השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

דבר אחד שלי אישית היה חסר בפורום הקודם הוא דיון סטטיסטי קצת יותר מתקדם מעבר למדדים פשוטים שאפשר לאנוס אותם כדי שיתאימו לכל אג'נדה.
בשנתיים האחרונות המנהלת משחררת כמה נתונים יותר מתקדמים שיכול להיות נחמד לנסות לנתח אותם ולגבש תובנות עמוקות יותר. חשבתי לנסות להתחיל אשכול כזה בהקשר של המשחק אתמול ולראות אם יש זרימה לזה (בתקווה שמספר המשתמשים הכולל בפורום יגדל בתקופה הקרובה).
הנתונים כאמור מתבססים על האנליזות של המנהלת שאפשר למצוא כאן:
https://drive.google.com/file/d/1VWXWiD ... hfBbg/view

הדבר הראשון שמעניין להסתכל עליו הוא מה שנקרא expected goals (Xg) שנותן מדד כמותי למידת המסוכנות של כל קבוצה בהתבסס על איכות המצבים שלה (כמה שערים כל קבוצה הייתה שווה):
הפועל תל אביב - 0.89
בני יהודה - 0.71

לגבי השחקנים המסוכנים ביותר:
רועי זיקרי - 0.36 (היה שווה בערך שליש גול)
אושר דוידה - 0.25
עמרי אלטמן - 0.19
ארמנדו קופר - 0.09

כל השאר לא ממש היוו איום. לא חושב שיש פה משהו מפתיע במיוחד, זיקרי מגיע למצבים הכי מסוכנים אבל גם מפשל בהם. מה שאולי מעניין פה הוא שלמרות ההצבה שלו כחלוץ אלטמן הוא לא זה שמגיע למצבים האלה - לכאורה השחקן שהכי היית רוצה שם בזמן המשחק. יכול להיות שהוא הולך לאיבוד בתור חלוץ 9 אבל קשה להגיד בהתבסס על משחק אחד.

עוד דבר מעניין שאפשר לעשות הוא לנסות להעריך את ההסתברות של כל תוצאה (ניצחון, תיקו והפסד) בהתבסס על מספר המצבים וה-xg. יכול לתת תשובה בסגנון של "הגיע לנו להפסיד/לנצח". הרצתי 10000 סימולציות של המצבים במשחק וקיבלתי את ההתפלגות הבאה:


בסופו של דבר הפסד היה בערך אירוע של 1 ל-4, ניצחון קצת יותר מ1 ל-3. אי אפשר להגיד שנשדדנו אבל ניצחון/תיקו כנראה היה יותר משקף.
מוזמנים להמשיך ולהתעמק בשאר הנתונים.

איך הם מחשבים את ה-Xg הזה?

כל הזיוני מוח האלו מתאימים אולי לליגות נורמליות.
אם זיקרי יצא השחקן הכי מסוכן, אז אפשר לקחת את כל הפלט הזה ולשים אותו בפח.
שחקנים כמו זקירי, אלטמן ואושר דווידה מסוכנים להמשך הקיום שלנו בליגה, כל עוד הם בהרכב.
יש מדד שמציג את זה?

האדס כתב: ↑29 נובמבר 2020, 19:07 כל הזיוני מוח האלו מתאימים אולי לליגות נורמליות.
אם זיקרי יצא השחקן הכי מסוכן, אז אפשר לקחת את כל הפלט הזה ולשים אותו בפח.
שחקנים כמו זקירי, אלטמן ואושר דווידה מסוכנים להמשך הקיום שלנו בליגה, כל עוד הם בהרכב.
יש מדד שמציג את זה?

לא הייתי קורא לזה זיוני שכל אבל אני דיי מסכים
הסטטיסטיקה ככ דלילה כך שכל מצב לשער יכול להוות סטיה סטטיסטית

זיקרי אולי טוב בסטטיסטקה ובכדוררים אבל בסופו של דבר שהוא מקבל כדור רק בהרמה רק הוא מול השער ומעיף אותו בבעיטה שלא מביישת את משומר בימיו היפים אז כל הנתונים האלה לא שווים כלום כי זה חוזר על עצמו כל משחק שהוא שיחק בהפועל

teknoboy כתב: ↑29 נובמבר 2020, 19:06 איך הם מחשבים את ה-Xg הזה?

