חדשות מהזווית היהודית

[pelegs]

לראות כאן את דגל הטרור [...] זה מה שהביא לכעס

שמע, זה מה שאני מרגיש כשאני רואה את דגל הטרור הציוני, אבל אתה לא רואה אותי מתחיל להעיר לאחרים על זה שהם משתמשים בו. אולי אני צריך להפסיק להיות נחמד.

[קומוניסים]

וכמה מילים על הבושה שבהעלאת דגל הטרור בפורום אוהדי הפועל תל אביב:
כשהקימו את הפועל, לא היה עם ערבי פלסטיני. פלסטינה היה הכינוי הלועזי המקובל לארץ הזאת אך בלי שום קשר לערבים.
יותר מזה: הייתה קבוצת יהודים ציונים שהלכה בחו"ל בתחילת המאה ושכנעה יהודים לעלות ארצה. לפלסטינה. איך היה הכינוי שלהם? פלסטינאים.
וכך נקראו גם מוסדות וארגונים רבים שנוהלו בידי ציונים כמו חברת החשמל של ישראל, בנק לאומי וגם נבחרת הכדורגל הלאומית. כולם היו פלסטינאים.
היו ערבים פרטים, גם ביפו. הם אפילו שיחקו כדורגל בבלומפילד לפני שבאנו והתנחלנו להם בנחת באצטדיון

"אצטדיון בלומפילד נבנה על אותו שטח בו היה אצטדיונה הקודם של הפועל ת"א, "אצטדיון באסה". אצטדיון זה היה במקור מגרשה של הקבוצה הערבית שבאב אל ערב ("הנוער הערבי") אשר בנתה אותו על שטח ששימש קודם כמגרש תפוחי אדמה של המתיישבים הטמפלרים הגרמנים[1]. שמו של האצטדיון - "באסה" (בערבית: بصة‎ - ביצה) נבע משמה של השכונה בה הוקם אשר נקראה על שם הביצות שהיו באזור. בעטין של אותן ביצות היה מוצף המגרש מדי חורף. לאחר כיבוש יפו בידי כוחות ה"אצ"ל" וה"הגנה" והקמתה של מדינת ישראל, ברחו שחקני הקבוצה לצפון, שם הקימו את קבוצת שבאב אל-נאסרה (בני נצרת).

(ויקיהפועל)

מי שאינו בעל הבית שיחזיר את המגרש לשבאב אלערב.

לכן אני תמיד שר את זה ככה:

הבית זהו בלומפילד

אותו לא מחליפים

הבית של הפועל

הוא של המתנחלים

אנחנו המתנחלים

[teknoboy]

כמו כן אם אתה מוצא את עצמך נסער מדברים כאלה, במקומך הייתי שוקל ניתוק מוחלט מהפורום בפרט ומרשתות חברתיות בכלל.
אתה לא תאמין אבל יש די הרבה אנשים שחושבים כל מיני דברים שונים, ולא עם כולם אתה בהכרח תסכים!

הפורום בשבילי הוא יותר מעוד רשת חברתית. אגב במתכונת הנוכחית הוא הוקם בעקבות אשכול שלי אחרי שנים של תרדמת. ואין לי בעיה עם דעות אחרות משלי.
לראות כאן את דגל הטרור ואת ה"אמבוש" וכינויי הגנאי וההסתה שלך כלפי אוהדים אחרים שחושבים אחרת ממך, בדיוק כפי שהיית עושה פעמים רבות בעבר - זה מה שהביא לכעס, ולא דעה שונה או מישהו שחושב אחרת ממני.

אז כתבת איזו שטות כי לא הבנת את ההקשר, ואפילו הודית בזה.
למה אתה חוזר עליה?
אתה חושב שאם תחזור על זה מספיק פעמים זה יהפוך לאמת?
אם ככה נשאר לך בערך עוד 993 פעמים, לשיטתכם. (אאל"ט טל"ח)

[teknoboy]

teknoboy, זו הייתה ההודעה הראשונה שלי, כי זה הדבר הבולט לעין הראשון כשראיתי שנכנסתי לכאן. זה נכון שהייתי נסער לקרוא "אנשים כמוך רצחו אנשים כמוהו" ומיד לאחר מכן דגל ארגון הטרור אש"פ מתנוסס בפורום, אבל זה נכון גם שההודעה הראשונה שלי הייתה צריכה להיות שלום. מקווה שגם אתה למדת מזה משהו

הייתי צריך ללמוד, או יותר נכון להיזכר, מי אתה ואיזה מין משתמש אתה.
אכן נזכרתי\למדתי, אז תודה.
אני גם שמח שהקדשת זמן להדגים ולהזכיר לכולם ולא רק לי. תצוגת תכלית איכותית, שאפו.

אני באמת לא מבין מה אתה רוצה

באופן כללי הבנה זה לא הצד החזק שלך, בינינו

[קומוניסים]

זה לא מה שאומרים מורים, מרצים ומאבחנים מכיתה א ועד היום, אבל על זה לא אתווכח.
אם טעיתי בהבנת הדברים שלך, למרות שעד עכשיו לא ברור לי היכן - אני מתנצל

[pelegs]

כשהקימו את הפועל, לא היה עם ערבי פלסטיני.

זה לא נכון.

התודעה הלאומית הפלסטינית החלה להתפתח בחצי הראשון של המאה ה-19, סביב התנגדות לשלטון העות'מני (ובייחוד המרד של 1834). בתחילת המאה ה-20 כבר היו שזיהו את הערבים בארץ כפלסטינים (בניגוד לרק "ערבים"), ספציפית ישנן התייחסויות כאלה כבר ב-1898 ולקראת שנת 1910 עקב הרפורמה העות'מנית בעיתונות בארץ, שאיפשרה לפלסטינים להביע בעיתונות דעות פוליטיות בזכות לאומיות פלסטינית. באופן כללי, הרעיון של פלסטינים כלאום התפתח באותה התקופה עם עליית התפישה של מדינות לאום ברוב חלקי העולם המערבי והערבי (ובהתאם באותה התקופה התפישה הלאומית הציונית החלה להתגבש). באופן כללי, עמים לא פתאום הגיחו לעולם ברגע שהם החלו לגבש זהות לאומית - ולכן הקיום של הפלסטינים כעם הולך הרבה יותר אחורה, לפחות כמה מאות שנים לפני כן.

הפועל הוקמה במקור בשנת 1923.

אגב, בזמן שהקימו את הפועל לא היתה הכרה ממסדית או חברתית בלהט"ב. האם לדעתך שימוש בדגל הגאווה בפורום הוא גם כן "בושה"?

[pelegs]

תיהיה בריא פלג, אם תשקיע את כל הזמן שאתה מבזבז פה על עבודה אתה תיהיה מליונר ותוכל אולי לקנות את הפועל.

משהו שדילגתי עליו ושכחתי מוקדם יותר היום, אבל עכשיו נזכרתי בו (וכן, אני יודע שכתבת את זה כהלצה אבל זו לדעתי נקודה חשובה בכל מקרה): אין קשר ישיר בין השקעה בעבודה ובין להיות מליונר, זה מיתוס קפיטליסטי. כדי להיות מליונר חייבים לנצל את העבודה של אחרים, קרי להעסיק בעצמך עובדים בשכר ולשלם להם באופן משמעותי פחות מהרווח שהם מייצרים לעסק (או להיוולד למשפחה מליונרית). עובדים בשכר לא כמעט אף פעם לא יכולים להיות מליונרים רק דרך עבודה רבה לטובת המעסיק שלהם. בתור קומוניסט אני מן הסתם מאד מתנגד לרעיון של להעסיק בעצמי אנשים בשכר.

