חדשות מהזווית הפלסטינית

[אדום מטלי]

יש קשר בין כל מדינות ערב, יש פאן ערביות, יש אפילו משהו שמוגדר "לאום ערבי". בערבית זה מונח שונה עם משמעות אחרת מלאום מקומי (עיראקי, סעודי, תוניסאי...).
זה לא מבטל את הלאומיות הפרטיקולרית של כל מדינה ערבית.
סוריה זה לא תימן, מרוקו זה לא פלסטין. סעו פעם לטיול למרוקו, זה יהיה מאד ברור לכם שם.

[El dudernio]

@אדום מטלי

מטלי אני בטוח שאתה מאמין למה שאתה כותב, אבל גם בעבר שאלתי אותך דברים שלא כל כך הסתדרו לי ולזכרוני התשובות די מתחמכות מאחר ואתה שבוי בנרטיב הפלשתיני.

אבדוק שוב, ברשותך.
אתה חוזר ואומר שכבשנו את הארץ מהעם שישב בו.
מבדיקות שאני עשיתי לא מצאתי מספרי מוחלטים מה היה הרכב האוכלוסחה בארץ בשנת 1860 טרם העלייה הראשונה ותחילת הציונות.

אבל כל מה שקראתי מדבר על מספרים יחסית נמוכים, למשל:

ההיסטוריונים חלוקים בדעותיהם לגבי מספר התושבים בארץ בתקופת השלטון העות´מאני:

גירסה א´ – ג´ואן פיטרס, בספרה "מאז ומקדם" קבעה שמתוך 141,000 מוסלמים תושבי קבע ב- 1882, 25% , כלומר, 30,000 הגיעו בין 1830 ו- 1882 . רובם הגיעו בזמן הכיבוש המצרי בין 1830 – 1840 , ביוזמה מצרית, והמצרים הושיבו אותם באזור החוף בין עזה ליפו, בעמק בית שאן, בשכם, ובעכו .

גירסה ב´- ברבע הראשון של המאה ה- 19 היו בא"י המערבית 250,000 תושבים ורבע מהם, כלומר, כ- 63,000 היו יהודים ונוצרים, ו-כ- 187,000 היו מוסלמים. בין הרבע הראשון לרבע האחרון של המאה ה- 19 גדל מספר הערבים ב- 30% . גידול האוכלוסייה הערבית היה ברובו כתוצאה מהגירה מכיוון שלא ניתן להסבירו ע"י ריבוי טבעי .

גירסה ג´- בין 1872 – 1882 היו בארץ בין 300,000 ל- 400,000 תושבים: 34,000 יהודים, 55,000 נוצרים, 65,000 בדווים נוודים ורק כ- 200,000 מוסלמים תושבי קבע.

גירסה ד´ - החוקר הסקוטי ג´סטין מקארתי קבע שב- 1860 היו בארץ 411,000 ערבים וב- 1890 הגיע מספרם ל- 553,000 .

גירסה ה´- הגיאוגרף הצרפתי ויטאל קינה, הנחשב לחוקר מהימן ביותר, העריך שהיו בארץ ב- 1895 כ- 450,000 תושבים ומתוכם 252,000 מוסלמים. ב- 1882 היו 141,000 תושבי קבע מוסלמים ומספרם עלה ב- 1895 ל- 252,000 . מספרם הוכפל כמעט ב- 13 שנים. לדעת קינה הריבוי הטבעי הגיע מכסימום ל- 17 0,000(עפ"י חישוב של ריבוי טבעי של 1.5% )והשאר, כלומר, כ- 82,000 היו מהגרים.

גירסה ו´ - משה מעוז, המזרחן, קבע שמספר הערבים לא עלה על 100,000 בשלהי המאה ה- 19 . במאה ה- 19 עברו על הארץ שינויים דמוגרפיים. מספר היהודים גדל פי 4 והחלה הגירה בלתי חוקית של ערבים מארצות ערב לארץ בחיפוש אחר תעסוקה, לאור ההתפתחות הכלכלית

.

כלומר לפחות לפי שלל הגירסאות שהבאתי נראה כי הישוב המוסלמי בארץ היה כ 200 אלף איש כאשר לאחר תחילת הציונות והפיתוח של הארץ בעקבות ההגירה היהודית הוא הוכפל בהגירה נגדית. כלומר אם היהודים הינם "מהגרים" למה מרבית הערבים לא נחשבים כאלו? יש כאן אפליה גזענית על רקע דתי דבר שלפחות לי מאוד מפריע, במיוחד שסה מה שעומד בבסיס המלחמה לצדק.

בנוסף אתה מציין כל הזמן שהיהודים חייבים להבין את הקונסטקסט של הטרור הפלשתינאי, אבל מסרב להכיר בכך שמרבית החיילים ובני הנוער היום לא נתקלו בפלשתינאי מלבד בגלי טרור שעמם מנחית על ישראל הורג ופותע בהם. למה אתה לא מסוגל להבין שילד בן ה 18 שעכשיו נתנו לו נשק טשר שומע וחש שינאה כלפיו בכל מקום מבלי שהוא עשה להם רע, אשר לעיתים רואה בעיניו חבר שלו נפצע סתם ככה, מבחינתו, יחוש שינאה לילד הפלשתינאי שכרגע זרק עליו אבן מהגג? האם את הקונטקסט הזה אתה מסוגל לראות?

ודבר אחרון דיון גם שכבר היה לנו רבות, הפלסטינאים אינם ככלל העמים, פליטהם בניגוד לפליטים אחרים לא ששים להשקע במקומות אחרים ומעדיפים את הפליטות על חשבון חיים נוחים. הם עושים את זה בעידוד האומות המאוחדות ושאר עמי האיזור ובכך גורמים לדם להישפך בשם דת ולאומנות זולה. הרי לא קיים אירגון למען פליטי דארפור, אבל לפליטים הפלשתינאים קיים. מה זה אם לא העדפה לטובה ואפליה של אחרים לעומתם. הסיבות לכך הן פוליטיות בלבד ולצערי חלקן הרב הוא מוטיב גזעני, אנטישמי. במידה ואינך מסכים איתי אשמח אם תציין בפני למה לפלשתינאים יש מה שלאריתראים אין? מלבד שנאה לישראל.