אני לא יודע ספציפית איך הם עושים את זה אבל יש כל מיני מודלים שונים שדרכם אפשר לחשב משהו כזה. אלה שיצא לי לקרוא עליהם מערבים בדרך כלל אנליזה של בעיטות לשער מאותה ליגה בעונות הקודמות כפונקציה של המיקום ובדיקה של אחוזי ההצלחה. יש גם מודלים שמתבססים על מרחק וזווית מהשער ועוד אלמנטים כמו רגל חזקה/חלשה של הבועט, מול כמה מגנים הוא עמד וכו. יש גם כאלה שמתבססים על מודלים למיניהם של למידה חישובית.
הבעיה היא שהמנהלת לא ממש שקופים בקטע הזה. כנראה שמקבלים את הנתונים as-is מאיזושהי חברה חיצונית.

Gili כתב: ↑29 נובמבר 2020, 19:19

teknoboy כתב: ↑29 נובמבר 2020, 19:06 איך הם מחשבים את ה-Xg הזה?

אני לא יודע ספציפית איך הם עושים את זה אבל יש כל מיני מודלים שונים שדרכם אפשר לחשב משהו כזה. אלה שיצא לי לקרוא עליהם מערבים בדרך כלל אנליזה של בעיטות לשער מאותה ליגה בעונות הקודמות כפונקציה של המיקום ובדיקה של אחוזי ההצלחה. יש גם מודלים שמתבססים על מרחק וזווית מהשער ועוד אלמנטים כמו רגל חזקה/חלשה של הבועט, מול כמה מגנים הוא עמד וכו. יש גם כאלה שמתבססים על מודלים למיניהם של למידה חישובית.
הבעיה היא שהמנהלת לא ממש שקופים בקטע הזה. כנראה שמקבלים את הנתונים as-is מאיזושהי חברה חיצונית.

מעניין.

Giovanni Giorgio כתב: ↑29 נובמבר 2020, 19:15

האדס כתב: ↑29 נובמבר 2020, 19:07 כל הזיוני מוח האלו מתאימים אולי לליגות נורמליות.
אם זיקרי יצא השחקן הכי מסוכן, אז אפשר לקחת את כל הפלט הזה ולשים אותו בפח.
שחקנים כמו זקירי, אלטמן ואושר דווידה מסוכנים להמשך הקיום שלנו בליגה, כל עוד הם בהרכב.
יש מדד שמציג את זה?

לא הייתי קורא לזה זיוני שכל אבל אני דיי מסכים
הסטטיסטיקה ככ דלילה כך שכל מצב לשער יכול להוות סטיה סטטיסטית

מסכים. צריך לעקוב אחרי המדדים האלה לאורך זמן כדי לגבש תובנות אמיתיות.
דרך אגב זה שה-xg של זיקרי הוא הכי גבוה בקבוצה לא אומר שהוא "טוב בסטטיסטיקה". זאת בדיוק הרדוקציה הפשטנית שניסיתי להמנע ממנה.

teknoboy כתב: ↑29 נובמבר 2020, 19:06 איך הם מחשבים את ה-Xg הזה?

So, to summarise, these are the factors that form the basis of expected goals (xG):

Assist type - long ball, through ball etc.
Was it a header?
Was the ball struck with the foot?
Was it a big chance?
Angle of the shot
Distance of the shot
Was it a one-on-one?
Did it occur in open play or a from a set-piece?

https://www.goal.com/en-bh/news/what-is ... G%20rating.

Sin Queso כתב: ↑29 נובמבר 2020, 19:27

teknoboy כתב: ↑29 נובמבר 2020, 19:06 איך הם מחשבים את ה-Xg הזה?

So, to summarise, these are the factors that form the basis of expected goals (xG):

Assist type - long ball, through ball etc.
Was it a header?
Was the ball struck with the foot?
Was it a big chance?
Angle of the shot
Distance of the shot
Was it a one-on-one?
Did it occur in open play or a from a set-piece?

https://www.goal.com/en-bh/news/what-is ... G%20rating.