[D&3]

הבדלים בין הציונות לקולוניאליזם -
1. אנחנו ילידים בארץ ישראל, אפשר לטעון שההגדרה שניתנה למילה לא מסבירה את המשמעות שלה שהיא בעצם אחרת, אבל העובדה ההיסטורית שהמקור של עם ישראל הוא בארץ ישראל עונה להגדרה.
2. גורשנו מארץ ישראל בעבר, יותר מפעם אחת, כולל גירושים רבים של חלקים( לא מעטים, מאיזורים שונים ) תושבי הישוב הישן לפני הציונית.
3. הייתה לנו כמיהה לשוב לפה לכל אורך ה2000 שנה האחרונות, ולא מעט אכן עלו אך הרוב לא הצליח להתיישב.
4. חלקים מאיתנו גרו פה גם לפני הציונות, וזה נכון לכמעט כל תקופה ה2000 שנה האחרונות.
5. הגענו מאירואסיה ואפריקה למקום אחד, בדיוק הפוך מקבוצות האנשים שהגיעו ממקום אחד להרבה מקומות מרוחקים שונים. בניגוד לחלק מאחרים לנו אין ארץ אחרת.
6. אמנם חלק מהמתיישבים האחרים נרדפו בדרכים כאלה ואחרות, אבל זה לא מתקרב לרדיפה שעברנו, ב3 יבשות שונות, בעשרות טריטוריות שונות, לאורך מאות רבות של שנים.
7. אני לא מסכים עם זה שאנחנו נגזרת של האימפריאליזם, התנועה הציונית הייתה קיימת גם ללא אימפריאליזם, רוב הקולוניות האחרות לא.
8. לא הבדל בינינו אלא ב ילידים המדוברים, בניגוד למאורים או לאןברגינים ולעמים השונים באמריקה, הפלסטינים עונים הרבה פחות להגדרה של ילידים, רק במאתיים שנה האחרונות לפני הציונות שלטו פה איזה 5 פאשה שונים, אחד נולד במצרים, אחר בצידון ואחד בכלל בבוסניה, ההוא ממצריים הביא איתנו אנשים וגירש אחרים, ההוא מבוסניה היה כל כך מוצלח שהיגרו לפה מלבנון וסוריה אנשים רבים( כולל יהודים אגב), וכשנפולאיון צר על עכו אני די בטוח שהיה בה בכלל רוב נוצרי.
השורה התחתונה של הנקודה הזו היא שארץ ישראל זה לא ניו זילנד או אמריקה, החליפו פה שלטון כמו גרביים, וכנקודת מפגש של 3 יבשות ושכנה של כל מיני אימפריות לאורך ההיסטוריה, מה שאומר שזה נתיב הגירה בלתי פוסק, לא היה שום סיכוי שיתפתח פה 'עם ילידי' קלאסי כמו במקומות אחרים.
9. ירושלים. אני שונא אותה, אבל אין לאף תנועה אחרת שום דבר שמזכיר את זה. מה שמתקשר ל-
10. היהדות כדת. זה לא רק שהמקור שלנו הוא פה, גם המקור של הדת שלנו הוא פה, וכך גם לא מעט מהפולחן הדתי.
11. הציונית היא תנועה לאומית, לא לאום שנוצר אחרי ההתיישבות.
12. ואם כבר תנועות לאומיות, לא בדיוק קשור אבל בהרבה מהמקומות אין תנועה לאומית שתובעת את כל הטריטוריה המדוברת( לפחות בbest case מבחינתה ). ובכלל לא קשור אבל אותה תנועה הוקמה אחרי ובגלל הציונות וכשאומרים שב47 הפלסטינים לא ממש נלחמו מעיד על חולשתה ועל כמה מאוחר היא נולדה. הדגל שלה אגב הוא של קולוניאליסטים אמיתיים.
* פלג, אני כמובן לא מסכים עם זה שיש קשר בין מרד הפלאחים ללאומיות פלסטינית, אבל אדגיש שזה לא משנה שום דבר בניתוח המצב לדעתי.
** וההתנגדות הייתה לכיבוש המצרי מידי העותמאנים( הייתה גם התנגדות לעותמאנים, אבל המרד הוא כנגד הפאשה המצרי ).

התחלתי להתפזר פה ולהתייעף אז אולי אמשיך מחר, הלכתי כמובן על כמות ולא על איכות אז חלק מהנקודות בהתאם

[benaim]

הבדלים בין הציונות לקולוניאליזם -
1. אנחנו ילידים בארץ ישראל, אפשר לטעון שההגדרה שניתנה למילה לא מסבירה את המשמעות שלה שהיא בעצם אחרת, אבל העובדה ההיסטורית שהמקור של עם ישראל הוא בארץ ישראל עונה להגדרה.
2. גורשנו מארץ ישראל בעבר, יותר מפעם אחת, כולל גירושים רבים של חלקים( לא מעטים, מאיזורים שונים ) תושבי הישוב הישן לפני הציונית.
3. הייתה לנו כמיהה לשוב לפה לכל אורך ה2000 שנה האחרונות, ולא מעט אכן עלו אך הרוב לא הצליח להתיישב.
4. חלקים מאיתנו גרו פה גם לפני הציונות, וזה נכון לכמעט כל תקופה ה2000 שנה האחרונות.
5. הגענו מאירואסיה ואפריקה למקום אחד, בדיוק הפוך מקבוצות האנשים שהגיעו ממקום אחד להרבה מקומות מרוחקים שונים. בניגוד לחלק מאחרים לנו אין ארץ אחרת.
6. אמנם חלק מהמתיישבים האחרים נרדפו בדרכים כאלה ואחרות, אבל זה לא מתקרב לרדיפה שעברנו, ב3 יבשות שונות, בעשרות טריטוריות שונות, לאורך מאות רבות של שנים.
7. אני לא מסכים עם זה שאנחנו נגזרת של האימפריאליזם, התנועה הציונית הייתה קיימת גם ללא אימפריאליזם, רוב הקולוניות האחרות לא.
8. לא הבדל בינינו אלא ב ילידים המדוברים, בניגוד למאורים או לאןברגינים ולעמים השונים באמריקה, הפלסטינים עונים הרבה פחות להגדרה של ילידים, רק במאתיים שנה האחרונות לפני הציונות שלטו פה איזה 5 פאשה שונים, אחד נולד במצרים, אחר בצידון ואחד בכלל בבוסניה, ההוא ממצריים הביא איתנו אנשים וגירש אחרים, ההוא מבוסניה היה כל כך מוצלח שהיגרו לפה מלבנון וסוריה אנשים רבים( כולל יהודים אגב), וכשנפולאיון צר על עכו אני די בטוח שהיה בה בכלל רוב נוצרי.
השורה התחתונה של הנקודה הזו היא שארץ ישראל זה לא ניו זילנד או אמריקה, החליפו פה שלטון כמו גרביים, וכנקודת מפגש של 3 יבשות ושכנה של כל מיני אימפריות לאורך ההיסטוריה, מה שאומר שזה נתיב הגירה בלתי פוסק, לא היה שום סיכוי שיתפתח פה 'עם ילידי' קלאסי כמו במקומות אחרים.
9. ירושלים. אני שונא אותה, אבל אין לאף תנועה אחרת שום דבר שמזכיר את זה. מה שמתקשר ל-
10. היהדות כדת. זה לא רק שהמקור שלנו הוא פה, גם המקור של הדת שלנו הוא פה, וכך גם לא מעט מהפולחן הדתי.
11. הציונית היא תנועה לאומית, לא לאום שנוצר אחרי ההתיישבות.
12. ואם כבר תנועות לאומיות, לא בדיוק קשור אבל בהרבה מהמקומות אין תנועה לאומית שתובעת את כל הטריטוריה המדוברת( לפחות בbest case מבחינתה ). ובכלל לא קשור אבל אותה תנועה הוקמה אחרי ובגלל הציונות וכשאומרים שב47 הפלסטינים לא ממש נלחמו מעיד על חולשתה ועל כמה מאוחר היא נולדה. הדגל שלה אגב הוא של קולוניאליסטים אמיתיים.
* פלג, אני כמובן לא מסכים עם זה שיש קשר בין מרד הפלאחים ללאומיות פלסטינית, אבל אדגיש שזה לא משנה שום דבר בניתוח המצב לדעתי.
** וההתנגדות הייתה לכיבוש המצרי מידי העותמאנים( הייתה גם התנגדות לעותמאנים, אבל המרד הוא כנגד הפאשה המצרי ).