כמובן שכל זה לא נועד להצדיק מעשי אלימות של חיילי צה"ל ואני מייחל לרגע שיקום כאן מישהו שיכריז באו"מ על הקמת מדינה פלשתינאית בארץ ישראל**

** עכשיו בואו נדון על הגבולות

[its-sick]

הפלסטינאים אינם ככלל העמים

היהודים אינם עם ככל העמים. תכלס, אלפי שנים זה לא היה בכלל עם, זאת היתה רק דת. הדת החליטה לחזור להפוך לעם, ודרשה לעצמה אדמה שהיתה שלה רק באגדות שלה.

[D&3]

אל דוד זה די פשוט, פלסטיני שהוא צאצא של המצרים הרבים שמוחמד עלי הביא עם כיבוש הארץ הוא ילידי, בעוד יהודי שהגיע מאירופה רודפת היהודים למולדת אבותיו, או לפחות כך הוא מאמין, הוא קולוניאליסט אימפריאליסט.
הסיבה לקטלוג הביזארי הזה היא ככל הנראה גזענית( אם נשים בצד את הפרופגנדה ), ערבים לא מקבלים מספיק קרדיט עבור מעשיהם משום מה, הוא שמור רק למערב אירופאים ויהודים( ורק האשכנזים שבהם, היהודים הערבים הגיעו לארץ רק בגלל הציונים הרעים, גם הם לא מקבלים מספיק קרדיט ).

[אדום מטלי]

@אדום מטלי

מטלי אני בטוח שאתה מאמין למה שאתה כותב, אבל גם בעבר שאלתי אותך דברים שלא כל כך הסתדרו לי ולזכרוני התשובות די מתחמכות מאחר ואתה שבוי בנרטיב הפלשתיני.

אבדוק שוב, ברשותך.
אתה חוזר ואומר שכבשנו את הארץ מהעם שישב בו.
מבדיקות שאני עשיתי לא מצאתי מספרי מוחלטים מה היה הרכב האוכלוסחה בארץ בשנת 1860 טרם העלייה הראשונה ותחילת הציונות.

אבל כל מה שקראתי מדבר על מספרים יחסית נמוכים, למשל:

ההיסטוריונים חלוקים בדעותיהם לגבי מספר התושבים בארץ בתקופת השלטון העות´מאני:

גירסה א´ – ג´ואן פיטרס, בספרה "מאז ומקדם" קבעה שמתוך 141,000 מוסלמים תושבי קבע ב- 1882, 25% , כלומר, 30,000 הגיעו בין 1830 ו- 1882 . רובם הגיעו בזמן הכיבוש המצרי בין 1830 – 1840 , ביוזמה מצרית, והמצרים הושיבו אותם באזור החוף בין עזה ליפו, בעמק בית שאן, בשכם, ובעכו .

גירסה ב´- ברבע הראשון של המאה ה- 19 היו בא"י המערבית 250,000 תושבים ורבע מהם, כלומר, כ- 63,000 היו יהודים ונוצרים, ו-כ- 187,000 היו מוסלמים. בין הרבע הראשון לרבע האחרון של המאה ה- 19 גדל מספר הערבים ב- 30% . גידול האוכלוסייה הערבית היה ברובו כתוצאה מהגירה מכיוון שלא ניתן להסבירו ע"י ריבוי טבעי .

גירסה ג´- בין 1872 – 1882 היו בארץ בין 300,000 ל- 400,000 תושבים: 34,000 יהודים, 55,000 נוצרים, 65,000 בדווים נוודים ורק כ- 200,000 מוסלמים תושבי קבע.

גירסה ד´ - החוקר הסקוטי ג´סטין מקארתי קבע שב- 1860 היו בארץ 411,000 ערבים וב- 1890 הגיע מספרם ל- 553,000 .

גירסה ה´- הגיאוגרף הצרפתי ויטאל קינה, הנחשב לחוקר מהימן ביותר, העריך שהיו בארץ ב- 1895 כ- 450,000 תושבים ומתוכם 252,000 מוסלמים. ב- 1882 היו 141,000 תושבי קבע מוסלמים ומספרם עלה ב- 1895 ל- 252,000 . מספרם הוכפל כמעט ב- 13 שנים. לדעת קינה הריבוי הטבעי הגיע מכסימום ל- 17 0,000(עפ"י חישוב של ריבוי טבעי של 1.5% )והשאר, כלומר, כ- 82,000 היו מהגרים.

גירסה ו´ - משה מעוז, המזרחן, קבע שמספר הערבים לא עלה על 100,000 בשלהי המאה ה- 19 . במאה ה- 19 עברו על הארץ שינויים דמוגרפיים. מספר היהודים גדל פי 4 והחלה הגירה בלתי חוקית של ערבים מארצות ערב לארץ בחיפוש אחר תעסוקה, לאור ההתפתחות הכלכלית

.

כלומר לפחות לפי שלל הגירסאות שהבאתי נראה כי הישוב המוסלמי בארץ היה כ 200 אלף איש כאשר לאחר תחילת הציונות והפיתוח של הארץ בעקבות ההגירה היהודית הוא הוכפל בהגירה נגדית. כלומר אם היהודים הינם "מהגרים" למה מרבית הערבים לא נחשבים כאלו? יש כאן אפליה גזענית על רקע דתי דבר שלפחות לי מאוד מפריע, במיוחד שסה מה שעומד בבסיס המלחמה לצדק.

