Asafasraf כתב: ↑09 יוני 2022, 22:54
1. אני יכול להגיד על עצמי שאני קורא ונחשף לעיתון הארץ, אבל לא רואה ערוץ 14 (ערוץ 20 לשעבר), ולא קורא ישראל היום.
2. תקשורת המיינסטרים נתפסת כאן בדיוק ההיפך ממה שאתה מתאר, ואני די בטוח שחיים משותפים זה לצד זה מייצרים את תחושת הסלידה וחוסר האמון.
3. דובר צה״ל רחוק מאוד מלהיות אמת מוחלטת, אבל כשממולו נמצא דובר חמאס, או דובר הרשות הפלסטינאית, אני מאמין שרוב האנשים יאמינו לדובר צה״ל.
כשהצד השני מסרב להעביר קליע לבדיקה בליסטית (אחרי שהם כבר החליטו שהעיתונאית נהרגה מאש צה״ל)+ תוספת של תחקיר חובבני שמסתמך על הקלטות קול מהשטח, למי אתה חושב שאני צריך להאמין?
יש לי לא מעט ביקורת על התפיסה בישראל שהיא הפוכה מהעולם והיא הנכונות ״להקריב״ אזרחים בשביל שחיילים לא ייפגעו ולא ההיפך (המדיניות בדרום).
4. חללי צה״ל הם קדושים גם בעיניי, מכיוון שהם הקריבו את חייהם בשביל שאני אחיה כאן בבטחון (אתה לא תפקפק באחד מששת מיליון הנספים בשואה ז״ל גם אם הוא היה חלאה בחייו), וסוגיית הצפירה לקוחה דווקא מעולם ״הגויים״ (לכן החרדים לא עומדים דום בה).
5. יש בהחלט משהו שונה בהתנהלות של החברה היהודית כאן, כי אי אפשר להגדיר את הקיום של המדינה שלנו היום עם כל מה שמתרחש סביבה כנס.
6. לא כל הפלסטינאים טרוריסטים, אבל התנאים שלהם לחיים משותפים כאן (כשחלקם רוצים בהשמדתי), לא נפגשת עם התפיסה שלי לחיים משותפים שלנו כאן.
6. אתה טוען שהאיבה שלהם אלינו היא בדלל הציונות, גזילת האדמות והכיבוש.
אני טוען שיש לזה משקל, אבל שללא קשר הם מתעבים אותנו הרבה לפני הציונות, ולא באמת רוצים אותנו כאן.
8. כשיקום המנהיג הפלסטינאי שיגיד ״אני מוכן למו״מ ללא תנאים מוקדמים״, זה הרגע שאני אאמין שמשהו השתנה בתפיסה שם. עד אז, ובהסתמך על העבר אני מעדיף לסמוך על עצמי, ולא שהבטחון שלי ושל משפחתי יהיה נתון בידם.
1. אז אתה מעיד על עצמך שאתה במיעוט. עיתון "הארץ" הוא כמדומני היומון הכי פחות נקרא בישראל, ואפילו הוא חלק מהספירה הציונית (מדובר בעיתון ציוני-ליברלי לכל דבר, כלכלית וחברתית גם יחד -
וככה גם עמוס שוקן מגדיר את העיתון, אגב).
2. אני לא יודע על איזה "כאן" אתה מדבר, אבל בגדול בכל מדינה התקשורת מכתיבה את טווח הדעות בקונצנזוס, מימין ומשמאל. אתה יכול להיות בטוח שהחיים המשותפים מייצרים תחושת סלידה באנשים, אבל מחקרים מראים מצד אחד שדווקא חיים משותפים עם אוכלסיות שנתפסות "אחרות" (בדר"כ מדובר במהגרים במדינות המערב) מגדילה את הסיכוי שאדם יחזיק בתפישת עולם יותר חברתית-ליבראלית, ומצד שני שהכוח של התקשורת בהכתבת הדעות של אנשים גבוהה כמעט יותר מכל משתנה אחר (ברמת החברה, לא האינדיוידואל). אם היית מתגורר במדינה בה התקשורת הייתה מפמפמת תעמולה אנטי-להט"ב 24/7 (גם אם לא באופן גלוי), החברה סביבך הייתה הרבה הרבה פחות סובלנית ללהט"ב מאשר ישראל של היום, למשל. וזה היה נכון גם אם רוב האוכלוסיה הייתה מאמינה שהתקשורת "רכה מדי" ביחסה ללהט"ב. יש ההרי מחקרים שנכבתבו ועדיין נכתבים על יחסי תקשורת-קוראים ואיך הדינמיקה הזו מתפתחת.
3. אז אתה טועה, כי עובדתית רוב האנשים בעולם שנחשפים לשניהם באופן שווה לא מאמינים לדובר צה"ל ע"פ דוברים פלסטינים. אתה צריך לזכור שאתה לא נחשף לעמדות האלה באופן שיוויוני אלא אם אתה מקפיד לקרוא עיתונות בערבית לצד העיתונות העברית (ובהתאם רדיו/חדשות/פורומים/פייסבוק וכו'). כשזה מגיע למשל לרצח של שירין אבו עאקלה למשל, העובדה שאתה מלכתחילה ממסגר את הסיפור כ"הפלסטינים מסרבים להעביר קליע לבדיקה בליסטית", ומכנה את התחקיר של CNN כ"תחקיר חובבני" מראה שהדעה שלך לא מבוססת על תפישה אובייקטיבית אלא על משתנים אחרים (דעות פוליטיות, חשיפה לתקשורת מצד אחד בלבד וכו'). וזה לא שאתה מיוחד באספקט הזה - כל בני-האדם ככה, לכולנו יש הטיות קוגנטיביות כאלו. הניסיון להציג את העמדה שלך כהגיונית ומתבססת בעיקר על מידע ולוגיקה היא זו ששגויה כאן.