התחלתי להתפזר פה ולהתייעף אז אולי אמשיך מחר, הלכתי כמובן על כמות ולא על איכות אז חלק מהנקודות בהתאם

ניסוח מעולה. פחות מתחבר לסעיף 9

[pelegs]

הבדלים בין הציונות לקולוניאליזם -
1. אנחנו ילידים בארץ ישראל, אפשר לטעון שההגדרה שניתנה למילה לא מסבירה את המשמעות שלה שהיא בעצם אחרת, אבל העובדה ההיסטורית שהמקור של עם ישראל הוא בארץ ישראל עונה להגדרה.
2. גורשנו מארץ ישראל בעבר, יותר מפעם אחת, כולל גירושים רבים של חלקים( לא מעטים, מאיזורים שונים ) תושבי הישוב הישן לפני הציונית.
3. הייתה לנו כמיהה לשוב לפה לכל אורך ה2000 שנה האחרונות, ולא מעט אכן עלו אך הרוב לא הצליח להתיישב.
4. חלקים מאיתנו גרו פה גם לפני הציונות, וזה נכון לכמעט כל תקופה ה2000 שנה האחרונות.
5. הגענו מאירואסיה ואפריקה למקום אחד, בדיוק הפוך מקבוצות האנשים שהגיעו ממקום אחד להרבה מקומות מרוחקים שונים. בניגוד לחלק מאחרים לנו אין ארץ אחרת.
6. אמנם חלק מהמתיישבים האחרים נרדפו בדרכים כאלה ואחרות, אבל זה לא מתקרב לרדיפה שעברנו, ב3 יבשות שונות, בעשרות טריטוריות שונות, לאורך מאות רבות של שנים.
7. אני לא מסכים עם זה שאנחנו נגזרת של האימפריאליזם, התנועה הציונית הייתה קיימת גם ללא אימפריאליזם, רוב הקולוניות האחרות לא.
8. לא הבדל בינינו אלא ב ילידים המדוברים, בניגוד למאורים או לאןברגינים ולעמים השונים באמריקה, הפלסטינים עונים הרבה פחות להגדרה של ילידים, רק במאתיים שנה האחרונות לפני הציונות שלטו פה איזה 5 פאשה שונים, אחד נולד במצרים, אחר בצידון ואחד בכלל בבוסניה, ההוא ממצריים הביא איתנו אנשים וגירש אחרים, ההוא מבוסניה היה כל כך מוצלח שהיגרו לפה מלבנון וסוריה אנשים רבים( כולל יהודים אגב), וכשנפולאיון צר על עכו אני די בטוח שהיה בה בכלל רוב נוצרי.
השורה התחתונה של הנקודה הזו היא שארץ ישראל זה לא ניו זילנד או אמריקה, החליפו פה שלטון כמו גרביים, וכנקודת מפגש של 3 יבשות ושכנה של כל מיני אימפריות לאורך ההיסטוריה, מה שאומר שזה נתיב הגירה בלתי פוסק, לא היה שום סיכוי שיתפתח פה 'עם ילידי' קלאסי כמו במקומות אחרים.
9. ירושלים. אני שונא אותה, אבל אין לאף תנועה אחרת שום דבר שמזכיר את זה. מה שמתקשר ל-
10. היהדות כדת. זה לא רק שהמקור שלנו הוא פה, גם המקור של הדת שלנו הוא פה, וכך גם לא מעט מהפולחן הדתי.
11. הציונית היא תנועה לאומית, לא לאום שנוצר אחרי ההתיישבות.
12. ואם כבר תנועות לאומיות, לא בדיוק קשור אבל בהרבה מהמקומות אין תנועה לאומית שתובעת את כל הטריטוריה המדוברת( לפחות בbest case מבחינתה ). ובכלל לא קשור אבל אותה תנועה הוקמה אחרי ובגלל הציונות וכשאומרים שב47 הפלסטינים לא ממש נלחמו מעיד על חולשתה ועל כמה מאוחר היא נולדה. הדגל שלה אגב הוא של קולוניאליסטים אמיתיים.

התחלתי להתפזר פה ולהתייעף אז אולי אמשיך מחר, הלכתי כמובן על כמות ולא על איכות אז חלק מהנקודות בהתאם

1+2. במובן שאתה מתאר, יש בערך 100 עמים שהם "ילידים". הפלסטינים כקבוצה, ספציפית, גרים בארץ לפחות(!) כמה מאות שנים. אם מקבלים את הסברה שגורסת שמקור הפלסטינים הוא בן השאר ביהודים שנשארו בארץ ועם הזמן התערבבו במהגרים השונים שעברו בה (ויש עדויות גנטיות לקרבה בין הפלסטינים לבין יהודים), אז בוודאי שהפלסטינים הם עם ילידי. מצד שני, זה מצחיק לדבר על זה ככה כי (כפי שכתבתי מליון פעם בפורום) - זו הגדרה מאד שטחית למושג "ילידים", ויש כמה מסקנות מוזרות שנגזרות ממנה. למשל, שיהודים אינם ילידים בשום מקום אחר חוץ מא"י (טענה אנטישמית בעייתית מאד), או שהטורקים אינם ילידים אלא באיזור מרכז אסיה, שההונגרים אינם ילידים בהונגריה אלא הם שילוב של כמה עמים שהגיעו מאסיה וכו' וכו'. במציאות עמים וילידות זה משהו הרבה יותר דינמי ממה שנדמה (איפה העם היבוסי, למשל? האם עם ישראל ועם יהודה הם עמים נפרדים?). תפישה יותר עמוקה של ילידות (כפי שכאמור כתבתי כבר בפורום כמה פעמים) לוקחת בחשבון את יחסי הכוחות האתניים בהקשר המדובר, וזו ההגדרה שאני משתמש בה כאן. בהסתכלות הזו, היחס בין הציונות לתנועות קולוניאליסטיות אחרות נעשה ברור יותר. וכפי שמטלי כתב נכון - בסופו של יום לקבוצה המסולקת זה לא משנה מה עומד מאחורי הגירוש, התוצאה משחקת את התפקיד המרכזי.

