השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

אני אדגיש שוב: אפילו אם אפיגנטיקה עוברת בתורשה (וזה בכלל לא חד משמעי), נדרשת חתיכת קפיצה לוגית בשביל להגיע למסקנה שחברה/תרבות כזו או אחרת היא אלימה יותר מאחרות כי אפיגנטיקה, ואני די בטוח שזה לא תחום המחקר של אף ביולוג.

הלו הלו, זה אשכול שאמור לעסוק בהאשמות,
לא לדון בביולוגיה.
אני מבקש שנחזור לדון באלימות שהפלסטינים חווים, ואז שמישהו יבוא ויגיד שיש גם פלסטינים אלימים.

red in blood כתב: ↑28 נובמבר 2022, 02:35 אני מבקש שנחזור לדון באלימות שהפלסטינים חווים, ואז שמישהו יבוא ויגיד שיש גם פלסטינים אלימים.

ההיסטוריה חוזרת על עצמה, פעם ראשונה כטרגדיה ופעם שניה כפַרסָה. ופעם שלישית רביעית חמישית שישית ושביעית כ"בחייאת תקראו את העמודים הקודמים הנושא כבר נטחן עד דק".

יום אחד אני לא פה וכבר האשכול מתדרדר לפרנולוגיה מה נסגר איתכם

Sent from my M2102J20SG using Tapatalk

עוד בית ספר במסאפר יטא עומד להיהרס

אין טיהור אתנייייייייייייי
(איך עושים בעברית את האפקט סטייל אותיות גדולות/קטנות לסירוגין, יעני ThErE Is nO EtHnIc cLeAnSiNg?)

בני זונות מתועבים.

ד"ר אחמד מחג'נה, פוטר מבית החולים הדסה אחרי שימוע כי "הביא עוגה למחבל שביצע פיגוע בירושלים".

ובטח אם הייתי מפרסם את הידיעה הזו לפני שלושה שבועות, משתמשים פה היו אומרים שאי אפשר להאמין לשקרנית תמר גולדשמידט.

אולי עיתונאים יתחילו לבדוק עובדות לפני שהם הורסים לאנשים את החיים במקום להתנצל אחרי?

אמה גולדמן כתב: ↑28 נובמבר 2022, 13:04 אולי עיתונאים יתחילו לבדוק עובדות לפני שהם הורסים לאנשים את החיים במקום להתנצל אחרי?

ומה עם לבוא קודם כל בטענות להנהלת בית החולים המחורבנת? זה לא סניף של העוצמה היהודית, כן?

teknoboy כתב: ↑28 נובמבר 2022, 00:03
ASAFABADI כתב: ↑27 נובמבר 2022, 23:54
teknoboy כתב: ↑27 נובמבר 2022, 23:11
למיטב הבנתי, בגדול הקטע האפיגנטי הוא תגובה למצב הסביבה\הגוף ללא שינוי בגנום עצמו, וכידוע, מה שעובר מדור לדור הוא בעיקרון הגנום (ולא התגובות לחוויות).
נניח האדם סובל מתת תזונה לאורך זמן, אז אולי גנים שמאפשרים לו לשפר את הנצילות של המזון מתבטאים יותר. זה לא אומר שאצל הילדים שלו הגנים האלה גם יתבטאו יותר. אפילו אם הוא יתחיל לאכול טוב, הגנים האלה יפסיקו להתבטא אצלו ביטוי יתר.
הביטוי הכי חשוב, מוכר ונחקר של אפיגנטיקה הוא כמובן התמיינות תאים והעובדה שיש לנו בגוף תאים שונים למרות שלכולם יש את אותו גנום.
https://www.cdc.gov/genomics/disease/epigenetics.htm

למיטב ידיעתי, יש כמה מחקרים שמראים תורשה של מרקרים אפיגנטיים (מחיפוש קצר, יש רק מעט ובבעלי חיים), אבל עצם המנגנון אינו תורשתי, כך שהתוצאה מפתיעה ודורשת הסבר.
במאמר המקורי שהבאת אין כמובן מילה אחת על תורשה או מעבר בין דורי של תכונות אפיגנטיות.
יש מנגנונים אחרים שאינם גנטיים והם כן מורשים, כמו פריונים, אבל אני לא משוכנע שכשמדברים על אפיגנטיקה מדברים גם עליהם (אבל אני מוכן לזרום. אם כי אני אהיה מופתע מאוד אם יתגלה שבקרב הערבים יש פריון שגורם לאלימות כללית).
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... 39,00.html הנה, שינוי בגנים של הילדים בעקבות מה שקרה להורים, גם זה חרטא?
באמת אין לי מושג מי זה, זה בקורס

בשולי הדברים, הלכתי לערך בוויקיפדיה העברית בתקווה להביא משם קצת ראיות. הופתעתי לגלות שכתובות שם שטויות מוחלטות, כולל שקרים מפורשים (לצורך העניין, ההגדרה של אפיגניטיקה באתר ה-NIH *אינה* מה שהם כותבים), ואין פלא ששום דבר שם לא מגיע עם מקור\אסמכתא, כמקובל.
מעניין למי יש אינטרס להרוס ככה את הערך, אולי זה קשור לעובדה ששתי האסמכתאות שכן יש מתייחסות להומוסקסואליות.
אז הבנתך לא נכונה כי ממש היום הוא חזר כמה פעמים על זה שזה עובר בתורשה אבל מה אני אגיד לך תחשוב מה שאתה רוצה
אז איש אחד שאתה אפילו לא אומר לנו מישהו אמר משהו.
אז מה?
יש גם אנשים שאומרים שקורונה זה שקר או שכדור הארץ שטוח, ותאמין לי שגם הם חוזרים על הדברים האלה לא פעם ולא פעמיים. זה לא הופך את זה לנכון.
ההגדרות בכל מקום (מלבד הערך בוויקיפדיה העברית) או אומרות שזה לא נכון.
המקורות שאתה הבאת אומרים שזה לא נכון.
תחשוב אתה מה שאתה רוצה. אני יודע בדיוק מה לחשוב.

