של לעשות כל מה שלא נכון עם הקורונה.

[Giovanni Giorgio]

היום מפורסם כי חברת מודרנה תספק לישראל 6 מיליון מנות חיסון המספיקות ל3 מיליון אזרחים עוד החודש
אלו חדשות ישנות במידה מסויימת
ברור שמישהו מנסה ליצור כאן סיפור, לייצר איזשהי מעשיית גבורה איך המנהיג הדגול הגיע והציל אותנו
רק מזכיר שישראל הייתה המדינה ה3 לאשר את החיסון אחרי ארה״ב וקנדה, בנוסף, ישראל הייתה מבין המדינות הראשונות להשקיע במודרנה ותהליך פיתוח החיסון שלה עוד בתחילת המגפה

בכל אופן, בצד החיובי ונטול הפוליטיקה של העניין, ככל הנראה לא תהייה האטה בקצב ההתחסנות בישראל ואנחנו צפויים להגיע לחסינות העדר עד סוף הרבעון הראשון של השנה
בצד הפחות משמח של החדשות, קצב ההדבקה בישראל עולה ומתגבר בצורה מטרידה אך צפויה אל מול אוזלת היד של המדינה, ככה זה שמקבלים החלטות פוליטיות גרידא

[dino]

https://healthy.walla.co.il/item/3409548

אל תחסנו רק במנה אחת יא קקי(גרוטו)

[dino]

אני לא מבין איך ישנם אנשים שחושבים שהסגר יקח עד שבועיים.

[הפועל]

ובינתיים מתברר שלמרות שמנכל פייזר נתן לנו חיסונים לפני כולם רק כי ביבי המלך (!) הצליח להשפיע על הלב היהודי החם שלו, פייזר פתאום הפכו לאנטישמים מוצצי דם ומוכנים עכשיו להקדים משלוח חיסונים רק אם ישראל תמכור להם דאטה רפואי על המתחסנים.

[אדום מטלי]

[pelegs]

אוי לא שני הנודניקים האלה

[לירן]

ובינתיים מתברר שלמרות שמנכל פייזר נתן לנו חיסונים לפני כולם רק כי ביבי המלך (!) הצליח להשפיע על הלב היהודי החם שלו, פייזר פתאום הפכו לאנטישמים מוצצי דם ומוכנים עכשיו להקדים משלוח חיסונים רק אם ישראל תמכור להם דאטה רפואי על המתחסנים.

היה ברור שמדובר במשהו כזה, וטוב מאוד שעושים את זה
ישראל היא חלום רטוב של כל חוקר

[הפועל]

למרבה הצער זה לא ברור, כי מרבית האנשים שומעים את השקרים שביבי ושלוחיו מפיצים בנושא

[teknoboy]

זה משהו מיוחד בכלל?
נשמע לי הגיוני שהיצרניות ירצו לאסוף נתונים כאלה, ונראה לי הגיוני שהמדינות ירצו\יסכימו לספק אותם (בסך הכול כולם רוצים לדעת אם חיסון זה או אחר מצמיח לאנשים זנב).

[הפועל]

אין לי מושג אם זה מיוחד או לא. בעיניי אישית זה נשמע סביר על פניו. מה שמפריע זה
א. הטענה האלטרנטיבית השקרית שמפומפמת לציבור הישראלי לפיה פייזר הביאה לנו את החיסונים עקב מעמדו ויכולותיו יוצאות הדופן של נתניהו בשילוב הלב היהודי החם של מנכל פייזר, ולא בעצם כי משתמשים בנו כסוג של פיילוט בעקבות שילוב של התפרצות רצינית (תודה ביבי!) ומערכת בריאות ציבורית איכותית (לא תודות לביבי). מדינות אחרות יושבות ובכוונה לא מחסנות בינתיים, כדי לראות איך הפיילוט שלנו יתקדם. אף אחד לא עשה לביבי ולנו טובה
https://www.theguardian.com/world/2021/ ... ons-unfold
ב. חוסר השקיפות (כרגיל). אם מדובר במהלך מתבקש, לא יוצא דופן, וללא חשיפת מידע פרטי רגיש בעל פוטנציאל לפגיעה באזרחים ישראליים, שיתכבדו ויחשפו את כל ההסכמים


בקיצור מפריע לי שלטובת האינטרסים ראש הממשלה הנאשם מדינת ישראל לא אומרת אמת. כרגיל

[Giovanni Giorgio]

זה משהו מיוחד בכלל?
נשמע לי הגיוני שהיצרניות ירצו לאסוף נתונים כאלה, ונראה לי הגיוני שהמדינות ירצו\יסכימו לספק אותם (בסך הכול כולם רוצים לדעת אם חיסון זה או אחר מצמיח לאנשים זנב).