3. כמיהה, ובעצם כל רצון להגירה, קיימת אצל כל התנועות הקולוניאליסטיות. האירופאים האמריקאים האמינו שיש להם צו אלוהי לכבוש את היבשת. הבוהרים בדרא"פ נרדפו ע"י הבריטים. כל הרעיון של "manifest destiny" בהיסטוריה האמריקאית הוא בדיוק "כמיהה" ואמונה שלקבוצת מהגרים מגיע לשלוט בארץ. ההבדל העיקרי פה הוא אספקט הזמן, שהוא לדעתי לא אספקט מהותי: קודם כל כי במשך כל הזמן הזה היו דעות שונות לגבי הגירה לא"י, ובעיקר כי הרעיון לא יושם אלא רק כאשר הייתה התעוררות לאומית ציונית, ש"לגמרי במקרה" התרחשה במקביל להתעוררות לאומית בכל העולם.

4. לבנים התגוררו באמריקה גם לפני שהתנועה הקולוניאליסטית הגיע לשיאה. נוצרים אירופאים הסתובבו באפריקה לפני הקולוניאליזם של המאה ה-19.

5. לאמריקאים הלבנים יש ארץ אחרת? לבוהרים בדרא"פ יש ארץ אחרת? לאוסטרלים יש ארץ אחרת? בכל אחד מהמקרים האלה בעבר היה אפשר לדבר על מדינת המקור (אנגליה, הולנד ואנגליה, בהתאמה). היום כבר אי אפשר. זה בדיוק אותו הדבר עם המהגרים היהודים לא"י/פלסטין: אלו שהיגרו לפני קום המדינה (והרבה מהם במהלכה) כמעט תמיד החזיקו באזרחות מדינת המקור. בעצם, עד היום לאחוז גדול מאד בקרב אזרחי ישראל היהודים יש אזרחות זרה. אצל הפלסטינים, לעומת זאת, זה נדיר ביותר. כלומר, אין להם ארץ אחרת.

6. מה שציינת הוא הבדל כמותי, לא מהותי. ושוב אני אדגיש שהעובדה שיהודים נרדפו היא לא אשמת הפלסטינים והם לא זכאים לשאת בעונש עליה. אם כבר, מדינות אירופה צריכות "לשלם" בדמות מדינה יהודית בשטחן.

7. התנועה הציונית הסתמכה על כוחות אימפריאליסטים מאז היווסדה. לפי הסדר הכרונולוגי: האימפריה הגרמנית (בשביל לשכנע את העות'מנים), בריטניה, בריטניה וצרפת (מלחמת 56' היא דוגמה מובהקת לכך) וארה"ב. ללא אימפריאליזם לא הייתה תנועה ציונית. כמובן שבמקביל היו חיכוכים עם הספונסר האימפריאליסטי, אבל זה נכון גם לגבי ארה"ב, אוסטרליה ודרא"פ.

8. העם הפלסטיני מורכב ממליוני אנשים, ובתקופות המדוברות מאות-אלפי אנשים. זה שבעלי האדמות והשליטים היו ממקום אחר לא רלוונטי - הלאומיות הפלסטינית בדיוק התגבשה כדי להתנגד לשלטון זר.

9. הרבה מאד עמים ודתות יכולים לטעון שירושלים זה קונספט ששייך להם - עד היום העיר נחשבת לקדושה לשלוש דתות ואיזה מליון סקציות בכל דת. הנוצרים האירופאים ביצעו כמה וכמה מסעות צלב לפני כמעט אלף שנים בשביל להחזיק בירושלים. ממלכות שלמות באירופה היו בידי משפחות מלוכה שנחשבו בעיני עצמן "מלכי ירושלים" (כולל משפחת מלוכה נורבגית איי קיד יו נוט). בעיני הנוצרים המשיח בכבודו ובעצמו נצלב וקם לתחיה במקום הזה. קשה לי להגיד שמדובר במשהו מהותי בשאלת הקולוניאליזם הציוני.

10. גם מקור הדת הנוצרית.

11. בגלל שהיא התפתחה בתקופה שבה הייתה התעוררות לאומית בכל העולם. אם היית שואל יהודי אקראי במדינה אקראית במאה ה-17 הוא היה אומר לך שהוא נתין של המלך הזה והזה, לא שהוא חלק מהלאום יהודי.

12. שוב, ממליץ לקרוא על manifest destiny האמריקאי. הם היו מאד משוכנעים שצפון היבשת כולה, from sea to sea כמו שהם אומרים, היה שלהם בצו אלוהי. שאלת הלחימה הפלסטינית צריכה לקחת בחשבון את הכוח הצבאי ש(לא)היה להם ביחס לציונים. להגיד שהם נלחמו פחות ברצינות כי הם לא באמת העם הילידי זה... קצת מגוחך, תסלח לי. הדגל הפלסטיני מבוסס על דגל המרד הערבי שהוא סמל לתנועה ילידית (ערבית) אל מול שלטון זר (עות'מני).


אגבים:
13. באופן כללי חשוב לי להדגיש (שוב) שסוג הקולוניאליזם שהציונות מהווה הוא settler colonialism, שזה ז'אנר מאד ספציפי של קולוניאליזם. ממליץ לקרוא בנושא.
14. על אותו רעיון של כמיהה וקשר לארץ אפשר להגיד שיהודים ויתרו על הארץ שוב ושוב ושוב. בכל פעם שהיה קצת קשה, הם היגרו החוצה. אפילו במקורות היהודיים אבות האומה היגרו מהארץ בכל פעם שהיה להם קשה לחיות בה (אברהם ויוסף, למשל). הייתי נזהר מאד בשימוש בכמיהה כסממן חשוב בקשר של עם וארץ כזו או אחרת.

[D&3]

גרתי בירושלים כמה שנים אז מותר לי
אבל ברצינות, ירושלים מייצגת הרבה תופעות שמהוות את ההתדרדרות( בעיניי ) שלנו כעם בשלל תחומים שונים

[pelegs]

ירושלים בירדן

[D&3]

תגובה קצרה לחלק מהנקודות

זה ממש לא היה רק שליטים שהגיעו ממקומות זרים, על כל חילוף שלטון גם הייתה הגירה מאסיבית( פנימה והחוצה ).

שאלת הלאומיות הפלסטינית לא קשורה לעניין הילידות ולא התכוונתי או ניסיתי לקשר בין השתיים

לא דיברתי על סוגים אחרים של קולוניאליזם, ברור לכולם שהציונות לא נוסדה כדי לנצל את משאבי הטבע של ארץ ישראל לדןגמא.

זה שלפסטינים יש זכויות לא קשור לזכויות שלנו, ולהפך.