אגב, מי זה המרצה הזה? יש לו שם? סתם מסקרנות. ובאיזה מסגרת שמעת את ההרצאה שלו?

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... 39,00.html הנה, שינוי בגנים של הילדים בעקבות מה שקרה להורים, גם זה חרטא?
באמת אין לי מושג מי זה, זה בקורס בחירה שנקרא ביולוגיה ללא ביולוגים בבן גוריון

ASAFABADI כתב: ↑28 נובמבר 2022, 14:59
teknoboy כתב: ↑28 נובמבר 2022, 00:03
ASAFABADI כתב: ↑27 נובמבר 2022, 23:54
אז הבנתך לא נכונה כי ממש היום הוא חזר כמה פעמים על זה שזה עובר בתורשה אבל מה אני אגיד לך תחשוב מה שאתה רוצה
אז איש אחד שאתה אפילו לא אומר לנו מישהו אמר משהו.
אז מה?
יש גם אנשים שאומרים שקורונה זה שקר או שכדור הארץ שטוח, ותאמין לי שגם הם חוזרים על הדברים האלה לא פעם ולא פעמיים. זה לא הופך את זה לנכון.
ההגדרות בכל מקום (מלבד הערך בוויקיפדיה העברית) או אומרות שזה לא נכון.
המקורות שאתה הבאת אומרים שזה לא נכון.
תחשוב אתה מה שאתה רוצה. אני יודע בדיוק מה לחשוב.

אגב, מי זה המרצה הזה? יש לו שם? סתם מסקרנות. ובאיזה מסגרת שמעת את ההרצאה שלו?
1. https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... 39,00.html הנה, שינוי בגנים של הילדים בעקבות מה שקרה להורים, גם זה חרטא?
2. באמת אין לי מושג מי זה, זה בקורס בחירה שנקרא ביולוגיה ללא ביולוגים בבן גוריון

1. ראשית כל, ודאי שכתבה בעיתון פח כמו ynet זה חרטא, בהגדרה.
ולמה? תסתכל על הידיעה: אין אף פרט על המחקר, לא מוסבר מה הם גילו ואיך הם מפרשים את התוצאה שלהם. פשוט כלום.
אגב, הדבר היחיד שמעניין שם זה ההגדרה של הממצא שלהם כ"פריצת דרך", כי הוא מרמז לנו שהם בערך היחידים שחושבים שיש דבר כזה ושמצאו ממצא שתומך בזה.
אגב, שינוי בביטוי גנים אצל הילדים בעקבו משהו שקרה להורים (ובפרט לאם, ובפרט בזמן ההריון, ובפרט בשליש הראשון להריון) הם אחד מהמנגנונים המוכרים של אפיגנטיקה, כמו שכבר כתבתי קודם.
זה אולי קצת מבלבל, אבל זה שחוויה של האם משפיעה על ביטוי של גנים אצל הילד זה *לא* תורשה (למשל, הילדים של הילד לא בהכרח יבטאו את הגן הזה יותר מהרגיל ולא תהיה להם שום נטייה מוגברת לזה ולא כלום).
2. אז אני מציע שבפעם הבאה שמישהו משמיע טענה כל כך רחוקה מהקונצנזוס המדעי, תבקש ממנו איזה ביסוס כלשהו לדברים, ולא בנפנופי ידיים.
וגם שאם אתה מתכוון להיתלות במישהו כמקור מידע אמין, שלפחות תזכור את השם שלו או איזשהו פרט עליו. אחרת זה נשאר ברמה של "פעם שמעתי איפשהו שXXX".

"לפי ההוראות חייבים להוציא את הציוד מהבית לפני שהורסים אותו... אז הם נתנו לכל מגבניק וחייל מעוניין להכות בדלת עד שלבסוף נשברה. את החפצים הם זרקו בבוז על האדמה ליד הבית, חלקם נשברו. כשהגיעו בעלי הבית ושאלו למה הורסים אותו, המגבניקית צעקה עליהם להתרחק ודחפה אותם לאחור. תשובה הם לא קיבלו. הם ניסו להסביר שהגישו את כל הבקשות כמו שצריך, למה הורסים?"

"מה עשו לצעירים האלה, אלו שעטופים בשחפצים ורובים, שהם יכולים לעמוד בדברים שהם עושים?
איך הם יכולים להסתכל לילדים שהם הורסים להם את הבית בעיניים? איך הם מצליחים לצחקק ולשוחח בנחת תוך כדי הסיוט הזה?
זו החברה בה אנחנו חיים. אנחנו יוצרים את המציאות הזאת. אנחנו מחנכים לשנאה ואהבת הנשק, אנחנו מלמדים את ילדינו לא להרגיש. אנחנו מלמדים אותם שערבים הם לא בני אדם, והם תלמידים מעולים."

אז עכשיו אנחנו בשלב בו התקשורת מראה סרטוני סנאף של גאווה לאומנית?