כמעט כולם מוכנים לשתף את האינפורמציה אבל מעטות המדינות שהתנאים בהן אופטימליים כמו בישראל
ישראל היא מדינה מבודדת, אין לה גבולות יבשתיים שדרכם יש תנועה מאסיבית של אנשים
לישראל מערכת בריאות ציבורית יחסית מפותחת שחולשת על מרבית האוכלוסיה
בישראל יש מגוון גנטי רחב
בישראל פילוג הגילאים האוכלוסיה רחב יחסית בניגוד למדינות מערב שבהן האוכלוסיה יחסית מבוגרת
לישראל יש כסף
והכי חשוב, ישראל כבר הוכיחה שהיא מסוגלת לחסן ביעילות ובמהירות ולכן גם הדאטה יגיע מהר
סהכ ישראל היא באמת סוג של גן עדן ליצרני החיסונים

[teknoboy]

את כל זה אני מבין. השאלה שלי היא האם ההסכם הזה הוא משהו מיוחד או סטנדרטי בכל הסכם של אספקת חיסונים\תרופות. אולי במקרה יש פה מישהי שיודעת (או יודע).

[its-sick]

https://madaduhcom.wpcomstaging.com/202 ... ה-של-אורל/
לדעתי חשוב לקרוא הכל. אני מסכים עם כל מילה שלו.

[סומך]

את כל זה אני מבין. השאלה שלי היא האם ההסכם הזה הוא משהו מיוחד או סטנדרטי בכל הסכם של אספקת חיסונים\תרופות. אולי במקרה יש פה מישהי שיודעת (או יודע).

יש מעט מדינות שיכולות לספק מידע מפורט כמו שאפשר בארץ

[teknoboy]

את כל זה אני מבין. השאלה שלי היא האם ההסכם הזה הוא משהו מיוחד או סטנדרטי בכל הסכם של אספקת חיסונים\תרופות. אולי במקרה יש פה מישהי שיודעת (או יודע).

יש מעט מדינות שיכולות לספק מידע מפורט כמו שאפשר בארץ

ברוב המוחלט של המדינות מערכת הבריאות ציבורית, ואפילו מרכזית ולא מחולקת לארגונים מתחרים.
אני לא בטוח שאני מבין מאיפה נובע הפירוט הזה, אבל אני מוכן לקבל את זה כהנחה.
בכל מקרה זה לא קריטי, כי בכל מקרה זה לא עונה בשום צורה על התהייה שלי.

[Giovanni Giorgio]

את כל זה אני מבין. השאלה שלי היא האם ההסכם הזה הוא משהו מיוחד או סטנדרטי בכל הסכם של אספקת חיסונים\תרופות. אולי במקרה יש פה מישהי שיודעת (או יודע).

יש מעט מדינות שיכולות לספק מידע מפורט כמו שאפשר בארץ

ברוב המוחלט של המדינות מערכת הבריאות ציבורית, ואפילו מרכזית ולא מחולקת לארגונים מתחרים.
אני לא בטוח שאני מבין מאיפה נובע הפירוט הזה, אבל אני מוכן לקבל את זה כהנחה.
בכל מקרה זה לא קריטי, כי בכל מקרה זה לא עונה בשום צורה על התהייה שלי.