4. קודם כל: עובדתית, חלק נכבד מחללי צה"ל (אולי אפילו רובם) לא נהרגו בשביל בטחון של אף אחד, אלא כתוצאה מתאונות, התאבדויות, רצח אקראי יותר או פחות (נניח חיילים שמתו בפיגוע בניגוד לבמהלך פעילות מבצעית) וכו'. אפשר גם להגדיל ולבקר הרבה מאד מהסיטואציות שהובילו חיילים למות במילוי תפקידם, למשל חיילים שמתו בזמן פעילות מבצעית בגדה המערבית. העובדה שאתה מייד מייצב את כולם כקדושים שמתו בשביל להגן על המדינה ללא הפרדה לסיבת המוות או אפילו בתוספת התהייה האם חלקם מתו לשווא (מחשבה מזעזעת אבל רלוונטית בכל סיטואציה בהיסטוריה האנושית) היא בדיוק תוצאה של האינדוקטרינציה שכולנו חווינו מילדות. אני לא חושב שזה בר השוואה לשאלת נרצחי השואה, שהיו באופן ברור הקורבנות בסיפור, בהיותם משוייכים לקבוצה חלשה משמעותית מהתוקפן. אם כבר, להיפך - כל הסיפור הציוני והמסגור של צה"ל בפרט הוא שבישראל היהודים אינם יותר בצד הנרדף אלא בצד החזק. העובדה שהצפירה הייתה נהוגה במדינות אחרות לא משנה את העובדה שהפרקטיקה הזו לא קיימת באף מדינה מערבית אחרת, וספק אם אי פעם התקיימה בצורה בה היא מתקיימת בישראל והמסר ה"חינוכי" שבה.
5. לא לגמרי הבנתי מה אתה מנסה להגיד במשפט הזה. יכול להיות שנפלה לך מילת שלילה לקראת סוף המשפט?
6. כרגע הרוב המוחלט של הארגונים הפלסטינים מדברים על מדינה פלסטינית לצד ישראל. הגדה המערבית+עזה מהווה יחד כ-20% משטח פלסטין המנדטורית, כלומר כל פלסטיני שמוכן לדבר על מדינה עצמאית ולא על מדינה אחת כבר ויתר על כ-80% מהשטח. ואם מדברים על מדינה אחת, הדיבור הוא על מדינה משותפת בה חיים פלסטינים ויהודים יחד. אם אתה טוען שלדרוש מדינה שיוויונית "לא נפגשת" עם התפישה שלך לחיים משותפים, אתה בעצם אומר ש"חיים משותפים" הם בשבילך עליונות יהודית, וכבר כתבתי מספיק טקסט מדוע אף פלסטיני עם ראש על הכתפיים לא יהיה מוכן לקבל דבר כזה. עכשיו, להגיד שחלקם רוצים בהשמדתך ולכן איכשהו הדרישות של התנועה כולה אינן רלוונטיות זה קצת מצחיק בהתחשב בכך שבפועל ישראל היא זו שדוחקת אותם החוצה, השמידה כל סיכוי למדינה פלסטינית בגבולות המנדט ובתוכה ישנו ציבור הולך וגדל שדורש השמדה של הפלסטינים. שמע, אחוז נכבד מאזרחי ישראל היהודים אפילו לא מוכנים להכיר בקיומו של עם פלסטיני (גם בפורום הזה ממש!), וכנראה שרוב היהודים בישראל לא מכירים ב"ערביי ישראל" כחלק מהעם הפלסטיני - ואתה כותב על זה שפלסטינים רוצים להשמיד אותך? לא יודע, נראה לי שהפכת את היוצרות של מי בפועל משמיד את מי (מילה קצת חזקה, אבל אתה התחלת
).
7. התנועה הציונית קיימת בפועל מאז סוך המאה ה-19. לפני זה הרוב המוחלט של הפלסטינים לא הכיר יהודים, אלו שכן חיו במספר קטן של ערים גדולות ובשבילם הם היו סה"כ מיעוט אולי קצת משונה. אז מן הסתם שרוב הפלסטינים מכירים בעיקר יהודים ציונים - ומן הסתם שהם ישנאו את התנועה שהביאה לגירושם, גנבה מהם את האדמות, שמה אותם בגטאות (לא כמו בשואה) ובנטוסנטים וכו' וכו'. כאילו, אתה טוען שיש בפלסטינים איזו שנאה בנויה ליהודים אפילו בלי להכיר יהודים? שמדובר במשהו גנטי? כשבןנעים כתב דברים דומים לפני כמה עשרות עמודים כיניתי את זה "ייחוס תכונות אל-טבעיות לפלסטינים", ואני חוזר להשתמש בביטוי.
8. הנושא הזה נידון כל-כך הרבה פעמים בפורום הזה שאני אמנע מלחזור על אותם הדברים שוב.
כל הכוח למעמד העובדים 
كل القوة للطبقة العاملة 
נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