[teknoboy]

זה ממש לא היה רק שליטים שהגיעו ממקומות זרים, על כל חילוף שלטון גם הייתה הגירה מאסיבית( פנימה והחוצה ).

כלומר לשיטתך יש רשימה שלמה של "עמים" שחיו בשטח כמה מאות שנים כל אחד?
במילים אחרות, יש רשימה שלמה של עמים ילידיים?
אז למה לתת לאחד מהם מעמד מיוחד?
ואם כבר, למה לבחור אחד שרירותי מהעבר? לא יותר הגיוני פשוט לעצור את מעגל הקסמים, להפסיק עם כל הגירושים האלה ולתת למי ששם להישאר שם?

[אדום מטלי]

איש לא מכחיש שיש ליהודים קשר הסטורי ורגשי כלשהי לפלסטין, גם הפלסטינים לא מכחישים את זה.

הממלכות שאנו קושרים את עצמנו אליהם (לא לגמרי ברור שכולנו צאצאים אמיתיים שלהם, אבל זה לא הדיון כאן וגם לא חשוב בעיני), אכן התקיימו בעבר הרחוק, אבל היוו פסיק ממי שיישב ושלט בארץ הזו, ולתקופות קצרות. גם לפי המסורת היהודית והדת, הם כבשו את הארץ מעמים אחרים.
אז היו בדרך כל מיני עמים כנענים (האמורי, החיתי, היבוסי...), היו המצרים, הגיעו פלשתים, אח"כ היו אשורים, בבלים, פרסים, יוונים, חשמונאים, רומאים, ביזנטים, מוסלמים, צלבנים, ממלוכים. היהודים (שבכלל לא הגדירו עצמם יהודים אז), היו רק עוד קבוצה ששלטה בארץ תקופה קצרה.
אין לאף צאצא של של מישהו מתוך הרשימה הזו זכות על הארץ הזו כי אבותיו כבשו אותה לפני 3000 שנה, או 1000 שנה.

כנ"ל לגבי ילידות: אף יווני או איטלקי לא יכול להגיד שהוא יליד בפלסטין, כי לפני כמה אלפי שנים אבותיו שלטו שם.
גם הגעגועים הדתיים הם אמיתיים, אבל שוב, לא נותנים קושאן לאף אחד. כפי שכל נוצרי בבלגיה יכול להגיד שירושלים או נצרת קדושות לו, ושם נולדה הקבוצה הדתית אליה הוא שייך, אבל זה לא נותן לו שום זכויות בה.

בקולוניאליזם תמיד יש למתיישב הסבר שמניח את דעתו למה מה שהוא עושה זה בסדר. בכל מקום ההסבר אחר, אבל השוני בהסברים הוא לא מה שמבטל את מהות ה-SETTLER COLONIALISM.
כמו שבאונס לא משנה אם האנס עושה את זה מתוך משיכה לאשה, מרצון להוכיח לחבריו שהוא גבר, או כדי לנקום על מות חבריו שנפלו בקרב. גם לא משנה אם זו מישהי שלא ראה מעולם, או שהיא הייתה אישתו עד לפני שנה, ויש לו קשר רגשי אליה. יש מהות של אונס, וסיפור רקע שונה לא הופך אותו ללא אונס.

[D&3]

זה ממש לא היה רק שליטים שהגיעו ממקומות זרים, על כל חילוף שלטון גם הייתה הגירה מאסיבית( פנימה והחוצה ).

כלומר לשיטתך יש רשימה שלמה של "עמים" שחיו בשטח כמה מאות שנים כל אחד?
במילים אחרות, יש רשימה שלמה של עמים ילידיים?
אז למה לתת לאחד מהם מעמד מיוחד?
ואם כבר, למה לבחור אחד שרירותי מהעבר? לא יותר הגיוני פשוט לעצור את מעגל הקסמים, להפסיק עם כל הגירושים האלה ולתת למי ששם להישאר שם?

שוב, אין פה לשיטתי, אתן הפעם אחת ההגדרה של ויקיפדיה ולא המילונית -
are culturally distinct ethnic groups whose members are directly descended from the earliest known inhabitants of a particular geographic region and, to some extent, maintain the language and culture of those original peoples.

למה אתם חושבים שעראפת ופייסל חוסייני( ובכללי לא מעט פלסטינים ) מחרטטים שהם צאצאים של היבוסים? גם להם ברור שכמו בהגדרה, יש חשיבות ללהיות קשור לעם היסטורי מהאיזור, אז הם טוענים שהם קשורים למי שהיה פה לפנינו( תיאורטית ).

כמה דוגמאות כבר יש לעמים שהם בבירור צאצאים של יושבי איזור מסוים, ומקיימים תרבות ומשמרים שפה( עד כמה שאפשר לשמר שפה שהפסיקו לדבר בה לפני 2500 שנה) אך לא יושבים באותו איזור? זה שהיו פה כנעניים יבוסים פלישתיים ובאופן נרחב יותר גם בבלים לא מאוד משנה אם אתה לא יכול להצביע על מי הצאצאים שלהם .
ואני בטח שאתם יכולים להבין את ההבדל בין יישות יהודית עצמאית בארץ ישראל לזה שהאיזור היה פעם בשליטה של הרומאים / יוונים, בעיקר שחלקם גירשו את אבותינו( שוב) מפה... אין צורך להקטין ראש.


ואני לא חושב שיש לנו מעמד מיוחד, לפלסטינים שהם עד כמה שאני יודע העם היחיד חוץ מאיתנו שיש לו תביעה על הארץ) יש מבחינתי גם זכות על הארץ, ומנקודת מבט אובייקטיבית אין הצדקה למצב הנוכחי, רק ל2 מדינות או למדינה אחת שבה כולם שווים, ויש בה את חוק השבות וזכות השיבה ביחד. מבחינתי מדינה אחת זה קצת כמו משפט שלמה ולכן אני מעדיף שתי מדינות עם זכות שיבה לפלסטינים למדינה פלסטינית, וחוק שוב ליהודים למדינה יהודית.


וזה לא אחד שרירותי, זה בערך היחיד, כמו שאמרתי למעלה( היחיד שלא יושב בארץ ברובו המוחלט ), והזכות שלנו פה לא נותנת לנו זכות לגרש אחרים שהיו פה וגם לא טענתי את זה.


ואני לא מסביר למה אנחנו שונים ממקרים אחרים של קולוניאליזם התיישבותי, אני אומר שאנחנו לא מהווים מקרה כזה בכלל.


ואני בכללי הבאתי את העניין המצוטט כדי להראות שהפלסטינים לא דומים בכלל להרבה מהעמים ה ילידיים, אלה ש האוכלוסיה שלה התפתחה בנפרד לאוכלוסיה באירואסיה ואפריקה.

[אדום מטלי]

ואני בטח שאתם יכולים להבין את ההבדל בין יישות יהודית עצמאית בארץ ישראל לזה שהאיזור היה פעם בשליטה של הרומאים / יוונים, בעיקר שחלקם גירשו את אבותינו( שוב) מפה... אין צורך להקטין ראש.

למה יש הבדל? גם 'אבותינו' כבשו את הארץ מידי עמים אחרים, לפני שהם נהיו יישות יהודית עצמאית. מה ההבדל בין יהודי ששוחט את הכנעני משתלט על הארץ ומקים בה יישות עצמאית, לבין יווני שכובש אותה ומקים בה יישות עצמאית? גם אז הייתה ליהודים זכות לעשות מה שאסור לאחרים?