תמונה

אני רוצה להסב את תשומת הלב של הקוראים לכך שתוך 5דקות כבר יצא הסרטון של הדריסה עצמה (מזעזע כשלעצמו).
משום מה תמיד כשמשתחרר סרטון על ידי הצבא, הוא מראה באופן חד משמעי שאכן הפלסטיני התורן ניסה לפגוע.

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

עכשיו סותמים פיות גם למי שמצלם את המציאות. עצרו את עיסא עמרו, שצילם את שני הסרטים של הגזענים האלימים מגבעתי.
מי שלא יתיישר, ייעצר (בעיקר אם הוא לא יהודי).

אז הנה, אסף ותואמיו אומרים שהפלסטינים שקרנים, שהסיפורים שלהם על פשעי הדיקטטורה הצבאית הם המצאות שלהם. אבל כשיש פלסטיני שמתעד את הפשעים במצלמה, עוצרים אותו, מפעילים עליו טרור, ומרחיקים אותו מביתו, כדי שלא יגלה לנו את האמת.
ככה נוכל להמשיך להגיד שהם שקרנים.

בעבר כתבתי לא פעם שתפיסת המציאות של רוב מכריע של היהודים בישראל בנויה על מיתוסים המוזרקים לנו מגיל 0. ניתן להיווכח בעקבות שלהם כמעט בכל תגובה בפורום של מי שתומך בציונות.
אחד מהטיעונים הנשמעים תדיר מפי היהודים בישראל הוא "הערבים רוצים לזרוק את כולנו לים". זה מתאר גם את תפיסת היהודים בישראל את רצון הפלסטינים בהווה, אבל בעיקר מדברים על מלחמת 48, שבה אם הם היו מנצחים "היו זורקים את כולנו לים", כלומר, ברור לכל שבכוונתם היה להרוג את כולנו.
מסתבר שזה מיתוס שקרי נוסף, עוד כלי פרופוגנדה של ההנהגה הציונות, מאז ולתמיד.
תוכלו לקרוא על כך (ועוד דברים מעניינים) במאמר של פרופסור שי חזקני, הסטוריון מאונברסיטת מרילנד, שבוע שעבר ב"הארץ".
למי שלא מנוי, הנה כמה קטעים נבחרים:

"מדי שבוע מספר בן־דרור ימיני לקוראי "ידיעות אחרונות" על מנהיגים ערבים בתש"ח, שקראו להשליך את היהודים לים, כלומר תיכננו רצח שיטתי שלהם. ובכן, בלי להלאות את הקוראים במחקרים אקדמיים יבשושיים שלא לצורך, אני חושב שכדאי ליידע את הקוראים כי ב–15 שנים של חיפושים שערכתי, ועיון במאות מסמכי תעמולה מהשנים 1947–1949, נתקלתי רק במקרה אחד שבו חסן אל־בנא המצרי, מייסד תנועת "האחים המוסלמים", מזכיר "ים" ו"יהודים" במשפט אחד, כשהוא קורא לגירוש יהודי מצרים. "

"בכל מקרה, בחומרי חינוך ותעמולה שכוונו לפלסטינים וללוחמים הערבים בתש"ח לא מצאתי קריאה לרצח יהודים באשר הם. מהמסמכים שליקטתי עבור ספרי האחרון עולה כי הטענה בדבר תוכנית "לזרוק את היהודים לים" מקורה בעיקרה בתעמולה של היישוב היהודי, שהחלה עוד בימי המלחמה עצמה, אולי כדי לעודד את הלוחמים היהודים להשאיר כמה שפחות תושבים פלסטינים באזורים שעתידים היו להפוך למדינת ישראל"

"...גם פה התברר שטעות בידי. בתיקי המחלקה המדינית כלולים גם מסמכיו האישיים של המופתי מהשנים 1946–1948 (תיק חצ-3/6100), אבל גם את אלה, הודיעוני בארכיון, לא ניתן לחשוף, אלא בתום 90 שנה ממועד כתיבתם. אל דאגה, את התכתבותו של המופתי עם הבכירים הנאצים דווקא הסכימו לחשוף, רק את הזוטות על פעילותו של מנהיג התנועה הלאומית הפלסטינית בימי המלחמה עצמה לא ניתן לספר."

הלכתי בהפסקה למרצה הרגילה של הקורס לשאול אותה על מה שהמרצה אמר שבוע שעבר. והיא אמרה לי ככה:"השינוי עצמו הוא לא הגנום אלא באפיגנום, במיטציה ועוד כמה דברים שהם בעצם כמו דגלים שיש על הגנום ומסמנים בעצם איך לקרוא את הגנום, ואז אם מישהו למשל מרביץ לילד שלו זה יגרום לדגלים האלה להיווצר בגנים שאחראים על אלימות וכו' ואז לגרום להם לבוא לידי ביטוי אצל הבן אדם, היא אומרת שזה באמת מעגל שקשה לשבור כי אז הוא כנראה יתנהג ככה לילד שלו וחוזר חלילה. שאלתי אותה האם זה יכול באמת להסביר התנהגויות שונות של חברות שונות בעולם והיא ענתה שקשה לומר כי ההתנהגות מושפעת גם הרבה מהסביבה אבל שיכול להיות שזה קשור.
קוראים לה ד"ר דבורה טוייבר @teknoboy

זה פירוש חדש לגמרי ל"הכיבוש משחית". אולי כבר אין דרך חזרה מהיודונאציזם.

ASAFABADI כתב: ↑04 דצמבר 2022, 11:24 היא ענתה שקשה לומר כי ההתנהגות מושפעת גם הרבה מהסביבה אבל שיכול להיות שזה קשור.