קצת מוזר שבשביל לקבוע אם זה היה מצב טוב הם בודקים בין השאר אם זה היה מצב טוב (או שלא הבנתי את המודגש), אבל בגדול זה הגיוני.

כל הנתונים האלה רק עושים את תמונת המצב עוד יותר עצובה,כולם שווים גולים ואף אחד לא שם בהפועל תל אביב אתה צריך שחקן של 4 XG במשחק כדי שיכניס גול אחד. אז שזיקרי הוא הכי הרבה אצלך בנתון הזה כדי שתתחיל לחשוש מאוד.

מה זה אומר עשית סימולציות? ההסתברות לגול מתאימה לציון xg ופשוט הרצת את כל המצבים שנרשמו (שוב ושוב)?

בר קולמוסא כתב: ↑29 נובמבר 2020, 19:57 מה זה אומר עשית סימולציות? ההסתברות לגול מתאימה לציון xg ופשוט הרצת את כל המצבים שנרשמו (שוב ושוב)?

אם הבנתי אותך נכון אז כן. כל מצב הוא בעצם מספר בין 0 ל-1. למשל עבור מצב שמקבל את הערך 0.3 הגרלתי רנדומלית מספר בין 0 ל-1 => אם המספר שהוגרל הוא בין 0 ל-0.3 זה גול.
ככה עשיתי עבור כל המצבים במשחק ורשמתי את התוצאה שיצאה (ניצחון הפסד או תיקו). על התהליך הזה חזרתי 10000 פעמים ובדקתי את אחוז הניצחונות וכו'.
הבעיה פה היא שהמנהלת לא באמת מפרסמת את ה-XG לכל מצב, אז מה שעשיתי זה להסתכל על ה-XG הממוצע עבור מצב וחזרתי על זה כמספר ההזדמנויות. זה לא הכי אידיאלי אבל זה הכי טוב שחשבתי עליו.

והציון של מצב Xg הוא ניתן לפרשנות כסיכוי הבקעה? כלומר מצב עם ציון Xg של 0.9 מסתיים (במציאות) כשער בתשע מתוך עשר פעמים שמצב מקבל את הציון הזה?

בר קולמוסא כתב: ↑29 נובמבר 2020, 20:11 והציון של מצב Xg הוא ניתן לפרשנות כסיכוי הבקעה? כלומר מצב עם ציון Xg של 0.9 מסתיים (במציאות) כשער בתשע מתוך עשר פעמים שמצב מקבל את הציון הזה?

בדיוק

Gili, העניין הוא שתרגום xg לשערים הוא לא אקראי ושרירותי כמו הטלת מטבע, אלא תלוי ביכולת של השחקנים לתרגם מצבי הבקעה לשערים. וברור שאין לשחקנים שלנו את היכולת הזאת. לכן ה-xg לא אומר יותר מדי.

יובל כתב: ↑29 נובמבר 2020, 20:19 Gili, העניין הוא שתרגום xg לשערים הוא לא אקראי ושרירותי כמו הטלת מטבע, אלא תלוי ביכולת של השחקנים לתרגם מצבי הבקעה לשערים. וברור שאין לשחקנים שלנו את היכולת הזאת. לכן ה-xg לא אומר יותר מדי.

מסכים לגמרי לגבי האקראיות, כל ציון XG בעצם שואל "מה השחקן הממוצע בליגה היה עושה בסיטואציה הזאת" (לפחות אלה שאני ראיתי). אני כן חושב שלהסתכל על XG יכול לתת אינדיקציה לטיב המצבים שהקבוצה מגיעה אליהם - לזה התכוונתי בהאם הגיע לנו לנצח או לא. גם יכול להיות מעניין לראות מי השחקנים שמגיעים למצבים הטובים ביותר לאורך זמן ומה הם עושים עם המצבים האלה כאינדיקציה ליכולת האינדיבידואלית שלהם. אני גם חושב שכאשר קבוצה לא כובשת מעניין לדעת האם זה בגלל שהיא לא מגיעה למצבים או בגלל שהיא לא מנצלת אותם. הרבה פעמים התחושה הסובייקטיבית יכולה להטעות למרות שבמקרה הזה אני לא חושב שיש בנתונים משהו מפתיע מדי.
עריכה: גם יכול לתת במידה מסויימת אינדיקציה לעבודה שקלינגר עושה עם הקבוצה. אם לאורך זמן הקבוצה באמת תהיה עדיפה מבחינת XG על היריבות אבל לא תתרגם את זה לנקודות אני חושב שזה יותר מעיד על בעיה בסגל מבעיה ביכולות אימון (ברור שזה קצת יותר מורכב אבל בכל זאת).