אני לא באמת יודע אני רק יכול לשער שהמצב עם הקורונה הוא לא סטנדרטי ככ וכי הדאטה משחקת דפקת חשוב בשיקולים של החברות המסחריות
בנוסף אני חושב שזה באמת ההערכות הטובה של ישראל ששיחקה תפקיד מרכזי, מדינות שהתחילו להתחסן נתקלו בבעיות לוגיסטיות רציניות וכשלים שהביאו לניצול נמוך בהרבה מהמתרחש בישראל
אם אני לא טועה קראתי כי פייזר מייצרת בהולנד את החיסון ועדיין ההולנדים מתקשים עם השינוע והאחסון שלו למרות היתרון שהחיסון מיוצר בשטחה
מעבר לכך גם האיחוד האירופי מערים המון קשיים על הרגולציה של החיסון והתחלת התהליך מה שנגיד בישראל כמעט ולא היה קיים

[Giovanni Giorgio]

מישהו אולי יודע על מקום באיזור תל אביב שמחסנים שם גם אוכלוסיות לא בסיכון?
אני יותר ויותר שומע על מקומות שמחסנים כי אנשים לא מגיעים להתחסן וזה קורה אפילו מבלי להידחף או להתקמבן
החברים שלי מצפון הארץ מדווחים לי כי בכפרים הערביים סביבם פשוט מחסנים כמעט את כל מי שטורח להגיע, לא משנה מי הוא ומה המצב שלו
אותו הדבר גם בערים קטנות ומרוחקות

[ההוא שאמרו לו]

מישהו אולי יודע על מקום באיזור תל אביב שמחסנים שם גם אוכלוסיות לא בסיכון?
אני יותר ויותר שומע על מקומות שמחסנים כי אנשים לא מגיעים להתחסן וזה קורה אפילו מבלי להידחף או להתקמבן
החברים שלי מצפון הארץ מדווחים לי כי בכפרים הערביים סביבם פשוט מחסנים כמעט את כל מי שטורח להגיע, לא משנה מי הוא ומה המצב שלו
אותו הדבר גם בערים קטנות ומרוחקות

יצא לי לקרוא בימים האחרונים כתבות שמספרות על קבוצות ברשתות החברתיות שעושות בדיוק את זה, תנסה להצטרף לקבוצות כאלה

[dino]

לתכנת שוב פעם את החיסון?

https://www.israelhayom.co.il/article/838659


המוטציה הדרום אפריקנית עמידה בפני נוגדים של מחלימי קורונה
(מחקר ראשוני)

[its-sick]

הסיכוי שזה כך גם לחיסון קטן בהרבה (כי החיסון הרבה יותר קטן וממוקד תיפקוד)

[its-sick]

הבדיחה היומית מתוצרת רבנית
https://www.israelhayom.co.il/article/838655

מרצה פופולרי רמז: חיסון נגד קורונה יהפוך אתכם להומואים
הרב דניאל עשור טען בשיחה כי "כל חיסון שנעשה על ידי מצע עוברי גורם לנטיות הפוכות" • בנוסף אמר כי מטרת החיסונים – לדלל את אוכלוסיית העולם

[בני12]

הבדיחה היומית מתוצרת רבנית
https://www.israelhayom.co.il/article/838655

מרצה פופולרי רמז: חיסון נגד קורונה יהפוך אתכם להומואים
הרב דניאל עשור טען בשיחה כי "כל חיסון שנעשה על ידי מצע עוברי גורם לנטיות הפוכות" • בנוסף אמר כי מטרת החיסונים – לדלל את אוכלוסיית העולם

אז לא כדאי להזריק את החיסון להומואים כדי להפוך את הנטיה שלהם ?
יותר פשוט ויעיל מטיפולי המרה

[its-sick]

https://www.mako.co.il/news-lifestyle/2 ... 671026.htm
בן 23 התחסן נגד קורונה ופיתח תסמונת דלקתית נדירה
כיממה לאחר שהצעיר חוסן התפתחה בגופו התסמונת - שגורמת גם לפגיעה חמורה בתפקוד הלב
בבית החולים הדסה גילו שלפני שקיבל את הזריקה, הוא היה חולה א-סימפטומטי ותוהים אם מדובר במקריות
מנהל מחלקת הקורונה: "צריך להיזהר בחיסון של אנשים שחלו בעבר בקורונה"
מצבו כרגע מוגדר קל אחרי שאושפז בטיפול נמרץ