אכן תשובה מדעית, בניגוד למה שכתבת מוקדם יותר.
אני מניח שאתה רואה איך לקבוע בוודאות שהפלסטינים אלימים כקבוצה בגלל איזה משהו אפיגנטי ומכאן להשליך על היכולת להגיע לאיזשהו הסדר איתם זו חתיכת קפיצה לוגית שלא מגובה בנתונים אמפיריים.

אגב, בכל סיטואציה היסטורית של קולוניאליזם התיישבותי (וגם קולוניאליזם "רגיל") הילידים נתפשו ע"י הקולוניאליסטים כברברים אלימים ורצחניים - למרות שהקולוניאליסטים עצמם היו אלימים בכמה סדרי גודל יותר (החל מניצול הילידים ושוד אדמות ועד ביצוע טיהור אתני וג'נוסייד). האגדה על האלימות הפלסטינית היוצאת מהכלל כביכול היא בסה"כ אגדה שציונים מספרים לעצמם כדי להצדיק את הפשעים שלהם.

ASAFABADI כתב: ↑04 דצמבר 2022, 11:24 הלכתי בהפסקה למרצה הרגילה של הקורס לשאול אותה על מה שהמרצה אמר שבוע שעבר. והיא אמרה לי ככה:"השינוי עצמו הוא לא הגנום אלא באפיגנום, במיטציה ועוד כמה דברים שהם בעצם כמו דגלים שיש על הגנום ומסמנים בעצם איך לקרוא את הגנום, ואז אם מישהו למשל מרביץ לילד שלו זה יגרום לדגלים האלה להיווצר בגנים שאחראים על אלימות וכו' ואז לגרום להם לבוא לידי ביטוי אצל הבן אדם, היא אומרת שזה באמת מעגל שקשה לשבור כי אז הוא כנראה יתנהג ככה לילד שלו וחוזר חלילה. שאלתי אותה האם זה יכול באמת להסביר התנהגויות שונות של חברות שונות בעולם והיא ענתה שקשה לומר כי ההתנהגות מושפעת גם הרבה מהסביבה אבל שיכול להיות שזה קשור.
קוראים לה ד"ר דבורה טוייבר @teknoboy

קודם כל, תודה.
דבר שני התיאור שלה מאוד פשטני ו\או מניח הנחות לא מבוססות.
לפי המאמרים שהבאת פה קודם, לא רק מי שחוטף מכות בילדות יש אצלו ביטוי יתר של גנים של תוקפנות (שים לב, תוקפנות, לא אלימות).
למעשה, לפי המאמרים שהבאת, זה גורם יחסית שולי וחלש, לעומת דברים כמו תזונה לקויה של האם בשליש הראשון של ההריון.
נמצא שם שככל שהחוויה ה"קשה" (aversive) מוקדמת יותר, כך היא משפיעה יותר על ביטוי הגנים. לכן חינוך ותרבות הם שוליים בחשיבותם בהקשר הזה לדברים כמו רמת חיים ואיכות תזונה, או חשיפה של *האם* לאלימות (נניח כדורי גומי ששורקים מעל הראש שלה או גז מדמיע שמתפזר בשכונה שלה) בחלק המוקדם של ההריון.
דבר שני, לפי אותם מאמרים, הגנים שמקבלים ביטוי יתר הם לא "גנים של אלימות" אלא גנים שמקושרים עם התנהגות תוקפנית.
עם השורה התחתונה שלה אני מסכים. יכול מאוד להיות שאפיגנטיקה היא גורם רלוונטי פה ושם, אבל קשה לדעת. צריך לבדוק טיפה יותר לעומק מאשר ניסוי על שישה עכברים (אחד מהניסויים עם התוצאות המעניינות שהוזכרו בסקירה הוצג שם עם הסייג הענק הזה).
אגב, רוב המחקרים האלה נעשו על עכברים ולא על בני אדם, וזה חשוב מאוד.
כי אולי יש באמת מקום להסיק על מה שקורה אצל בני אדם בשליש הראשון של ההריון ממה שקורה אצל יונקים אחרים בשליש הראשון של ההריון, אבל כשמדובר בפרטים קצת יותר בוגרים (נניח ילדים בני שלוש) אני חושב שההשוואה הזאת כבר מופרכת, כי אין מה להשוות את ההשפעה של הסביבה החברתית האנושית על בני האדם לזאת של העכברים (עם כל הכבוד להם).

pelegs כתב: ↑04 דצמבר 2022, 11:58 אגב, בכל סיטואציה היסטורית של קולוניאליזם התיישבותי (וגם קולוניאליזם "רגיל") הילידים נתפשו ע"י הקולוניאליסטים כברברים אלימים ורצחניים - למרות שהקולוניאליסטים עצמם היו אלימים בכמה סדרי גודל יותר (החל מניצול הילידים ושוד אדמות ועד ביצוע טיהור אתני וג'נוסייד). האגדה על האלימות הפלסטינית היוצאת מהכלל כביכול היא בסה"כ אגדה שציונים מספרים לעצמם כדי להצדיק את הפשעים שלהם.