אגב, לא היוונים ולא הרומאים גירשו את היהודים מהארץ, זה עוד מיתוס שנועד לשרת את הסיפור הציוני.

[D&3]

בוודאי שרומאים גירשו יהודים מארץ ישראל אחרי מרד בר כוכבא, זה די מביך שבהקשר הנכבא ההגדרה לגירוש היא סופר נרחבת ומקלה ועבור היהודים גירוש עומד בסטנדרטים אחרים.
שלא לדבר על גזרות כאלה ואחרות.

וזה לגמרי פארודיה שמדברים פה כל הזמן על אימפריאליזם ו קולוניאליזם אבל כשיש כזה בארץ ישראל פתאום שוכחים שיש לתופעה שם.

[D red imperia]

מדהים איך הטיעונים האמוציונליים של היהודים נראים להם נהירים עבור כל אדם אחר. אתנוצנטריות מזוקקת ברמה הגבוהה ביותר.

[D&3]

סליחה אבל לא סביר שבנושא שרוב רובו מדבר על קולוניאליזם ומסביר כמה אין סימטריה בין x לא y פתאום יוסבר שאין הבדל בין כיבוש הארץ של הרומאים/יוונים לכיבוש הארץ בידי היהודים
אי אפשר לסובב את הטיעון כל פעם כדי להתאים אותו לאג'נדה

[אדום מטלי]

בוודאי שרומאים גירשו יהודים מארץ ישראל אחרי מרד בר כוכבא, זה די מביך שבהקשר הנכבא ההגדרה לגירוש היא סופר נרחבת ומקלה ועבור היהודים גירוש עומד בסטנדרטים אחרים.
שלא לדבר על גזרות כאלה ואחרות.

וזה לגמרי פארודיה שמדברים פה כל הזמן על אימפריאליזם ו קולוניאליזם אבל כשיש כזה בארץ ישראל פתאום שוכחים שיש לתופעה שם.

סביר שהם גירשו קצת יהודים, בעיקר לקחן עבדים. הרומאים בכלל לא נהגו להגלות עמים מארצות שכבשו. אתה כתבת "גירשו את אבותינו" כאילו הרומאים הגלו כמות משמעותית של יהודאים.
כאמור, זה מיתוס, וזה לא נכון היסטורית.

[teknoboy]

זה ממש לא היה רק שליטים שהגיעו ממקומות זרים, על כל חילוף שלטון גם הייתה הגירה מאסיבית( פנימה והחוצה ).

כלומר לשיטתך יש רשימה שלמה של "עמים" שחיו בשטח כמה מאות שנים כל אחד?
במילים אחרות, יש רשימה שלמה של עמים ילידיים?
אז למה לתת לאחד מהם מעמד מיוחד?
ואם כבר, למה לבחור אחד שרירותי מהעבר? לא יותר הגיוני פשוט לעצור את מעגל הקסמים, להפסיק עם כל הגירושים האלה ולתת למי ששם להישאר שם?

שוב, אין פה לשיטתי, אתן הפעם אחת ההגדרה של ויקיפדיה ולא המילונית -
are culturally distinct ethnic groups whose members are directly descended from the earliest known inhabitants of a particular geographic region and, to some extent, maintain the language and culture of those original peoples.

בהגדרה שהבאת כתוב "the earliest", אבל לפי אותם מקורות שמהם הבאת שהעם היהודי יישב את ארץ ישראל, הוא דווקא לא היה הראשון או הכי מוקדם, אלא לקח את השטח בכוח החרב מהעמים שחיו שם קודם (שהם הילידים לפי ההגדרה שלך).
פייסל חוסייני אולי מחרטט שהוא יבוסי, אבל אתה מחרטט שלפני אלפי שנים ניצחת את היבוסי וגירשת אותו מארצו, ולכן מגיע לך לגרש כל מי שבא אחריך.

מה אני מפספס פה?

[אדום נחמד]

סליחה אבל לא סביר שבנושא שרוב רובו מדבר על קולוניאליזם ומסביר כמה אין סימטריה בין x לא y פתאום יוסבר שאין הבדל בין כיבוש הארץ של הרומאים/יוונים לכיבוש הארץ בידי היהודים
אי אפשר לסובב את הטיעון כל פעם כדי להתאים אותו לאג'נדה

אבל אבל אבל
זה ארוע שקרה לפני 2000 שנה ואין דרך באמת לדעת מה קרה שם + התחלפו מאז איזה 300 דורות שלך תעקוב אחרי העץ המשפחתי של כל אחד מהם, והשני הוא ארוע שיש עדיין אנשים שחוו אותו ועדיין בחיים.
כאילו, מה כל כך מסובך לכם לקלוט?

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

[D&3]

סליחה אבל לא סביר שבנושא שרוב רובו מדבר על קולוניאליזם ומסביר כמה אין סימטריה בין x לא y פתאום יוסבר שאין הבדל בין כיבוש הארץ של הרומאים/יוונים לכיבוש הארץ בידי היהודים
אי אפשר לסובב את הטיעון כל פעם כדי להתאים אותו לאג'נדה

אבל אבל אבל
זה ארוע שקרה לפני 2000 שנה ואין דרך באמת לדעת מה קרה שם + התחלפו מאז איזה 300 דורות שלך תעקוב אחרי העץ המשפחתי של כל אחד מהם, והשני הוא ארוע שיש עדיין אנשים שחוו אותו ועדיין בחיים.
כאילו, מה כל כך מסובך לכם לקלוט?

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

הכוונה הייתה לכיבוש הארץ מהיבוסים ועוד, כן?

[D&3]

כלומר לשיטתך יש רשימה שלמה של "עמים" שחיו בשטח כמה מאות שנים כל אחד?
במילים אחרות, יש רשימה שלמה של עמים ילידיים?
אז למה לתת לאחד מהם מעמד מיוחד?
ואם כבר, למה לבחור אחד שרירותי מהעבר? לא יותר הגיוני פשוט לעצור את מעגל הקסמים, להפסיק עם כל הגירושים האלה ולתת למי ששם להישאר שם?

שוב, אין פה לשיטתי, אתן הפעם אחת ההגדרה של ויקיפדיה ולא המילונית -
are culturally distinct ethnic groups whose members are directly descended from the earliest known inhabitants of a particular geographic region and, to some extent, maintain the language and culture of those original peoples.

בהגדרה שהבאת כתוב "the earliest", אבל לפי אותם מקורות שמהם הבאת שהעם היהודי יישב את ארץ ישראל, הוא דווקא לא היה הראשון או הכי מוקדם, אלא לקח את השטח בכוח החרב מהעמים שחיו שם קודם (שהם הילידים לפי ההגדרה שלך).
פייסל חוסייני אולי מחרטט שהוא יבוסי, אבל אתה מחרטט שלפני אלפי שנים ניצחת את היבוסי וגירשת אותו מארצו, ולכן מגיע לך לגרש כל מי שבא אחריך.

מה אני מפספס פה?

