השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

ובעזה:

teknoboy כתב: ↑23 פברואר 2023, 16:45

כן, שמעתי איתו ראיון ברדיו שערכו איתו מוקדם יותר השבוע, והוא הסביר את זה.
לא הצלחתי להבין את זה בדיוק, לא ברמה המשפטית, ובודאי לא ברמה הפרקטית. המראיין שאל אותו איך זה ישנה את המציאות לפלסטינים, והוא נתן דוגמאות שעכשיו יהיה X,Y,Z, שהם דברים נוראיים לפלסטינים. אבל בפועל, כל התרחישים שהוא הדגים מתרחשים כבר עכשיו. אותי הוא לא שכנע, אבל אולי פספסתי משהו.

הנה כאן: https://102fm.co.il/lev/143580

pelegs כתב: ↑23 פברואר 2023, 14:22 מטלי שכנע אותי בנושא.

מאכזב מאוד

אתה אומר שזה בעצם שייך לאשכול על דמוקרטיה\ישראל?
כבר קשה לדעת איפה לשתף מה

הכל קשור להכל

D&3 כתב: ↑23 פברואר 2023, 16:58

pelegs כתב: ↑23 פברואר 2023, 14:22 מטלי שכנע אותי בנושא.

מאכזב מאוד

אני מוכן לשקול לכנותם "מחבלים בפרוייקט הציוני".

מדי פעם עולים כאן טיעונים כאילו היהודים הם הילידים של הארץ, והפלסטינים, או הערבים ששוכנים בה כבר מאות שנים, הם בעצם הקולוניאליסטים. טענות שמנסות להציג מין תמונת היפוך של המציאות, כדי להצדיק את הציונות והמשטר בישראל.
לאחרונה הצטרף למקהלה הזו ביבי בכבודו ובעצמו, ושיכתב את ההסטוריה לנוחותו.

הנה מאמר שמסביר למה גם כאן ביבי משקר, והזדמנות לעוד לימוד. הוא סוקר את את ההסטוריה המחקרית של המקום, שלצער רובכם לא מתיישבת עם המיתוסים השימושיים לציונות.

כפי שניתן לצפות מזהותו של הדובר, כל התזה הזו היא בדיה. זה אינו סילוף ההיסטוריה – המילה סילוף מרמזת על זיקה כלשהי לאמת – אלא המצאת היסטוריה חלופית, שתשמש תמונת מראה להצלחה הגוברת של תיאורית הקולוניאליזם ההתיישבותי כמרכיב בסיסי בהבנת הסכסוך.

מה שיפה זה שאתה וביבי זה תמונת מראה, כל אחד משכתב את ההיסטוריה בצורה דומה למדי, ובאותו הסטייל לצערנו

איפה מטלי משכתב את ההיסטוריה?

לכל אורך הדרך

כל יהודי שחושב שארץ ישראל שייכת לו בגלל ה"היסטוריה" משכתב את ההיסטוריה.

D&3 כתב: ↑25 פברואר 2023, 13:24 לכל אורך הדרך

יוסי רפופורט הוא פרופסור להיסטוריה של האסלאם, ומרצה על ההיסטוריה של פלסטין/ארץ הקודש/ארץ ישראל מהתקופה הביזנטית עד התקופה העות'מאנית.
האם יש משהו במאמר המלומד שלו, שהוא לא נכון או שקרי?
אשמח אם תפרט מה לא נכון, ואם תביא סימוכין מחקרי למה שאתה אומר.

D&3 כתב: ↑25 פברואר 2023, 13:24 לכל אורך הדרך

ובכלל, יש לי תחושה שיש לך משהו מאד אישי נגדי, ועל כך מבוססות התגובות שלך שקשורות אלי. הערות לגוף הכותב ולא לתוכן.
זה לא נורא מפריע לי, חשובים לי הנושאים עצמם, ואני מנסה להיות ענייני, ולכן אני לא מתייחס בדרך כלל להערות שהן לא ישירות לעניין. אבל יש לי תחושה שמשהו מאד מפריע לך, אולי משהו שאמרתי בעבר ופגע בך. אתה מוזמן להציג את זה, אפילו בפרטי אם זה יכול לעזור לך. אני בכל מקרה מתנצל אם קרה דבר כזה.

לא זכור לי שמטלי אי פעם שיכתב את ההיסטוריה בפורום, בוודאי שלא "לכל אורך הדרך".

זה כי גם אתה משכתב את ההיסטוריה ביחס שלך לציונות והפלסטינים, ובזבזנו מספיק זמן בלהתדיין על זה אז לא אין שום כוונה לחזור על דברי מהעבר שוב

ומטלי, אני חושב שאתה בן אדם מזעזע, אבל זה לא משפיע על הדרך או התוכן בו אני מתייחס לדבריך, רק על עצם זה שאני מידי פעם מתייחס לדברים שאם אחרים היו כותבים הייתי מתעלם.