באמריקה המתיישבים קראו לילידים "פראים צמאי דם", תוך כדי שגנבו להם את הארץ וטבחו בהם.

pelegs כתב: ↑04 דצמבר 2022, 11:55
ASAFABADI כתב: ↑04 דצמבר 2022, 11:24 היא ענתה שקשה לומר כי ההתנהגות מושפעת גם הרבה מהסביבה אבל שיכול להיות שזה קשור.
אכן תשובה מדעית, בניגוד למה שכתבת מוקדם יותר.
אני מניח שאתה רואה איך לקבוע בוודאות שהפלסטינים אלימים כקבוצה בגלל איזה משהו אפיגנטי ומכאן להשליך על היכולת להגיע לאיזשהו הסדר איתם זו חתיכת קפיצה לוגית שלא מגובה בנתונים אמפיריים.

היא אמרה יכול להיות המרצה משבוע שעבר אמר שזה מסביר התנהגויות של חברות לטעמי זה כבר יותר נוטה לכיוון שלי.
אבל הנה עכשיו תשנו את הטיעון מקודם אמרתם שאני משקר או שלא הבנתי אותו לא?
אגב זה לא רק בגלל האפיגנטיקה אלא זה סתם עוד אנקדוטה שהוסיפה, בלי זה כבר כתבתי שכפי שאני רואה החברה הערבית והתרבות יותר אלימה (וגם דתית, זה עוד משהו שמאוד יקשה כי דתיים זה לא אנשים רציונליים, גם לנו לצערי יש אותם אבל בכמות יותר נמוכה, למרות שכמובן גם עכשיו תגידו שאנחנו חברה יותר דתית מהפלסטינים ואני אגחך)

teknoboy כתב: ↑04 דצמבר 2022, 12:31
ASAFABADI כתב: ↑04 דצמבר 2022, 11:24 הלכתי בהפסקה למרצה הרגילה של הקורס לשאול אותה על מה שהמרצה אמר שבוע שעבר. והיא אמרה לי ככה:"השינוי עצמו הוא לא הגנום אלא באפיגנום, במיטציה ועוד כמה דברים שהם בעצם כמו דגלים שיש על הגנום ומסמנים בעצם איך לקרוא את הגנום, ואז אם מישהו למשל מרביץ לילד שלו זה יגרום לדגלים האלה להיווצר בגנים שאחראים על אלימות וכו' ואז לגרום להם לבוא לידי ביטוי אצל הבן אדם, היא אומרת שזה באמת מעגל שקשה לשבור כי אז הוא כנראה יתנהג ככה לילד שלו וחוזר חלילה. שאלתי אותה האם זה יכול באמת להסביר התנהגויות שונות של חברות שונות בעולם והיא ענתה שקשה לומר כי ההתנהגות מושפעת גם הרבה מהסביבה אבל שיכול להיות שזה קשור.
קוראים לה ד"ר דבורה טוייבר @teknoboy
קודם כל, תודה.
דבר שני התיאור שלה מאוד פשטני ו\או מניח הנחות לא מבוססות.
לפי המאמרים שהבאת פה קודם, לא רק מי שחוטף מכות בילדות יש אצלו ביטוי יתר של גנים של תוקפנות (שים לב, תוקפנות, לא אלימות).
למעשה, לפי המאמרים שהבאת, זה גורם יחסית שולי וחלש, לעומת דברים כמו תזונה לקויה של האם בשליש הראשון של ההריון.
נמצא שם שככל שהחוויה ה"קשה" (aversive) מוקדמת יותר, כך היא משפיעה יותר על ביטוי הגנים. לכן חינוך ותרבות הם שוליים בחשיבותם בהקשר הזה לדברים כמו רמת חיים ואיכות תזונה, או חשיפה של *האם* לאלימות (נניח כדורי גומי ששורקים מעל הראש שלה או גז מדמיע שמתפזר בשכונה שלה) בחלק המוקדם של ההריון.
דבר שני, לפי אותם מאמרים, הגנים שמקבלים ביטוי יתר הם לא "גנים של אלימות" אלא גנים שמקושרים עם התנהגות תוקפנית.
עם השורה התחתונה שלה אני מסכים. יכול מאוד להיות שאפיגנטיקה היא גורם רלוונטי פה ושם, אבל קשה לדעת. צריך לבדוק טיפה יותר לעומק מאשר ניסוי על שישה עכברים (אחד מהניסויים עם התוצאות המעניינות שהוזכרו בסקירה הוצג שם עם הסייג הענק הזה).
אגב, רוב המחקרים האלה נעשו על עכברים ולא על בני אדם, וזה חשוב מאוד.
כי אולי יש באמת מקום להסיק על מה שקורה אצל בני אדם בשליש הראשון של ההריון ממה שקורה אצל יונקים אחרים בשליש הראשון של ההריון, אבל כשמדובר בפרטים קצת יותר בוגרים (נניח ילדים בני שלוש) אני חושב שההשוואה הזאת כבר מופרכת, כי אין מה להשוות את ההשפעה של הסביבה החברתית האנושית על בני האדם לזאת של העכברים (עם כל הכבוד להם).