חייב לציין שמדד הxg הוא מדד מדוייק וכלי מעולה לניתוח המשחק.
המדד נכנס השנה גם לfm21(פוטבול מנג'ר)ואני אישית נעזר בו המון במשחק כדי לייעל את ההתקפה. אולי זה יכול לעזור גם לקלינגר

Gili כתב: ↑29 נובמבר 2020, 20:32

יובל כתב: ↑29 נובמבר 2020, 20:19 Gili, העניין הוא שתרגום xg לשערים הוא לא אקראי ושרירותי כמו הטלת מטבע, אלא תלוי ביכולת של השחקנים לתרגם מצבי הבקעה לשערים. וברור שאין לשחקנים שלנו את היכולת הזאת. לכן ה-xg לא אומר יותר מדי.

מסכים לגמרי לגבי האקראיות, כל ציון XG בעצם שואל "מה השחקן הממוצע בליגה היה עושה בסיטואציה הזאת" (לפחות אלה שאני ראיתי). אני כן חושב שלהסתכל על XG יכול לתת אינדיקציה לטיב המצבים שהקבוצה מגיעה אליהם - לזה התכוונתי בהאם הגיע לנו לנצח או לא. גם יכול להיות מעניין לראות מי השחקנים שמגיעים למצבים הטובים ביותר לאורך זמן ומה הם עושים עם המצבים האלה כאינדיקציה ליכולת האינדיבידואלית שלהם. אני גם חושב שכאשר קבוצה לא כובשת מעניין לדעת האם זה בגלל שהיא לא מגיעה למצבים או בגלל שהיא לא מנצלת אותם. הרבה פעמים התחושה הסובייקטיבית יכולה להטעות למרות שבמקרה הזה אני לא חושב שיש בנתונים משהו מפתיע מדי.
עריכה: גם יכול לתת במידה מסויימת אינדיקציה לעבודה שקלינגר עושה עם הקבוצה. אם לאורך זמן הקבוצה באמת תהיה עדיפה מבחינת XG על היריבות אבל לא תתרגם את זה לנקודות אני חושב שזה יותר מעיד על בעיה בסגל מבעיה ביכולות אימון (ברור שזה קצת יותר מורכב אבל בכל זאת).

מחזק.
בכלל מענין לדעת האם יש ניתוח של ניצול XG לכל שחקן.
למשל אם שנה שעברה אלטמן הבקיע שעה כל 0.3XG וזיקרי כל 0.5XG זה יכול להעיד על אפשרויות ההכרעה שלנו, ולדעת האם האמירה שהבעיה היא ביכולת הכיבוש כמכלול היא עובדה או סתם המצאה שלנו.

אז מצב הוא מספר בין 0 ל-1, כש-1 זה המצב הכי איכותי שאפשר לדמיין, והשאלה איך זה מתרגם למצב הבקעה תלויה בשחקן?
שחקן הוא פונקציה מונוטונית מ[0,1] ל[0,1] שהופך ציון לסיכוי?
נניח אני יכול להגיד שמייקל אולהה מבקיע אחד משלושה מצבי 0.5xg (הפונקציה שלו קמורה) או למשל דמבה קמארה, שאצלו הפונקציה קעורה, יבקיע 80% ממצבי ה0.5xG שלו וזה הופך אותו לשחקן קטלני יותר? ככה זה עובד?