בנוסף אתה מציין כל הזמן שהיהודים חייבים להבין את הקונסטקסט של הטרור הפלשתינאי, אבל מסרב להכיר בכך שמרבית החיילים ובני הנוער היום לא נתקלו בפלשתינאי מלבד בגלי טרור שעמם מנחית על ישראל הורג ופותע בהם. למה אתה לא מסוגל להבין שילד בן ה 18 שעכשיו נתנו לו נשק טשר שומע וחש שינאה כלפיו בכל מקום מבלי שהוא עשה להם רע, אשר לעיתים רואה בעיניו חבר שלו נפצע סתם ככה, מבחינתו, יחוש שינאה לילד הפלשתינאי שכרגע זרק עליו אבן מהגג? האם את הקונטקסט הזה אתה מסוגל לראות?

ודבר אחרון דיון גם שכבר היה לנו רבות, הפלסטינאים אינם ככלל העמים, פליטהם בניגוד לפליטים אחרים לא ששים להשקע במקומות אחרים ומעדיפים את הפליטות על חשבון חיים נוחים. הם עושים את זה בעידוד האומות המאוחדות ושאר עמי האיזור ובכך גורמים לדם להישפך בשם דת ולאומנות זולה. הרי לא קיים אירגון למען פליטי דארפור, אבל לפליטים הפלשתינאים קיים. מה זה אם לא העדפה לטובה ואפליה של אחרים לעומתם. הסיבות לכך הן פוליטיות בלבד ולצערי חלקן הרב הוא מוטיב גזעני, אנטישמי. במידה ואינך מסכים איתי אשמח אם תציין בפני למה לפלשתינאים יש מה שלאריתראים אין? מלבד שנאה לישראל.

כמובן שכל זה לא נועד להצדיק מעשי אלימות של חיילי צה"ל ואני מייחל לרגע שיקום כאן מישהו שיכריז באו"מ על הקמת מדינה פלשתינאית בארץ ישראל**

** עכשיו בואו נדון על הגבולות

ראשית, שתי הערות לגבי הרקע שהבאת:

1. מה מקור "שלל הגירסאות" שהבאת? כמעט אף אחת מהם לא תואמת את המספרים של הדמוגרפיה המקובלת על המחקר ההסטורי (בימי תחילת הציונות היו בפלסטין כמעט 600,000 תושבים, פחות מ-10% מתוכם יהודים).
אבל נניח את זה בצד לרגע, ונניח שמספרים שהבאת נכונים.

2. לגבי ילידים/מהגרים, מציע לך לקרוא שוב את ההסברים שכתב פלגס בנושא, זה יעזור להגדיר את ההבדל בין התושבים שחיו בפלסטין בתקופה המדוברת (כולל היהודים הפלסטינים), לבין המהגרים של התנועה הציונות. זה הבדל מהותי. מציע לך להקשיב גם לפרקים בפודקאסט של פרופ' אילן פפה על ההסטוריה והחיים הפלסטינים בעיקר במאה ה-19.
אבל נניח גם את זה בצד, ונניח לצורך הדיון בלבד, שכולם מהגרים במידה שווה (והם לא, כפי שתיווכח אם תעמיק בזה).

כדי לענות לשאלה שלך, אשתמש בהנחות שלך, למרות שהן שגויות: אני טוען שקבוצת מהגרים מסויימת מאירופה, החליטה שהארץ הזו תהיה שלה, תוך התעלמות מהתושבים-מהגרים הקיימים, ועל ידי אימוץ מודל קולוניאליזם התיישבותי ביצעה בהם טיהור אתני, גירשה 85% מהם, וייסדה משטר עליונות יהודית, שבו תושב שאינו יהודי הוא נחות בהגדרה.
בבסיס המלחמה לצדק, כפי שאתה מכנה את זה, עומדת הדרישה המוסרית למשטר דמוקרטי, שבו נמחקת העליונות שארגנו לעצמם קבוצת מהגרים אחת על כל שאר המהגרים, והמדינה שייכת לכולם באופן שווה, כולל אלו שגורשו באכזריות בשם אותה עליונות, אם רצונם בכך.

לגבי הפסקה השניה: מה שאתה מציג זה בדיוק הפוך מקונטקסט. ילד בן 18, שלא עשה באופן אישי שום רע לפלסטיני, לא מבין את השנאה אליו משום שהוא מנותק באופן מכוון על ידי האינדוקטרינציה הציונית מהמציאות שהביאה לזה. אני מבין את התנהגות הילד, כי המשטר בישראל שוטף את מוחו וקשה לו לדעת משהו אחר. אני יכול להבין בצורה דומה התנהגות של חיילים במקומות אחרים, שגם הם בצעו דברים איומים, כי המציאות כפי שנמסרה להם הצדיקה את זה.
זה לא נקרא להבין את הקונטקסט שלהם, אלא להבין את ההתנהגות שלהם כי הם מנותקים מהקונטקסט של המציאות מולם. הטענות שלי אינן לשטוף-המוח עצמו, אלא למשטר ששוטף את מוחו.

לגבי הפסקה האחרונה, היה לנו דיון ארוך על זה. חבל למחזר את זה, אלו זכויות בסיסיות של כל אדם בעולם. הם גם מוסריות, וגם מוכרות על ידי החוק הבינלאומי. אני לא ממש מבין מה אתה אומר או מה אתה שואל.

לבסוף, אני לא מבין למה אתה מתכוון עם "תשובות מתחכמות". אני מנסה להסביר טוב ככל יכולתי כדי שמי שקורא יבין. אם אני לא מצליח, אני כנראה לא מוכשר מספיק, אבל לא מתחכם.
ואני לא שבוי בנירטיב פלסטיני. כל מה שאני כותב מסתמך על עיון בארכיונים ומסמכים יהודיים, ועל הסטוריונים ומחקרים אקדמיים (חלקם פלסטינים, חלקם בילאומיים מארצות שונות, חלקם יהודים שהסירו מעליהם את המחויבות לשרת את הציונות, וחלקם אפילו ציונים לפי הגדרתם).