בכיף, עניין אותי באמת לדעת יותר על זה ולכן גם שאלתי ובאתי לעדכן. תראה, לא יודע אם זה גנטי או אם זה חברתי אבל לדעתי החברה הערבית אלימה יותר על סמך איך שאני תופס את העולם ולפי הלכאורה טיעונים גנטיים וחברתיים.
יכול להיות שזה לא נכון ואתם צודקים והם שוחרי שלום, אני לא מעוניין לסכן את החיים שלי על הסיכוי הזה וזה כל ההבדל בינינו, אני יותר אגואיסט מכם ומוכן שאחרים יסבלו כדי שאני לא אהיה בסיכון אתם לא

ASAFABADI כתב: ↑04 דצמבר 2022, 15:37
pelegs כתב: ↑04 דצמבר 2022, 11:55
ASAFABADI כתב: ↑04 דצמבר 2022, 11:24 היא ענתה שקשה לומר כי ההתנהגות מושפעת גם הרבה מהסביבה אבל שיכול להיות שזה קשור.
אכן תשובה מדעית, בניגוד למה שכתבת מוקדם יותר.
אני מניח שאתה רואה איך לקבוע בוודאות שהפלסטינים אלימים כקבוצה בגלל איזה משהו אפיגנטי ומכאן להשליך על היכולת להגיע לאיזשהו הסדר איתם זו חתיכת קפיצה לוגית שלא מגובה בנתונים אמפיריים.
היא אמרה יכול להיות המרצה משבוע שעבר אמר שזה מסביר התנהגויות של חברות לטעמי זה כבר יותר נוטה לכיוון שלי.
אבל הנה עכשיו תשנו את הטיעון מקודם אמרתם שאני משקר או שלא הבנתי אותו לא?
אגב זה לא רק בגלל האפיגנטיקה אלא זה סתם עוד אנקדוטה שהוסיפה, בלי זה כבר כתבתי שכפי שאני רואה החברה הערבית והתרבות יותר אלימה (וגם דתית, זה עוד משהו שמאוד יקשה כי דתיים זה לא אנשים רציונליים, גם לנו לצערי יש אותם אבל בכמות יותר נמוכה, למרות שכמובן גם עכשיו תגידו שאנחנו חברה יותר דתית מהפלסטינים ואני אגחך)

תקרא שוב את מה שכתבתי בשבוע שעבר. טענתי במפורש שזה לא תחום מחקר ביולוגי אלא סוציולוגי, ולכן ביולוגים שעוסקים בגנטיקה יכולים להגיד מה שהם רוצים בתחום אבל אין לזה שום גושפנקא מדעית. כמו-כן, אולי כדאי לבהר את משמעות הביטוי "יכול להיות קשור" בהקשר המדעי (ובמקרה הזה החינוך האקדמי שלי במדעים מדוייקים רלוונטי עד מאד): מה שזה אומר זה "אין לנו מספיק עדויות בשביל להראות סיבתיות". אפשר להגיד על הרבה דברים שהם "אולי קשורים" במובן המדעי, למשל שליהודים יש פרה-דיספוזיציה לכסף ולתקשורת כי זה בגנים שלנו. היולוג כנה יתן לך התשובה זהה: כן, זה "עשוי להיות", אבל אין שום סיבה לחשוב שזו המציאות.

באופן כללי, כשמישהו מתחום מדעי אחד אומר משהו על תחום מדעי אחר, צריך לקחת את זה בהקשר - ובוודאי שלא לקבל את זה כתורה מסיני אלא לבקש לבדוק על מה אותו אדם מסתמך. אם כל מה שיש להם זה אסופה של מחשבות בנושא, אז כנראה שאין להם שום עדות אמפירית לכך והם במקרה הטוב באמת אומרים "אולי זה קשור, אולי לא", ובמקרה הרע מקשקשים שטויות חסרות בסיס. נתקלתי בזה בעצמי הרבה פעמים במהלך הקריירה המדעית שלי, ובאופן כללי בקרב מדענים זה עניין שנעשה יותר ויותר ברור עם הזמן. אגב, הכי גרועים באספקט הזה הם פיזיקאים ומתמטיקאים, שנוטים לחשוב שהיכולת שלהם להבין רעיונות מופשטים הופכת אותם ליודעים-כל. זה קרינג' בטירוף.

ASAFABADI כתב: ↑04 דצמבר 2022, 15:41 לדעתי החברה הערבית אלימה יותר על סמך איך שאני תופס את העולם ולפי הלכאורה טיעונים גנטיים וחברתיים.
יכול להיות שזה לא נכון ואתם צודקים והם שוחרי שלום, אני לא מעוניין לסכן את החיים שלי על הסיכוי הזה וזה כל ההבדל בינינו, אני יותר אגואיסט מכם ומוכן שאחרים יסבלו כדי שאני לא אהיה בסיכון אתם לא

מילת המפתח פה היא לדעתי ועם כל הכבוד הדעה שלך בנושא (וגם שלי, אל תדאג) אינה מעניינת במיוחד כשלעצמה. מה שמעניין הם הנתונים האמפיריים מצד אחד, וההקשר המטריאלי בו נמצאים ערבים כאלה ואחרים* שאולי מביא אותם להיות אלימים יותר.

אתה יודע אילו עוד עמים נחשבים אלימים אצל כל מיני נאורים בעיני עצמם? האירים. האפריקאים. עמים בדרום-מזרח אסיה. אינדיאנים. מה שמשותף לכולם זה שהם עברו דיכוי קולוניאליסטי אכזרי ע"י אותם אלו שראו בהם "אלימים". אולי יש איזשהו קשר, מה אתה חושב?

*אגב, להגיד "ערבים" זה כוללני וחסר הגיון כמו לדבר על "אירופאים" במקום על, נניח, בלגים. מדובר באיזה עשרים ומשהו תרבויות שונות (לפחות), שבכל אחת מהן יש מנעד די גדול של מסורות ואמונה.