בר קולמוסא כתב: ↑29 נובמבר 2020, 21:45 אז מצב הוא מספר בין 0 ל-1, כש-1 זה המצב הכי איכותי שאפשר לדמיין, והשאלה איך זה מתרגם למצב הבקעה תלויה בשחקן?
שחקן הוא פונקציה מונוטונית מ[0,1] ל[0,1] שהופך ציון לסיכוי?
נניח אני יכול להגיד שמייקל אולהה מבקיע אחד משלושה מצבי 0.5xg (הפונקציה שלו קמורה) או למשל דמבה קמארה, שאצלו הפונקציה קעורה, יבקיע 80% ממצבי ה0.5xG שלו וזה הופך אותו לשחקן קטלני יותר? ככה זה עובד?

כן. בדרך כלל המדד שמדברים עליו הוא לא בדיוק פונקציה אלא היחס בין השערים ששחקן הבקיע לבין ה-XG שלו באותה תקופת זמן. זאת אמורה להיות אינדיקציה ליכולת finishing.

לפחות זיקרי מקבל את הכדור ורץ איתו, מנסה, מחפש מישהו למעלה...מה שאי אפשר להגיד על חלק גדול מהשחקנים.
זה שהוא מקבל את הכדור באמצע הרחבה ולא חלוץ אמיתי (שאין לנו), זו כבר בעייה אחרת.

יהיה מעניין להשוות את זה לנתונים בתקופה רפואה (אם היו כאלה)

tvti כתב: ↑29 נובמבר 2020, 20:34 חייב לציין שמדד הxg הוא מדד מדוייק וכלי מעולה לניתוח המשחק.
המדד נכנס השנה גם לfm21(פוטבול מנג'ר)ואני אישית נעזר בו המון במשחק כדי לייעל את ההתקפה. אולי זה יכול לעזור גם לקלינגר

לא יודע אם היית ציני או לא, אבל קלינגר חייב להשתמש בזה
בכל העולם קבוצות מקצועניות משתמשות בסטטיסטיקות יותר ויותר
אורי קופר למשל, כל הזמן מעלה ניתוחים סטטיסים ומראה איך הקבוצות הכי גדולות משתמשות בנתונים האלה בשביל לדעת מה הנקודות החלשות ואיך לשפר אותן

תודה רבה על הקישור והדברים המעניינים.
ישנה האמרה הידועה והמוגזמת על כך שישנם שקרים, שקרים במצח נחושה וסטטיסטיקה, אך חייבים להודות שכוחה של הסטטיסטיקה (לרבות הסתברות) במספרים גדולים (ולכן היא שימושית מאוד לגופים כמו הטוטו, שעובדים רק עם מספרים גדולים) אך קשה להסיק ממנה מסקנות לגבי אירועים בודדים (בהנחה שנגדיר משחק מסוים, או חלקו, כ"אירוע").
עם זאת, נהניתי לראות את המספרים הגולמיים לגבי תפוקת השחקנים באופן אישי (אחת הטבלאות בקישור) ובמיוחד את המספרים של אדי גוטליב. לא אפרשן. כל המתעניין יכול להציץ שם בעצמו.
מפתיע מאוד מבחינתי היה להיווכח שהנוכחות הבולטת של אליאס על המגרש, לכאורה לא מצאה את ביטויה בביצועים מספריים טובים בניתוח הסטטיסטי.
ייתכן שבא כאן לביטוי פער בין מוטיבציה טובה לבין יכולת, אך כאמור - קשה להסיק מסקנות מסטטיסטיקה של אירוע בודד.

מצחיק ועצוב איך משחק של 0.89 xG הרגיש כמו אחד המשחקים עם הכי הרבה הזדמנויות מבוזבזות שהיו לנו בשנים האחרונות.

אם כי צריך להגיד שהגול של אלטמן שנפסל על נבדל של מילימטר לא נספר בנתון הזה.

Xg גבוה כלומר הגיעו למספיק מצבים קורצים ששווים שער או סיכוי גבוה לשער
0 שערים כלומר אין אפילו שחקן או חצי שחקן שיודע לדחוף את הרגל או את השרוך בשביל להצליח להניח את הדבר העגול מעבר לקו