[אדום נחמד]

אל דוד זה די פשוט, פלסטיני שהוא צאצא של המצרים הרבים שמוחמד עלי הביא עם כיבוש הארץ הוא ילידי, בעוד יהודי שהגיע מאירופה רודפת היהודים למולדת אבותיו, או לפחות כך הוא מאמין, הוא קולוניאליסט אימפריאליסט.
הסיבה לקטלוג הביזארי הזה היא ככל הנראה גזענית( אם נשים בצד את הפרופגנדה ), ערבים לא מקבלים מספיק קרדיט עבור מעשיהם משום מה, הוא שמור רק למערב אירופאים ויהודים( ורק האשכנזים שבהם, היהודים הערבים הגיעו לארץ רק בגלל הציונים הרעים, גם הם לא מקבלים מספיק קרדיט ).

נדמה לי שהכל תלוי בכמה אחורה אתה הולך
כאילו, באותה מידה מתייחסים לנוכחות היהודית לפני 2000 שנה בפני עצמה במקום לדבר על איך הם כבשו את השטח ממי שחי שם לפניהם .
אז כן, היה פה כיבוש ערבי לפני מאות שנים, וסביר להניח שהעמים שחיו כאן לא אהבו את זה, אבל בחיאת, מה זה רלוונטי לאיזה ערבי שהגיע לפה ב1850?
ואיך אתה משווה את זה לתנועה שקמה לפני 130 שנה במטרה ברורה לנשל את העם שכבר חי פה מאדמתו, וממשיכה את אותה הפעולה עד היום?

[pelegs]

אל דוד זה די פשוט
1. פלסטיני שהוא צאצא של המצרים הרבים שמוחמד עלי הביא עם כיבוש הארץ הוא ילידי, בעוד יהודי שהגיע מאירופה רודפת היהודים למולדת אבותיו, או לפחות כך הוא מאמין, הוא קולוניאליסט אימפריאליסט.
2. הסיבה לקטלוג הביזארי הזה היא ככל הנראה גזענית( אם נשים בצד את הפרופגנדה ), ערבים לא מקבלים מספיק קרדיט עבור מעשיהם משום מה, הוא שמור רק למערב אירופאים ויהודים( ורק האשכנזים שבהם, היהודים הערבים הגיעו לארץ רק בגלל הציונים הרעים, גם הם לא מקבלים מספיק קרדיט ).

1. נכון, וזה בגלל שהמושג "ילידי" ו"קולוניאליסט" מוגדרים לפי יחסי הכח החברתיים. הסיבה היא שכל הגדרה אחרת מובילה להררי סתירות ואינה שימושית בניתוח המציאות.
2. ממש לא. אם קבוצה ערבית הייתה עושה את מה שהציונים עשו הם היו מקוטלגים בדיוק באותה הצורה. כמו-כן, יש להנהגות ערביות שונות אחריות לטיהור האתני בפלסטין ודיכוי הפלסטינים באופן כללי (ירדן בראשן). למעשה, המושג "ריאקציה ערבית" מתאר מספר שלטונות ערביים במזרח התיכון שפועלים בשיתוף פעולה עם האימפריאליזם המערבי - אותו אימפריאליזם שמאפשר את המשך קיום ישראל במתכונתה הקולוניאליסטית. ככה שלהגיד "רק יהודים מקבלים קרדיט על מעשיהם" מעיד על חוסר הבנה של הביקורת.

לגבי יהודים ערבים: בוודאי שהם כיום מהווים חלק מהקבוצה הקולוניאלית. באופן כללי מדובר במערכת די סבוכה של שליטה, דיכויים ואפליה, שהתפתחה לאורך עשרות שנים אם לא יותר. אני לא יודע מי בדיוק בפורום טוען שיהודי ארצות ערב והאיסלאם הם נטו קורבנות של הציונות האירופאית, בלי לנתח את יחסי הכוח בין הקבוצות השונות וההשתתפות של קבוצות אלה בדיכוי הפלסטינים. אבל מה לעשות שבסופו של יום, היסטורית, התנועה הציונית הייתה ברובה המוחלט אשכנזית, וניצלה את יהודי ארצות ערב ככוח עבודה זול באופן די מחפיר.

דבר אחרון: אתה מנסה להגחיך את הניתוח שלי ושל אחרים כאן דרך הצגה כאילו אנחנו מדברים על "רעים" ו"טובים". אין לי עניין באמירות כאלה, ואני מניח שגם לאחרים שמציגים עמדה דומה. הניתוח הזה הוא מטריאלי - הוא מתאר את ההתפתחות ההיסטורית של יחסי הכוח בארץ ומנתח את המצב הנוכחי, אין בכלל משמעות לעיסוק בתוויות כמו "רעים" ו"טובים" בהקשר הזה.

[אדום מטלי]

מה רואים פה?
מתנחל מאחד המאחזים בבקעת הירדן ( אזור יריחו) מגרש עדר כבשים של פלסטינית אל כביש ראשי. 2 כבשים נדרסו. מעצרים? שאלה רטורית.
כך נראה כיבוש.
גם אם תתאמצו להתעלם …
ומילה על המלווים: מלאכים .על פי הימין אלה אנרכיסטים . בעיני אקטיביזם וסולידריות לשמה.
The Jordan Valley Activists

[אדום מטלי]

איך התבצע הטיהור האתני?
הזקנים עוד זוכרים.

" השתתפתי בקרבות לכיבוש הכפרים הערבים...תמיד הייתה הוראה של בן גוריון לגרש את האנשים משמה. זהו, אז גירשו אותם.... מישהו עשה את העבודה..."
"כשכבשנו את המקום, טרקטורים חרשו את המקום. לא נשאר זכר של כפר... למה? לא רצו שתהיה לא חזרה, ולא זכר של המקום.."