ASAFABADI כתב: ↑04 דצמבר 2022, 15:37
pelegs כתב: ↑04 דצמבר 2022, 11:55
ASAFABADI כתב: ↑04 דצמבר 2022, 11:24 היא ענתה שקשה לומר כי ההתנהגות מושפעת גם הרבה מהסביבה אבל שיכול להיות שזה קשור.
אכן תשובה מדעית, בניגוד למה שכתבת מוקדם יותר.
אני מניח שאתה רואה איך לקבוע בוודאות שהפלסטינים אלימים כקבוצה בגלל איזה משהו אפיגנטי ומכאן להשליך על היכולת להגיע לאיזשהו הסדר איתם זו חתיכת קפיצה לוגית שלא מגובה בנתונים אמפיריים.
היא אמרה יכול להיות המרצה משבוע שעבר אמר שזה מסביר התנהגויות של חברות לטעמי זה כבר יותר נוטה לכיוון שלי.

זה לא חכם לבחור לפי זה שהמסקנה מתאימה לך...
וזה שהמרצה אמר זה עדיין לא עושה את זה נכון, כמו שכבר אמרנו.
הרי אתה ואני אומרים שני דברים הפוכים, סימן שעצם זה שאנחנו אומרים משהו עוד לא הופך אותו לנכון, וכנ"ל לגביו.

אני אענה כאן גם למה שכתבת לי:
בסופו של דבר לא ממש מעניין אותך התוכן של הטיעונים שאתה ואחרים מעלים, כל מה שחשוב לך זה שהכול יסתדר עם הדברים שאתה חושב גם ככה, כלומר עם הדעות הקדומות שלך.
קצת מאכזב, האמת, אבל שיהיה.

התיאוריה הזו היא באותה מידה הסבר למה היהודים גנבים שיעשו הכל למען כסף.

pelegs כתב: ↑04 דצמבר 2022, 17:32
ASAFABADI כתב: ↑04 דצמבר 2022, 15:41 לדעתי החברה הערבית אלימה יותר על סמך איך שאני תופס את העולם ולפי הלכאורה טיעונים גנטיים וחברתיים.
יכול להיות שזה לא נכון ואתם צודקים והם שוחרי שלום, אני לא מעוניין לסכן את החיים שלי על הסיכוי הזה וזה כל ההבדל בינינו, אני יותר אגואיסט מכם ומוכן שאחרים יסבלו כדי שאני לא אהיה בסיכון אתם לא
מילת המפתח פה היא לדעתי ועם כל הכבוד הדעה שלך בנושא (וגם שלי, אל תדאג) אינה מעניינת במיוחד כשלעצמה. מה שמעניין הם הנתונים האמפיריים מצד אחד, וההקשר המטריאלי בו נמצאים ערבים כאלה ואחרים* שאולי מביא אותם להיות אלימים יותר.

אתה יודע אילו עוד עמים נחשבים אלימים אצל כל מיני נאורים בעיני עצמם? האירים. האפריקאים. עמים בדרום-מזרח אסיה. אינדיאנים. מה שמשותף לכולם זה שהם עברו דיכוי קולוניאליסטי אכזרי ע"י אותם אלו שראו בהם "אלימים". אולי יש איזשהו קשר, מה אתה חושב?

*אגב, להגיד "ערבים" זה כוללני וחסר הגיון כמו לדבר על "אירופאים" במקום על, נניח, בלגים. מדובר באיזה עשרים ומשהו תרבויות שונות (לפחות), שבכל אחת מהן יש מנעד די גדול של מסורות ואמונה.

די נו, גם דעא"ש נמצאים תחת כיבוש?
ולאיציק, יש סיכוי ממש גדול שבאמת ליהודים יש גן שמושך אותם לכסף, בכל שקר (במקרה הנ"ל סטראוטיפ) לדעתי התחיל מאמת כלשהי, אין עשן בלי אש

הולי שיט

ASAFABADI כתב: ↑04 דצמבר 2022, 20:25 די נו, גם דעא"ש נמצאים תחת כיבוש?

קודם כל, כותבים דאע"ש (الدولة الإسلامية في العراق والشام, [אל]דולה [אל]איסלאמיה פי [אל]עיראק [ואל]שאם).
אפשר אם אתה רוצה לנתח את הסיבות למה דאע"ש קמו ונעשו כ"כ חזקים (לתקופה מוגבלת). אחת מהסיבות האלה היא האימפריאליזם המערבי שניצל בצורה מחפירה את האיזור ותושביו, ויצר מדינות שהקשר בין גבולותיהן ואיזשהו קשר אתני רופף במקרה הטוב. יחד עם מעבר מלאומיות פאן-ערבית לאיסלמיזם החל משנות התשעים (בין השאר "הודות" לפלישה הסובייטית לאפגניסטן) והכאוס הכללי שיצרה הפלישה האמריקאית לעיראק, הקמה של ארגון כזה היא לא איזו הפתעה גדולה. לא סתם דאע"ש דיברו על "ביטול תוצאות הסכמי סייק-פיקו", שהיו ההסכמים שהכתיבו את הגבולות המלאכותיים מאד של המדינות באיזור (רק שיהיה ברור: מדובר בארגון מתועב שטוב שהושמד פרקטית. לא צריך להסכים עם המטרות של ארגון כזה או אחר כדי להבין מהן הנסיבות ההיסטוריות שהביאו להקמתו).

כל ארגון פוליטי משמעותי בהיסטוריה האנושית קם מתוך סיבות מטריאליות ולא "תרבות אלימה" או כל הסבר רוחני אחר. ההתנגדות הפלסטינית לקולוניאליזם הציוני לא שונה מהותית מההתנגדות האירית לקולוניאליזם הבריטי, או מההתנגדות הצ'כית לקולוניאליזם הגרמני.