ולפרוטוקול, אני לא חושב שארץ ישראל שייכת לי, או שכל הפלסטינים הם קולוניאליסטים או צאצאים של קולוניאליסטים, לא שזה יפריע למישהו לכתוב את זה שוב בעתיד, אבל רצוי להעמיד דברים על דיוקם

לטעון שמישהו משקר לכל אורך הדרך, בלי להצליח לנפק אפילו דוגמה אחת לשקר, זה באמת שיא העולב של האשכול הזה.
מתחרה ברמות העולב שראינו באשכול הקורונה.

לטעון שמישהו משקר לכל אורך הדרך, בלי להצליח לנפק אפילו דוגמה אחת לשקר, זה באמת שיא העולב של האשכול הזה.
מתחרה ברמות העולב שראינו באשכול הקורונה.

אני חשבתי שאתה סתם אדם עם יותר מדי זמן פנוי שנהנה לבזבז את זמנו בויכוחים אינטרנטים, אבל מסתבר שהעניין זה שאתה פשוט טינופת

כשזה מגיע מאדם שכל התרומה שלו לאשכול זה לטנף על כל מי שחושב אחרת ממנו בלי לטרוח אפילו להעמיד פנים שהוא מסוגל לנמק למה, זה הרבה פחות מרגש

D&3 כתב: ↑25 פברואר 2023, 19:46
ומטלי, אני חושב שאתה בן אדם מזעזע, אבל זה לא משפיע על הדרך או התוכן בו אני מתייחס לדבריך,

אם זה שאני "בן אדם מזעזע" לא משפיע על הדרך שבה אתה מתייחס לדברי, מדוע לא הסברת באופן ענייני במה משקר יוסי רפפורט במאמר שלו, ובמקום זה בחרת לדבר עלי?


(ובלי קשר, מסקרן אותי לדעת... בחיים האמיתיים אני פעיל לא מעט בסיוע לאנשים הכי מוחלשים בחברה, משקיע בזה זמן ומשאבים. אני לא מתגאה בזה, אני חושב שזה מה שצריך לעשות, מי שיכול. אני אולי לפעמים לא נחמד בכתיבה שלי, אבל מעניין מה בי כבן אדם כל כך מזעזע אותך.
זה לא מאד חשוב, והאשכול לא אמור לעסוק בי, אז אתה לא צריך לענות.)

pelegs כתב: ↑23 פברואר 2023, 12:14 @Red Or Dead, הנה תוכנית שתפחית לאפס את היכולת של פלסטינים מהגדה לפגוע באזרחים ישראלים (כלומר הרבה םחות מהשיטה שאתה מציע): מפנים את כל האזרחים הישראלים מהשטח לתוך הק הירוק וסוגרים את הגבול הרמטית כך ששום "מחבל" לא יוכל לחצות אותו (וגם שום אזרח ישראלי). אני לא מדבר על פינוי של הצבא, אלא רק של האזרחים.

אתה יכול לחשוב על הסיבה שבגללה מדינת ישראל לא מיישמת את הרעיון הפשוט הזה, ןמתעקשת להמשיך לחשוף את אזרחיה לסכנה? כי הסיבה הזו בדיוק סותרת לחלוטין את העמדה שלך.

לא שיש לי אהדה יתרה להתנחלויות, אפילו ההפך מכך, אבל קודם כל - אתב מצייר את התכנית הזו כאיזה משהו פשוט ליישום וביצוע, בעוד אתה כמובן יודע שהליך בו חצי מיליון יהודים מפונים מבתיהם רחוק מכך מאוד מאוד ומלווה בהשלכות אדירות.
דבר שני, לצערי, לא קיבלנו שום הוכחה לכך שברגע שאנו עושים ויתורים כאלה ואחרים, בטח כשאתה מדבר על מהלך כה גרנדיוזי, אנחנו מקבלים בתמורה שקט או הפסקה מטרור. לפעמים קיבלנו בדיוק את ההפך.
באופן כללי אני חושב ששני הצדדים נמצאים בנקודת אי אמון כל כך עמוקה, שכל הליך או סמי הליך במישור המדיני צריך להעשות בזהירות, צעד-צעד, תוך בחינה של השלכות הצעד הקודם, ובטח לא באופן שאתה מציע כאן.