[תא מרבוטא]

מה רואים פה?
מתנחל מאחד המאחזים בבקעת הירדן ( אזור יריחו) מגרש עדר כבשים של פלסטינית אל כביש ראשי. 2 כבשים נדרסו. מעצרים? שאלה רטורית.
כך נראה כיבוש.
גם אם תתאמצו להתעלם …
ומילה על המלווים: מלאכים .על פי הימין אלה אנרכיסטים . בעיני אקטיביזם וסולידריות לשמה.
The Jordan Valley Activists

אבל לא רואים מה היה קודם!!!
אולי הכבשה התגרתה בו??
אולי היא הייתה חמושה??

[אמה גולדמן]

מה רואים פה?
מתנחל מאחד המאחזים בבקעת הירדן ( אזור יריחו) מגרש עדר כבשים של פלסטינית אל כביש ראשי. 2 כבשים נדרסו. מעצרים? שאלה רטורית.
כך נראה כיבוש.
גם אם תתאמצו להתעלם …
ומילה על המלווים: מלאכים .על פי הימין אלה אנרכיסטים . בעיני אקטיביזם וסולידריות לשמה.
The Jordan Valley Activists

יש מי שיגיד שרוב מה שאנרכיסטים עושים זה אקטיביזם וסולידריות

[pelegs]

איפלו בתור קומוניסט אני לא רואה במילה "אנרכיסטים" מילת גנאי. מדובר באידיאולוגיה שראויה להרבה מאד כבוד.

[its-sick]

https://www.facebook.com/uri.fink/posts ... XCPXgCMVFl

‏איכשהו הצלחנו להפסיד במונדיאל גם בלי להשתתף

[El dudernio]

איך התבצע הטיהור האתני?
הזקנים עוד זוכרים.

" השתתפתי בקרבות לכיבוש הכפרים הערבים...תמיד הייתה הוראה של בן גוריון לגרש את האנשים משמה. זהו, אז גירשו אותם.... מישהו עשה את העבודה..."
"כשכבשנו את המקום, טרקטורים חרשו את המקום. לא נשאר זכר של כפר... למה? לא רצו שתהיה לא חזרה, ולא זכר של המקום.."

סתם שאלה... מי התחיל את המלחמה ב 1948 וסירב לחלוקת הארץ ל 2?

[ASAFABADI]

איך התבצע הטיהור האתני?
הזקנים עוד זוכרים.

" השתתפתי בקרבות לכיבוש הכפרים הערבים...תמיד הייתה הוראה של בן גוריון לגרש את האנשים משמה. זהו, אז גירשו אותם.... מישהו עשה את העבודה..."
"כשכבשנו את המקום, טרקטורים חרשו את המקום. לא נשאר זכר של כפר... למה? לא רצו שתהיה לא חזרה, ולא זכר של המקום.."

סתם שאלה... מי התחיל את המלחמה ב 1948 וסירב לחלוקת הארץ ל 2?

הם אבל זה כי זה הבית שלהם ואתה לקחת להם את הבית, תטען שה היה הבית שלך לפני אבל לא, הם קבעו איזשהו סף דמיוני שמי שכבש אותה לפני 2000 שנה היא לא שלו אבל אלו שכבשו אותה לפני כמה מאות שנים זו כן האדמה שלו, מזה אני מסיק שמי שכובש האדמה שלו אז אם כבשנו לפני 100 שנה היא שלנו אבל לא, יש להם הגדרה מדויקת.
רק מי שכבש את המקום לא יותר מלפני 300 שנה אבל לא פחות מ100 האדמה היא שלו, כל השאר כובשים.
מעולה, בוא נשאר במצב הקיים עוד מאתיים שנה ואז היא כבר תהיה רישמית האדמה שלנו, כמו שהיא שלהם כי הם כבשו אותה לפני 300 שנה, כל הבעיה אז זה שפשוט לא עבר עדיין מספיק זמן

[אדום נחמד]

תגיד, יש לך איזושהי מטרה להבין את השכנים שלך, או שכל מה שאתה יודע לעשות זה לזלזל ולרדד אותם?

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

[אדום מטלי]

איך התבצע הטיהור האתני?
הזקנים עוד זוכרים.

" השתתפתי בקרבות לכיבוש הכפרים הערבים...תמיד הייתה הוראה של בן גוריון לגרש את האנשים משמה. זהו, אז גירשו אותם.... מישהו עשה את העבודה..."
"כשכבשנו את המקום, טרקטורים חרשו את המקום. לא נשאר זכר של כפר... למה? לא רצו שתהיה לא חזרה, ולא זכר של המקום.."

סתם שאלה... מי התחיל את המלחמה ב 1948 וסירב לחלוקת הארץ ל 2?

תשובה (שכבר כתבתי אבל יש כאלה שבוחרים להתעניין במה שנוח להם):
הפלסטינים לא הסכימו לחלוקת הארץ, ובצדק. למה שיסכימו שעל יותר מ-50% מהארץ שבה הם חיים מזה דורות, במאות כפרים ועיירות, תוקם מדינה יהודית, על ידי אנשים שזה מקרוב הגיעו מאירופה?
בכל מקרה הם פתחו בעיקר בשביתות גדולות ומעשי איבה, שנרגעו מאד לקראת ינואר 48. הציונים לעומת זאת, התחילו בטיהור האתני, בכיבוש וגירוש פלסטינים, והחרבת כפריהם.
עד מאי 48, גורשו יותר מ-200,000 פלסטינים. בשלב זה התגייסו מדינות ערב לסייע במניעת הטהור האתני, ופתחו במלחמה. לפלסטינים עצמם לא היה צבא, ולא שום ארגון מסודר (כל ההנהגה הפלסטינית הייתה מפורקת ומפוזרת על ידי הבריטים עוד מימי המרד של 36-39).
שים לב טוב, אל דוד:
הטיהור האתני של פלסטין תוכנן ודובר על ידי בן גוריון וחבריו להנהגה הציונית עוד בשנות ה-30, והיה מחויב המציאות, כי רצו מדינה יהודית. היה ברור להם שכדי להקים מדינה יהודית צריך לבצע טראנספר נרחב.
בניגוד למיתוס של הציונות, לפיו הטיהור האתני הוא תוצאה של המלחמה, האמת היא הפוכה: המלחמה ב-48 התחוללה כתגובה לטיהור האתני, שהחל מיד עם החלטת החלוקה.