ASAFABADI כתב: ↑04 דצמבר 2022, 20:25 ולאיציק, יש סיכוי ממש גדול שבאמת ליהודים יש גן שמושך אותם לכסף, בכל שקר (במקרה הנ"ל סטראוטיפ) לדעתי התחיל מאמת כלשהי, אין עשן בלי אש

מי אמר הפנמת דיכוי ולא קיבל?

אם כבר הזכרתי סיבות מטריאליות, אז בהקשר של יהודים וכסף מדובר בעובדה שיהודים לא יכלו להיכנס לתפקידי ממשל ומלאכה קלאסיים תחת שלטונות פאודלים, מה שהביא אותם לעסוק בסחר הרבה לפני רוב האוכלוסיה הכללית, ובהתאם מעבר לפיננסים ובעלות על עסקים גדולים עם התגבשות הקפיטליזם. זו אותה הסיבה שיהודים תמיד היו יותר נוכחים במקצועות חופשיים עם הכנסה גבוהה מהממוצע, בדומה למשל לאזרחים הפלסטינים בישראל (כשאתה תחת דיכוי ואפליה חברתית הדרך העיקרית שלך להתקדמות חברתית היא דרך מקצועות שנחשבים מכובדים ומאפשרים הכנסה סבירה+). לא צריך ללכת למחוזות אנטישמיים כדי להסביר את המציאות.

ASAFABADI כתב: ↑04 דצמבר 2022, 20:25
pelegs כתב: ↑04 דצמבר 2022, 17:32
ASAFABADI כתב: ↑04 דצמבר 2022, 15:41 לדעתי החברה הערבית אלימה יותר על סמך איך שאני תופס את העולם ולפי הלכאורה טיעונים גנטיים וחברתיים.
יכול להיות שזה לא נכון ואתם צודקים והם שוחרי שלום, אני לא מעוניין לסכן את החיים שלי על הסיכוי הזה וזה כל ההבדל בינינו, אני יותר אגואיסט מכם ומוכן שאחרים יסבלו כדי שאני לא אהיה בסיכון אתם לא
מילת המפתח פה היא לדעתי ועם כל הכבוד הדעה שלך בנושא (וגם שלי, אל תדאג) אינה מעניינת במיוחד כשלעצמה. מה שמעניין הם הנתונים האמפיריים מצד אחד, וההקשר המטריאלי בו נמצאים ערבים כאלה ואחרים* שאולי מביא אותם להיות אלימים יותר.

אתה יודע אילו עוד עמים נחשבים אלימים אצל כל מיני נאורים בעיני עצמם? האירים. האפריקאים. עמים בדרום-מזרח אסיה. אינדיאנים. מה שמשותף לכולם זה שהם עברו דיכוי קולוניאליסטי אכזרי ע"י אותם אלו שראו בהם "אלימים". אולי יש איזשהו קשר, מה אתה חושב?

*אגב, להגיד "ערבים" זה כוללני וחסר הגיון כמו לדבר על "אירופאים" במקום על, נניח, בלגים. מדובר באיזה עשרים ומשהו תרבויות שונות (לפחות), שבכל אחת מהן יש מנעד די גדול של מסורות ואמונה.
די נו, גם דעא"ש נמצאים תחת כיבוש?
ולאיציק, יש סיכוי ממש גדול שבאמת ליהודים יש גן שמושך אותם לכסף, בכל שקר (במקרה הנ"ל סטראוטיפ) לדעתי התחיל מאמת כלשהי, אין עשן בלי אש

עזוב את הקטע של תורת גזע, אתה באמת חושב שבגנום האנושי יש משהו שקשור לכסף?

כל תורת גזע מוצלחת מכילה אנטישמיות

D&3 כתב:כל תורת גזע מוצלחת מכילה אנטישמיות

כל תורת גזע מוצלחת מכילה גזענות

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

כמו שהדוקטור אמרה, באמת התחלנו כי זה מה שיכלנו לעבוד בו ולכן יש יותר ביטוי לדברים האלה אולי עכשיו אצלנו אבל זה באמת על הזין גנטי תרבותי או לא משנה מה סיכמתי את הדיון כבר למעלה, אי אפשר להסכים כי פשוט לכם אכפת מאחרים יותר מלרוב האנשים וזה כל ההבדל, אחלה כל הכבוד לכם באמת אתם אנשים יותר טובים ממני אבל מה אתם רוצים מהשאר? לרוב המדינה אכפת יותר מהנוחות שלה על פני הנוחות של הפלסטינים וזה כל העניין

זה שאכפת לך מהנוחות שלך יותר מאשר מהנוחות של איזה איש אלמוני שאתה לא מכיר (ועוד שונה ממך!!! לא סתם) זה די מובן מאליו.
זה שאתה מוכן בשביל הנוחות שלך לדכא זכויות של מיליונים עד רמה של להטיל עליהם משטר צבאי על כל הכרוך בכך, כולל להרוג עשרות ילדים בשנה וכו' וכו' - זה לא רק פחות מובן מאליו, זה גם קצת מזעזע (אם כי ידוע ולא מפתיע בשום צורה, כולל לא זה שרוב הישראלים חושבים בדיוק כמוך בנושא הזה).
וזה לא בלתי קשור לעובדה שאפילו כשאתה מבין שאתה "אדם פחות טוב", אתה אפילו לא מתקרב ללהבין עד כמה אכזרי היום-יום שאתה מטיל על מיליוני אנשים (וקורא לו "חוסר נוחות").

השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית

Re: חדשות מהזווית הפלסטינית