אני אנסה שוב, כי כנראה לא הייתי ברור מספיק: במקום לשלוח אזרחים לחיות באיזור מוקף באוייבים "אלימים ומסוכנים", ישראל יכלה מלכתחילה לא לאפשר לאזרחים להיכנס לגדה המערבית ולרצועת עזה, ובמקום זאת לאבטח את הקו הירוק באופן הרמטי ולא לתת לאף תושב פלסטיני או אזרח ישראלי לחצות אותו בכל כיוון שהוא. במקום זה, היא פינתה מאות אלפי פלסטינים מהשטח, הרסה כפרים ויישבה שם אזרחים ישראלים. במקום לבנות חומה בגובה 10 מטר כבר ב-67' היא איפשרה לעובדים פלסטינים להיכנס לשטח ישראל למטרות עבודה, והשקיעה הון בלתי-נתפש בבניית תשתיות אזרחיות לישראלים שם. זה נמשך כבר למעלה מ-50 שנה, והיום בכל פעם שיש פיגוע - במקום לפנות את השטח וככה להגן על אזרחיה, המדינה רק מגיבה בבניית עוד ועוד התנחלויות.

אם אתה חושב שזו טעות, יש לי כמה גשרים למכור לך. במציאות, זו תוכנית מכוונת ש"לגמרי במקרה" נראית כמו כל ההתנהלות הציונית שלפניה. הסיבה לכיבוש היא לא "בטחון" אלא המשך ההתפשטות ויישום האידיאולוגיה הציונית. אחרת כאמור לא היו מאפשרים לאזרחים ישראלים להיכנס לשטחים מלכתחילה. מה לעשות שההתנחלות הזו מחייבת שליטה צבאית בפלסטינים, ובהתאם מכך נובעת ההתנגדות הפלסטינית. כלומר כל ההצעות שלך להתמודדות עם ההתנגדות הפלסטינית הן חסרות קשר למציאות, כי במציאות הסיבה והתוצאה הפוכות מאיך שאתה מתאר אותן. זו גם לא שאלה של מה קל או קשה לביצוע - ישראל כבר קלטה מליון אזרחים בתקופת זמן של שנים בודדות, היא יכולה לפנות 500,000 מתנחלים. למעשה, צרפת עשתה את זה עם מליון וחצי מתנחלים בשנות השישים. זה אולי לא "פשוט לביצוע", אבל זה אפשרי אם המטרה הייתה בטחון לאזרחים ולא גניבת אדמות.

גהינום יום-יומי.

הפוגרום מתרחב גם לבורין הסמוכה (גם בבוקר או בסופ"ש היה שם פוגרומון, אבל עכשיו זה התחבר לפוגרום בחווארה)

מה הם מצפים שלא תהיה תגובה?
פעם הבאה שהטינופות האלו יחשבו פעמיים אם לרצוח יהודים.

לבנון
יוגוסלביה

אלה מקומות לחיות בהם ולגדל בהם ילדים, לא קנדה או אוסטריה או כל מיני מקומות אחרים עם חוק וסדר וכל הקשקושים האלה.
תכלס אין אחד שלא רוצה לחיות בין מיליציות חמושות ששורפות אחד לשני את הבתים. כיף היסטרי.

מותר כבר להשוות?

אני משווה ומעלה

אז תומך הנאצים בממשלה גם עושה האשמת הקורבן? שוקינג.

Yalla Hapoel כתב: ↑26 פברואר 2023, 21:54 מה הם מצפים שלא תהיה תגובה?
פעם הבאה שהטינופות האלו יחשבו פעמיים אם לרצוח יהודים.

אמרת את זה גם אחרי רצח אבו חדייר והפיגוע בדומא והפיגועים של ערבים אחריו? או כשערבים נוקמים בפיגועים שלהם זה כבר לא דומה?

חוצמזה הבדל פעוט- כדי לפעול מבצעית נגד מחבלים יש צבא. מיליציות חמושות יש במדינות מפוררות ובמאבקי פשע מאורגן.

תא מרבוטא כתב: ↑26 פברואר 2023, 22:20

Yalla Hapoel כתב: ↑26 פברואר 2023, 21:54 מה הם מצפים שלא תהיה תגובה?
פעם הבאה שהטינופות האלו יחשבו פעמיים אם לרצוח יהודים.

אמרת את זה גם אחרי רצח אבו חדייר והפיגוע בדומא והפיגועים של ערבים אחריו? או כשערבים נוקמים בפיגועים שלהם זה כבר לא דומה?

חוצמזה הבדל פעוט- כדי לפעול מבצעית נגד מחבלים יש צבא. מיליציות חמושות יש במדינות מפוררות ובמאבקי פשע מאורגן.

הבנתי אותם לגמרי גם אז.
ההבדל הוא שכל שבוע ערבים רוצחים יהודים חפים מפשע
ובצד השני זה פעם בכמה שנים.