אם אתה מתעניין בתהליכים, בלוחות הזמנים, בפרוטוקולים של ישיבות, בתיעוד של מה שהסברתי, ממליץ מאד על קריאת הספר "הטיהור האתני של פלסטין". תיווכח שכל מה שסיפרו לנו מילדותינו הוא שקר מכוון.

[teknoboy]

ישראל ישראלי: "כל העולם איתנו, אז כנראה שאנחנו צודקים"
העולם:

[D&3]

נראה שמישהו סוחר נשק עם צ'אד

[Asafasraf]

ישראל ישראלי: "כל העולם איתנו, אז כנראה שאנחנו צודקים"
העולם:

הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

[אדום מטלי]

אני תרמתי. אם מישהו מעוניין, זה מאד יעזור.

[teknoboy]

ישראל ישראלי: "כל העולם איתנו, אז כנראה שאנחנו צודקים"
העולם:

הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

אהבתי את המעבר החלק והאלגנטי מ"כולם איתי סימן שאני צודק" ל"על הזין שלי שכולם נגדי"

[תא מרבוטא]

ישראל ישראלי: "כל העולם איתנו, אז כנראה שאנחנו צודקים"
העולם:

הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

אהבתי את המעבר החלק והאלגנטי מ"כולם איתי סימן שאני צודק" ל"על הזין שלי שכולם נגדי"

אתה מתבלבל בין האספים. אסף עבדי יושב שכולם בעדנו. לאסף אסרף זה לא משנה

[El dudernio]

איך התבצע הטיהור האתני?
הזקנים עוד זוכרים.

" השתתפתי בקרבות לכיבוש הכפרים הערבים...תמיד הייתה הוראה של בן גוריון לגרש את האנשים משמה. זהו, אז גירשו אותם.... מישהו עשה את העבודה..."
"כשכבשנו את המקום, טרקטורים חרשו את המקום. לא נשאר זכר של כפר... למה? לא רצו שתהיה לא חזרה, ולא זכר של המקום.."

סתם שאלה... מי התחיל את המלחמה ב 1948 וסירב לחלוקת הארץ ל 2?

תשובה (שכבר כתבתי אבל יש כאלה שבוחרים להתעניין במה שנוח להם):
הפלסטינים לא הסכימו לחלוקת הארץ, ובצדק. למה שיסכימו שעל יותר מ-50% מהארץ שבה הם חיים מזה דורות, במאות כפרים ועיירות, תוקם מדינה יהודית, על ידי אנשים שזה מקרוב הגיעו מאירופה?
בכל מקרה הם פתחו בעיקר בשביתות גדולות ומעשי איבה, שנרגעו מאד לקראת ינואר 48. הציונים לעומת זאת, התחילו בטיהור האתני, בכיבוש וגירוש פלסטינים, והחרבת כפריהם.
עד מאי 48, גורשו יותר מ-200,000 פלסטינים. בשלב זה התגייסו מדינות ערב לסייע במניעת הטהור האתני, ופתחו במלחמה. לפלסטינים עצמם לא היה צבא, ולא שום ארגון מסודר (כל ההנהגה הפלסטינית הייתה מפורקת ומפוזרת על ידי הבריטים עוד מימי המרד של 36-39).
שים לב טוב, אל דוד:
הטיהור האתני של פלסטין תוכנן ודובר על ידי בן גוריון וחבריו להנהגה הציונית עוד בשנות ה-30, והיה מחויב המציאות, כי רצו מדינה יהודית. היה ברור להם שכדי להקים מדינה יהודית צריך לבצע טראנספר נרחב.
בניגוד למיתוס של הציונות, לפיו הטיהור האתני הוא תוצאה של המלחמה, האמת היא הפוכה: המלחמה ב-48 התחוללה כתגובה לטיהור האתני, שהחל מיד עם החלטת החלוקה.

אם אתה מתעניין בתהליכים, בלוחות הזמנים, בפרוטוקולים של ישיבות, בתיעוד של מה שהסברתי, ממליץ מאד על קריאת הספר "הטיהור האתני של פלסטין". תיווכח שכל מה שסיפרו לנו מילדותינו הוא שקר מכוון.

מטלי גם אם תחזור 100 פעמים על הנרטיב הפלסתינאי כאיל הווא האמת הבלעדית הוא לא יהפוך לכזה. במיוחד שבדיוק כמו בנרטיב הציוני יש בו כשלים לוגיים עמוקים.

הפלשתינאים לא הסכימו לחלוקת הארץ בצדק? כם עמים נוספים לא הסכימו להחלטות של האו"מ אבל נאלצו לקבל אותם בלית ברירה. הפלשתינאים אשר לא הסכימו לחלוקה מתוך חוסר היכולת לקבל עם אחר שיהיה במרחב ירושלים מתוך קנאות דתית וסגידה לאדמה החליטו להתנגד להחלטה הנ"ל ע"י ביצוע פרעות בעם השני, איך אתה מגדיר את זה? טיהור אתני. כלומר גם לשיטתך הנסיון הראשוני לטיהור אתני הוא של הצד בו אתה תומך כרגע וזה שבמתק שפתיים אתה מכנה את זה "מעשי איבה" זה פשוט עידוד אלימות נגד יהודים בשל היותם יהודים. פגיעה באחר היא פשע, פגיעה בגלל שהוא שייך ללאום אחר ושהחלטת האו"מ לגביו אינה לשביעות רצונך זה פשע מלחמה וזה דבר שבו אתה תומך כרגע ומנסה להלבין אותו פעם אחר פעם. בנוסף מצחיק שהנרטיב הפלשתינאי הוא האמת והנרטיב הציוני הוא "מיתוס", זאת דמגוגיה זולה.