[תתאבד כבר]

https://www.mako.co.il/news-lifestyle/2 ... 671026.htm
בן 23 התחסן נגד קורונה ופיתח תסמונת דלקתית נדירה
כיממה לאחר שהצעיר חוסן התפתחה בגופו התסמונת - שגורמת גם לפגיעה חמורה בתפקוד הלב
בבית החולים הדסה גילו שלפני שקיבל את הזריקה, הוא היה חולה א-סימפטומטי ותוהים אם מדובר במקריות
מנהל מחלקת הקורונה: "צריך להיזהר בחיסון של אנשים שחלו בעבר בקורונה"
מצבו כרגע מוגדר קל אחרי שאושפז בטיפול נמרץ

זה נגיד מעניין. הבנתי שזה קרה לו כבר לפני שבועיים, אז שמרו את זה בשקט עד שיהיה אפשר לפרסם שהוא התאושש,
אבל הנה לנו המקרה האחד למיליון.
0.0000001 אאלט.
חראם על הבחור, אבל אם בזה עסקינן, קדימה להמשיך בכל הכח

[dino]

“ אבל המאומתים הקשים עוד יותר מדאיגים אותנו, עברו את רף אלף החולים עם 300 קריטיים ומונשמים. 17% מתוכם קיבלו מנת חיסון אחת", הוסיפה.

דוקטורה אלרועי פרייס, עם נתון מדאיג לגבי המתחסנים(במנה הראשונה, אך בכל זאת מצופה איזשהו אפקט של קורונה קלה יותר)

[הפועל]

“ אבל המאומתים הקשים עוד יותר מדאיגים אותנו, עברו את רף אלף החולים עם 300 קריטיים ומונשמים. 17% מתוכם קיבלו מנת חיסון אחת", הוסיפה.

דוקטורה אלרועי פרייס, עם נתון מדאיג לגבי המתחסנים(במנה הראשונה, אך בכל זאת מצופה איזשהו אפקט של קורונה קלה יותר)

זה לא נתון שאפשר להסיק ממנו יותר מדי. אם כבר, בהתחשב בכך שרוב האוכלוסיה המבוגרת (והפגיעה יותר) כבר התחסנה אז 17% אולי נשמע דווקא טוב

והנה כותרת ענקית בYNET שבאמת התנונים מראים שהמנה הראשונה עוזרת

[ff0000]

במנה הראשונה, אך בכל זאת מצופה איזשהו אפקט של קורונה קלה יותר

לא נכון, מצפים לפחות מקרים של חולים סימפטומטיים, וגם שם היעילות לא באמת הוכחה(בשלב 3 כולם קיבלו מנה שנייה תוך 3-4 שבועות, ומספר ההדבקות בתקופה הזאת לא היתה מספיק גדול כדי להגיע למסקנות משמעותיות).
מצד שני, רוב האוכלוסיה בסיכון כבר אחרי מנת חיסון אחת, ככה שגם אם החיסון מוריד את הסיכוי לחלות כבר אחרי מנה אחת, עדיין צפוי להיות אחוז מאוד גדול של מאושפזים שכן קיבלו את החיסון פשוט כי הסיכוי של אנשים בקבוצת סיכון להגיע לאשפוז בהנתן שהם נדבקו הוא הרבה יותר גבוה.
זה לפני שלוקחים בחשבון שאנשים שבטוחים שאחרי מנה אחת הם מיידית חסינים למחלה ויכולים ללכת ללקק ידיות בשירותים ציבוריים, כשהנסיון לדחוף את הרעיון המזוויע - לתת מנה אחת לכולם כי זה אולי עוזר במידה מסויימת, ואת השניה כשיהיה, אם בכלל, ולקוות לטוב - בטח לא עזר בקטע הזה. ואת אלה שנדבקו לפני שחוסנו בכלל אבל הסימפטומים התחילו להופיע רק אחרי.

היום התחילון לתת את המנה השניה, והחסינות שתהיה לאנשים האלה בעוד שבוע זה הדבר החיד ש"מצופה".

[לירן]

פה אמסטרדמסקי בפייק ניוז מפואר כשהוא מסתיר את זה שמודיעין עלית אחת הערים הצעירות במדינה