לא, ההבדל הוא שישראל מבצעת טיהור אתני בעוד הצד השני נאבק נגד הטיהור האתני.
כמו-כן, ישראל רוצחת ערמות של חפים מפשע - רק בינואר השנה היא רצחה כ-35 אנשים. אפילו לפי הסטנדרטים הישראלים המזעזעים, חלקם היו חפים מפשע (וחמישה מהם קטינים).

Yalla Hapoel כתב: ↑26 פברואר 2023, 22:26

תא מרבוטא כתב: ↑26 פברואר 2023, 22:20

Yalla Hapoel כתב: ↑26 פברואר 2023, 21:54 מה הם מצפים שלא תהיה תגובה?
פעם הבאה שהטינופות האלו יחשבו פעמיים אם לרצוח יהודים.

אמרת את זה גם אחרי רצח אבו חדייר והפיגוע בדומא והפיגועים של ערבים אחריו? או כשערבים נוקמים בפיגועים שלהם זה כבר לא דומה?

חוצמזה הבדל פעוט- כדי לפעול מבצעית נגד מחבלים יש צבא. מיליציות חמושות יש במדינות מפוררות ובמאבקי פשע מאורגן.

הבנתי אותם לגמרי גם אז.
ההבדל הוא שכל שבוע ערבים רוצחים יהודים חפים מפשע
ובצד השני זה פעם בכמה שנים.

מאז תחילת השנה ישראל הורגת יותר מפלסטיני אחד ביום, כולל קשישים, ילדים, נשים, עוברי אורח אקראיים (יש סרטונים) וכו' וכו'
אתה חי בסרט קשה של הכחשת מציאות

איתמר בן גביר, סמוטריץ' ועוזריהם מחככים את ידיהם עכשיו בשמחה רבה.

teknoboy כתב: ↑26 פברואר 2023, 22:33

Yalla Hapoel כתב: ↑26 פברואר 2023, 22:26

תא מרבוטא כתב: ↑26 פברואר 2023, 22:20

אמרת את זה גם אחרי רצח אבו חדייר והפיגוע בדומא והפיגועים של ערבים אחריו? או כשערבים נוקמים בפיגועים שלהם זה כבר לא דומה?

חוצמזה הבדל פעוט- כדי לפעול מבצעית נגד מחבלים יש צבא. מיליציות חמושות יש במדינות מפוררות ובמאבקי פשע מאורגן.

הבנתי אותם לגמרי גם אז.
ההבדל הוא שכל שבוע ערבים רוצחים יהודים חפים מפשע
ובצד השני זה פעם בכמה שנים.

מאז תחילת השנה ישראל הורגת יותר מפלסטיני אחד ביום, כולל קשישים, ילדים, נשים, עוברי אורח אקראיים (יש סרטונים) וכו' וכו'
אתה חי בסרט קשה של הכחשת מציאות

כי הם מסתירים מחבלים בבתיהם ועוזרים להם לפעול נגד הצבא.
הם לא חפים מפשע.

Yalla Hapoel כתב: ↑26 פברואר 2023, 23:06

teknoboy כתב: ↑26 פברואר 2023, 22:33

Yalla Hapoel כתב: ↑26 פברואר 2023, 22:26

הבנתי אותם לגמרי גם אז.
ההבדל הוא שכל שבוע ערבים רוצחים יהודים חפים מפשע
ובצד השני זה פעם בכמה שנים.

מאז תחילת השנה ישראל הורגת יותר מפלסטיני אחד ביום, כולל קשישים, ילדים, נשים, עוברי אורח אקראיים (יש סרטונים) וכו' וכו'
אתה חי בסרט קשה של הכחשת מציאות

כי הם מסתירים מחבלים בבתיהם ועוזרים להם לפעול נגד הצבא.
הם לא חפים מפשע.

עריכה:
מה שחשוב זה שהיללת קודם פוגרום, שאתה בעד הרג והרס החיים של אנשים חפים מפשע רק כי אתה משייך אותם לקולקטיב כלשהו וגוזר מזה אשמה.

החלק הפחות חשוב:
ילד יכול להיות לא חף מפשע?
החיילים שהרגו אזרחים בבתים שלהם ידעו שמשפחה מסוימת הסתירה מחבל ושהוא לא פלש לה לבית באיומי נשק?
ואיך בדיוק דבר כזה מצדיק פוגרום כמו שהיללת קודם?
אתה לא יכול גם להגיד שמגיע להם כל הרע שבעולם כי הם איכסה וגם לעוף על עצמך על זה שאתה עוד יותר איכסה מהם. זה לא מסתדר לבנאדם רציונלי בראש.

שנתחיל לספור כמה פוגרומים ולינצ'ים בהיסטוריה הוצדקו בעזרת טיעונים כמו "הם החביאו את הרוצח/פושע/וואטאבר"? אפס