הרי גם לפי ההודעה שלך סדר הדברים האם.
1. הצהרת בלפור ב 1917, מדבר על הקמת בית יהודי בחלק מארץ ישראל.
2. ב 1930 בן גוריון מדבר על טרנספר לצורך הקמה בית כזה.
3. ב1936 מרד ערבי אשר כלל פרעות נגד היהודים
4. ב 1947 הכרזה באום על הקמת בית יהודי ותוכנית החלוקה
5. מעשי איבה של פלשתינאים ביהודים
6. פעולות נקם של יהודים שמביאים לגירוש חלקי של הערבים מהשטח.
7. מאי 48 הכרזת מדינה ישראל על חלק מהשטח בהתאם לתוכנית החלוקה.
8. אומות ערב אשר מסרבות לקבל בית יהודי בארץ ישראל פותחות במלמה נגדו.

אפשר לדבר ולדון מה ניתן היה לעשות אחרת, האם היה צדק בחחוקת הארץ בצורה הנ"ל. האם הקולוניאליזם הציוני שינק את מורשתו מזה המערבי עודד את המרי האזרחי הפלשתינאי ועוד... אבל יש עובדות שהן יחסית פשוטות. בדיוק כמו שההתנהגות הציונות היום והשליטה שלה במליוני פלשתינאים היא פסולה ככה גם ההתנגדות הפלשתינאי ליישות לא מוסלמית בישראל היא פסולה. תמיכה באחת והתנגדות לשניה בשל הבדלי מעמדות "שמאופינים בעיקר על ידי גזע" אי גזענות גם אם אתה לא חושב שאתה כזה.

[אדום מטלי]

אלדוד,
קשה להתפלמס איתך, כשאתה מתעלם לחלוטין ממה שאני כותב, וחוזר על אותם דברים שאמרת קודם., משל היית אחד האספים.
אני שוב ממליץ, לפני השלב הבא בדיון, על קריאת הספר הטיהור האתני של פלסטין. השג לך עותק וקרא אותו, הדיון יהיה הרבה יותר עינייני וקונסטרוקטיבי לאחר מכן.
בנפרד, שתי הערות:
1. הפלסטינים מעולם לא ניסו לעשות טיהור אתני של יהודים. בדוק מה ההגדרה של טיהור אתני.
2. אני לא חוזר על נרטיב פלסטיני. אני חוזר על הסטוריה מחקרית, דווקא על פי חוקרים ישראלים ויהודים, כמו שמחה פלפן, ברוך קימרלינג, אילן פפה, אבי שליים, תום שגב, בני מוריס. מספיק עם הטענה הלא עניינית הזו.
אני מפציר בך לחקור עליהם קצת, ולהטיל ספק במה שלימדו את כולנו כל השנים.

[El dudernio]

אחפש מקווה שאמצא.

לגבי הנק'
1. מה היתה מטרת היציאה למלחמה ומעשי האיבה מלבד גירוש היהודים מארץ ישראל / הריגתם? האם זה לא נסיון לטיהור אתני?

2. גם יהודים יכולים לאמץ כמעט במלואו את הנרטיב הפלשתינאי, אפילו הדבר לגיטימי ומובן הרבה יותר מתוקך רגשות החמלה של החזק והמדכא כלפי החלש והמדוכא.

אני מטיל ספק בהכל, גם בנרטיב הציוני וגם בזה הפלשתינאי ומבין שמהות הנרטיב היא לחזק טענות לחזקה על הארץ ולא לספר היסטוריה.

[אדום מטלי]

אחפש מקווה שאמצא.

לגבי הנק'
1. מה היתה מטרת היציאה למלחמה ומעשי האיבה מלבד גירוש היהודים מארץ ישראל / הריגתם? האם זה לא נסיון לטיהור אתני?

2. גם יהודים יכולים לאמץ כמעט במלואו את הנרטיב הפלשתינאי, אפילו הדבר לגיטימי ומובן הרבה יותר מתוקך רגשות החמלה של החזק והמדכא כלפי החלש והמדוכא.

אני מטיל ספק בהכל, גם בנרטיב הציוני וגם בזה הפלשתינאי ומבין שמהות הנרטיב היא לחזק טענות לחזקה על הארץ ולא לספר היסטוריה.

1. מטרת היציאה למלחמה הייתה נסיון לעצור את גירושם של עשרות אלפי אנשים מבתיהם, והחרבת כפריהם, והקמת משטר עליונות יהודי במרחב.
2. כל אחד יכול לאמץ סיפורים ואף להמציא אותם (הציונות מעולה בכך, דרך אגב). אני משתדל לא לעסוק בסיפורים, אלא להסתמך על מחקרים אקדמיים של אנשים שזה תחום עיסוקם המקצועי. הצעתי רשימה חלקית למעלה.

[teknoboy]

פעם היו פה (אני מקווה שאני לא טועה באשכול) אנשים שטענו שהענישה על אירועי מאי 2021 תוכיח שמדינת ישראל אינה מדינת אפרטהייד, ושיש דין אחד ליהודים ולערבים אזרחי המדינה.
ובכן, המציאות שוב מאכזבת את האפולוגטים של הציונות ומקשה עליהם את מלאכת הhasbara.

פי עשרה: הפער בעונשים בין יהודים לערבים באירועי מאי 2021

[D&3]

הייתי מתייחס לכתבה אם לא היית בוחר במודע לשקר, שוב. כבר הפך להרגל

[teknoboy]

כן, ברור, יש לך תשובה מעולה לזה שהמציאות טפחה על פניך, אבל אתה שומר אותה בסוד כי פעם עשיתי משהו לא יפה.
אולי אם תצטלם עם עניבה זהובה ליד קיר עם תעודות זה יהיה יותר משכנע. שווה לנסות.