לא אמרתי שמגיע לי לגרש את כל מי שבא אחרי אבל...
והשאלה היא שוב, האם יש מהעמים היום עם שהוא"צאצא" של אותם עמים

[its-sick]

למה זה חשוב? מה משנים כל האנשים המתים? יותר חשובים האנשים שחיים פה היום

[D&3]

בוודאי שרומאים גירשו יהודים מארץ ישראל אחרי מרד בר כוכבא, זה די מביך שבהקשר הנכבא ההגדרה לגירוש היא סופר נרחבת ומקלה ועבור היהודים גירוש עומד בסטנדרטים אחרים.
שלא לדבר על גזרות כאלה ואחרות.

וזה לגמרי פארודיה שמדברים פה כל הזמן על אימפריאליזם ו קולוניאליזם אבל כשיש כזה בארץ ישראל פתאום שוכחים שיש לתופעה שם.

סביר שהם גירשו קצת יהודים, בעיקר לקחן עבדים. הרומאים בכלל לא נהגו להגלות עמים מארצות שכבשו. אתה כתבת "גירשו את אבותינו" כאילו הרומאים הגלו כמות משמעותית של יהודאים.
כאמור, זה מיתוס, וזה לא נכון היסטורית.

איך משהו שקרה יכול להיות מיתוס? עובדתית יהודים גורשו, נלקחו כעבדים, ברחו למדינות האזור ובעיקר נטבחו בהמוניהם אחרי המרד הגדול ואחרי מרד בר כוכבא.

גם בזמן אנטיוכוס הייתה בריחה, שלא לדבר על הרדיפה הדתית.

ואמנם אני כבר לא מופתע, אבל עדיין מתאכזב מהמוסר הכפול שאתה מגלה פעם אחר פעם.

[D&3]

למה זה חשוב? מה משנים כל האנשים המתים? יותר חשובים האנשים שחיים פה היום

לא יודע אם זה חשוב, אבל זה קשור לשיח שפלג התחיל.

וברור שבכל מקרה זה פחות חשוב ממה שקורה היום, אבל מה שקורה היום לא קשור להבדלים בין קולוניאליזם לתנועה הציונית של לפני 67.

[אדום מטלי]

בוודאי שרומאים גירשו יהודים מארץ ישראל אחרי מרד בר כוכבא, זה די מביך שבהקשר הנכבא ההגדרה לגירוש היא סופר נרחבת ומקלה ועבור היהודים גירוש עומד בסטנדרטים אחרים.
שלא לדבר על גזרות כאלה ואחרות.

וזה לגמרי פארודיה שמדברים פה כל הזמן על אימפריאליזם ו קולוניאליזם אבל כשיש כזה בארץ ישראל פתאום שוכחים שיש לתופעה שם.

סביר שהם גירשו קצת יהודים, בעיקר לקחן עבדים. הרומאים בכלל לא נהגו להגלות עמים מארצות שכבשו. אתה כתבת "גירשו את אבותינו" כאילו הרומאים הגלו כמות משמעותית של יהודאים.
כאמור, זה מיתוס, וזה לא נכון היסטורית.

איך משהו שקרה יכול להיות מיתוס? עובדתית יהודים גורשו, נלקחו כעבדים, ברחו למדינות האזור ובעיקר נטבחו בהמוניהם אחרי המרד הגדול ואחרי מרד בר כוכבא.

גם בזמן אנטיוכוס הייתה בריחה, שלא לדבר על הרדיפה הדתית.

ואמנם אני כבר לא מופתע, אבל עדיין מתאכזב מהמוסר הכפול שאתה מגלה פעם אחר פעם.

אתה כתבת שהיוונים/רומאים "גירשו את אבותינו".

מספיק כבר, הרומאים לא הגלו את היהודים.
אתה מציג תמונה שגויה של ההסטוריה: קהילות יהודאיות חיו בכל המזרח התיכון ואגן הים התיכון עוד הרבה לפני הרומאים, והייתה הגירה מתמדת בכל הכיוונים.
לא התחילה גלות בזמן הרומאים, כפי שניתן לומר (גם זה באופן חלקי ביותר) על גלות בבל. זה מיתוס שלא אתה המצאת והוא שגור מאד בישראל, אבל הוא עדיין מיתוס.

על מיתוס הגירוש של עם ישראל מארצו
פרופסור משה גיל

בארץ ישראל לא קם העם היהודי
פרופסור רוחמה וייס

האומנם "גלינו מארצנו"? מיתוס, דמיון והיסטוריה-פרופ' יובל.
ממליץ לשמוע את ההרצאה שמתחילה בדקה 14. האמת ההיסטורית מוזכרת ב-1:03.




בנפרד, אשמח לשמוע איפה יש כאן בדיוק מוסר כפול.

[teknoboy]

שוב, אין פה לשיטתי, אתן הפעם אחת ההגדרה של ויקיפדיה ולא המילונית -
are culturally distinct ethnic groups whose members are directly descended from the earliest known inhabitants of a particular geographic region and, to some extent, maintain the language and culture of those original peoples.

בהגדרה שהבאת כתוב "the earliest", אבל לפי אותם מקורות שמהם הבאת שהעם היהודי יישב את ארץ ישראל, הוא דווקא לא היה הראשון או הכי מוקדם, אלא לקח את השטח בכוח החרב מהעמים שחיו שם קודם (שהם הילידים לפי ההגדרה שלך).
פייסל חוסייני אולי מחרטט שהוא יבוסי, אבל אתה מחרטט שלפני אלפי שנים ניצחת את היבוסי וגירשת אותו מארצו, ולכן מגיע לך לגרש כל מי שבא אחריך.

מה אני מפספס פה?

לא אמרתי שמגיע לי לגרש את כל מי שבא אחרי אבל...
והשאלה היא שוב, האם יש מהעמים היום עם שהוא"צאצא" של אותם עמים

אתה בעצם אומר שאתה "צאצא" של האנשים שיהושוע בן נון הוביל בכיבוש הארץ, ועל האמת ההיסטורית והבלתי ניתנת לערעור הזאת אתה מבסס את זכותך על הארץ?

מוזר, היה נדמה לי שאתה היית זה שסיפר לנו על מישהו שלקח את אגדות התנ"ך ברצינות, התייחס אליהן כאל אמת היסטורית ושייך את עצמו לאחת מהקבוצות שם - ולעגת לו.

[D&3]

בהגדרה שהבאת כתוב "the earliest", אבל לפי אותם מקורות שמהם הבאת שהעם היהודי יישב את ארץ ישראל, הוא דווקא לא היה הראשון או הכי מוקדם, אלא לקח את השטח בכוח החרב מהעמים שחיו שם קודם (שהם הילידים לפי ההגדרה שלך).
פייסל חוסייני אולי מחרטט שהוא יבוסי, אבל אתה מחרטט שלפני אלפי שנים ניצחת את היבוסי וגירשת אותו מארצו, ולכן מגיע לך לגרש כל מי שבא אחריך.

מה אני מפספס פה?

לא אמרתי שמגיע לי לגרש את כל מי שבא אחרי אבל...
והשאלה היא שוב, האם יש מהעמים היום עם שהוא"צאצא" של אותם עמים

אתה בעצם אומר שאתה "צאצא" של האנשים שיהושוע בן נון הוביל בכיבוש הארץ, ועל האמת ההיסטורית והבלתי ניתנת לערעור הזאת אתה מבסס את זכותך על הארץ?

מוזר, היה נדמה לי שאתה היית זה שסיפר לנו על מישהו שלקח את אגדות התנ"ך ברצינות, התייחס אליהן כאל אמת היסטורית ושייך את עצמו לאחת מהקבוצות שם - ולעגת לו.

שוב איש קש.

העם שלי מקורו באותו עם שישב פה גם הרבה אחרי תקופת התנך, מה שקרה עובדתית.
ולא לעגתי, הסברתי שגם הפלסטינים מבינים שהנקודה הזו היא ממש קריטית וזו הדרך של חלקם "להילחם בה".

ואולי זה לא ברור, אבל" זכותי על הארץ" אומר הזכות להעביר את מרכז החיים שלי לפה.

[teknoboy]

לא אמרתי שמגיע לי לגרש את כל מי שבא אחרי אבל...
והשאלה היא שוב, האם יש מהעמים היום עם שהוא"צאצא" של אותם עמים

אתה בעצם אומר שאתה "צאצא" של האנשים שיהושוע בן נון הוביל בכיבוש הארץ, ועל האמת ההיסטורית והבלתי ניתנת לערעור הזאת אתה מבסס את זכותך על הארץ?

מוזר, היה נדמה לי שאתה היית זה שסיפר לנו על מישהו שלקח את אגדות התנ"ך ברצינות, התייחס אליהן כאל אמת היסטורית ושייך את עצמו לאחת מהקבוצות שם - ולעגת לו.

שוב איש קש.

1. העם שלי מקורו באותו עם שישב פה גם הרבה אחרי תקופת התנך, מה שקרה עובדתית.
2. ולא לעגתי, הסברתי שגם הפלסטינים מבינים שהנקודה הזו היא ממש קריטית וזו הדרך של חלקם "להילחם בה".

3. ואולי זה לא ברור, אבל" זכותי על הארץ" אומר הזכות להעביר את מרכז החיים שלי לפה.

1. אם אתה מאמין שכל מי שמגדיר עצמו היום כיהודי הוא צאצא של אותו עם שאתה קורא עליו בסיפורי התנ"ך ובספרי אגדות מאוחרים יותר, אז יש לי גשר למכור לך, כמו שאומרים.
2. זה שמישהו פעם זרק משהו לאוויר לא אומר שהוא חושב שזה "קריטי", זה אומר שהוא הגיב לטענה. ואני מנחש שהוא הגיב תגובה מגוחכת בניסיון להגחיך את הטענה המקורית, אבל אני לא באמת מכיר את ההקשר.
3. חשבתי שעצם העובדה שמרכז חייך הוא ישראל מאז רגע לידתך זה מספיק, אבל אם אתה צריך למצוא לעצמך הצדקה לזכותך לחיות איפה שאתה חי אז בסדר.

4. לגבי זכותך על הארץ במובן שכתבת: זה טוב ויפה, השאלה אם זה כל מה שקורה. האם זכותך לבסס את חייך בישראל (והזכות של השכנים שלך ושל שאר אזרחי ישראל, כולל המתנחלים שביניהם) מקנה לך זכות כלשהי להתערב בחייהם של אנשים שחיים מחוץ לשטח ישראל, אינם אזרחים שלה ולא משפיעים עליה?
האם היא מקנה לך את הזכות להפלות לטובה יהודים אחרים (ובמשתמע להפלות לרעה את מי שאינו יהודי)?
במילים אחרות, איך הזכות שלך לחיות את חייך במדינה שלך קשורה במשהו לנושאי הדיון השונים בפורום?
יותר מזה, האם מישהו ערער אי פעם על זכותך להעביר את מרכז חייך לישראל? האם מישהו ביקש פעם לאסור הגירת יהודים על בסיס חוק השבות? או אפילו לבטל את חוק השבות? (חוץ מאל דוד, זה לא ממש נחשב)
איך אמרת? שוב איש קש.

[pelegs]

ואולי זה לא ברור, אבל" זכותי על הארץ" אומר הזכות להעביר את מרכז החיים שלי לפה.

אם מטרת התנועה הציונית הייתה להביא להגירת יהודים לא"י/פלסטין לצד התושבים הפלסטינים בחיים משותפים וחברה שיוויונית - ניחא, היה אפשר בהחלט לדבר בשפה הזאת. אבל המטרה של התנועה הציונית היא להביא לעליונות יהודית בא"י/פלסטין, מה שפרקטית אומר שיהודים יחיו בארץ על-חשבון הפלסטינים - וזה בדיוק, אחד-לאחד, מה שקרה בפועל. במובן הזה הציונות היא תנועה קולוניאליסטית, וכפי שמטלי הראה כמה וכמה פעמים - אבותיה לא התביישו בכך. וזה אומר שיחסי הכוחות בין הציונים (שנתמכו ונתמכים ע"י כוחות אימפריאליסטים שונים) לפלסטינים הם בדיוק אלו שבין מתיישבים וילידים.

[אדום מטלי]

בעולם יש הרבה יהודים שהם בצד הנכון של ההיסטוריה:

[benaim]

מטלי, כמה הזוי אתה צריך להיות כדי לשתף את התעמולה האנטישמית הזאת?
הרי ידוע שהיא נוטרלה בעת שניסתה לפגע עם סכין, איך אתה הופך את זה להרג מכוון? עם כמה שזה קשה להחליק את זה בגרון, האנטי ציונות שלך עוד יחסית עוברת, אבל מכאן ועד לשתף פעולה עם האויב והתעמולה שמתורגמת מיד לרצח יהודים ע"י השותפים שלך? אין לך גבולות.

[pelegs]

"ידוע". מאיפה מגיע הידע לך בנושא?

[benaim]

מאיפה מגיע הידע שלך בנושא? מפי יהודים גלותיים שמתיימרים להיקרא הקול היהודי לשלום אבל מתעלמים באופן גורף מרצח יהודים? או מפי ערבים ששרים חייבר חייבר יא יהוד?
אם אתם משתפים פעולה עם הקונספירציות האנטישמיות של האויב, איפה זה שם אתכם?

[אדום נחמד]

"ידוע". מאיפה מגיע הידע לך בנושא?

אני חושב שהוא שמע את זה מיחצ"ן צכ"ל, שהוא כידוע תמיד אומר אמת

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

[אדום נחמד]

מאיפה מגיע הידע שלך בנושא? מפי יהודים גלותיים שמתיימרים להיקרא הקול היהודי לשלום אבל מתעלמים באופן גורף מרצח יהודים? או מפי ערבים ששרים חייבר חייבר יא יהוד?
אם אתם משתפים פעולה עם הקונספירציות האנטישמיות של האויב, איפה זה שם אתכם?

אני לא אדבר בשם אחרים, אבל אני עצמי גאה להיות אויב של מדינת האפרטהייד הציונית.
אתה, לעומת זאת, אויב של ערכים הרבה יותר חשובים.
אולי אפילו ניתן לומר שאתה בוגד (באותם ערכים)

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

[benaim]

אם אתה מגדיר את עצמך כאויב המדינה, מה מעשיך כאן? מה מחבר אותך לפיסת הקרקע הזו?
אגב, אהבתי את הכשרת המילה בוגד. התאפקתי רבות.