[D&3]

זה שתשלח כל פעם אחת הסמיילי הזה בסוף הודעה לא ישנה את העובדה ששוב בחרת לטעון שטענתי משהו שלא טענתי. כשעשיתי את זה לך( בערך )אמרת שאני שפל או משהו

[teknoboy]

לא טענת שאין איפה ואיפה, שהאכיפה הוגנת והענישה לא נקבעת על פי שיוך אתני, וכיו"ב טענות דומות?
כי אם לא אז אני לא מבין למה טרחת להגיב ספציפית ובסוג של אנרגיה שלילית\מתגוננת להודעה שהתייחסה במפורש לאלה שכן טענו טענות כאלה...

[D&3]

עברת ללשקר לעצמך?

[teknoboy]

כתבתי "פעם היו פה אנשים שטענו XYZ", כי בזמנו היה פה דיון עם כמה וכמה משתתפים, שכמה מהם טענו טענות מהסביבה של XYZ הנ"ל.
אני לא זוכר בדיוק מי כתב מה, ואם הייתי זוכר אני מבטיח לך שלא הייתי מתבייש לתייג.
לצערי היחיד שאני זוכר עד היום זה אתה, כי אתה היחיד שקופץ בכל פעם שאני מתייחס לנושא הזה ולטענה הכללית שהועלתה אז בדיון כאילו הענישה\אכיפה הוגנות\יתגלו כהוגנות.

אני מנחש ששוב תסתפק בתגובה סטייל אלפקה-2006, ואני די בטוח שהיא תכלול לפחות מופע אחד של השורש ש.ק.ר, אבל לפחות הסברתי את הכוונה שלי, אם זה בכלל מעניין אותך (בינתיים מהצד שלי נראה שלא, ושאתה בעיקר מחפש להתקרצץ על קוצו של יוד), ואם אפשר אני תמיד מעדיף לקוות לטוב.

[אדום נחמד]

שוטרים עצרו הופעה של תאמר נפאר בכפר יאסיף כי הוא שר שיר על האלימות בחברה הערבית, שבין השאר מבקר את המשטרה והמדינה.
אין ספק, הדמוקרטיה היחידה וכו'

[pelegs]

עוד קצת מחשבות לגבי התזה של @Asafasraf את @ASAFABADI:
הנ"ל טוענים שהתרבות הערבית (ובפרט הפלסטינית) אלימה, ומכאן למעשה נובעת ההתנגדות הפלסטינית.
מצד שני, כל עם שעבר הליך קולוניזציה נחשב "אלים" או "ברברי" ע"י הקולינאליסטים:

• המתיישבים הלבנים בצפון אמריקה ראו בעמים האינדיאנים "ברברים" (ספציפית, המילה savage הייתה בשימוש רב), שלא בוחלים באמצעים בשביל להילחם בלבנים, ורוצחים בלי הבחנה נשים, ילדים וזקנים. זאת כמובן לעומת האירופאים הנאורים, שנלחמים באופן מסודר כצבא. כמובן שהתפישה הזו התעלמה לחלוטין מאינספור מקרי טבח מזעזעים שהמתיישבים ביצעו באינדיאנים (ללא הבחנה בין לוחמים ואזרחים), שהיו חלק מהליך כולל של גניבת אדמות וגירוש האינדיאנים מאדמותיהם. למרות הקיום הברור של ההליך הזה, שלמעשה חירב כליל את האוכלוסיה האינדיאנית והיום רבים רואים בו ג'נוסייד לכל דבר, חלק מהמתיישבים הלבנים באמת ובתמים לא הבינו מדוע האינדיאנים מתנגדים להם באופן כה אלים, וייחסו את ההנהגות הזו, כאמור, לאיזושהי אלימות מובנית בתרבות האינדיאנית.
• בדומה למתיישבים בצפון אמריקה, המתיישבים הלבנים באוסטרליה ראו בעמים הילידיים בייבשת (אבוריג'ינים) פראיים אלימים שיש לתרבת. גם הם לא הצליחו להבין מדוע האבוריג'ינים מתנגדים להליך ה"תירבות" הזה (קרי - דחיקתם מאדמתם ע"י המתיישבים), ועוד באלימות כה רצחנית. בניו-זילנד, שם לילידים קוראים "מאורים", הגישה כמובן הייתה דומה.
• הגרמנים שהתיישבו בשטחי פולין, צ'כיה, אוקראינה ובלרוס בזמן מלחמת העולם השניה ראו באולם העמים ברברים נחותים. הם תוארו בתעמולה הגרמנית כעמים ברברים, אלימים ופראיים - שהדבר היחיד שאפשר לעשות לגביהם הוא העסקתם כמעין עבדים. לעומת זאת, היו אלה כמובן הגרמנים שביצעו את הפשעים הנוראיים ביותר באותה התקופה - ובהפרש ניכר מכל עם אחר, מבחינות מסויימות אפילו בהיסטוריה האנושית כולה.
• המתנחלים הצרפתים באלג'יר (ובהתאם, התעמולה הצרפתית גם כן) ראו באלג'יראים... טוב, הבנתם. פראיים, אלימים, תרבות של מוות וכו'. כמובן שהצרפתים עצמם ביצעו הרבה יותר פשעים ועוולות כלפי האלג'יראים (ובפרט גזל אדמות והתנחלות) - כולל רצח של מאות אלג'יראים בפריז בשנות השישים ע"י המשטרה הפריזאית.

כמובן שהתפישה הזו לא הוגבלה למקרים של קולוניאליזם התיישבותי, אלא קולוניאליזם ואימפריאליזם בכלל: ארצות אירופה ראו בשחורים האפריקאים פראים אלימים וכו'. כנ"ל בעמי דרום-מזרח אסיה ועוד ועוד.

עכשיו, לאדם הרציונלי יש שתי אופציות איך להסביר את התפישות האלו:

• לגמרי במקרה כל העמים שהיו קורבנות של קולוניאליזם כזה או אחר - בכללם הפלסטינים - היו מלכתחילה בעלי תרבות אלימה, פראיים, צמאי דם וכו'.
• כשמנסים לדחוק עם אחר מאדמתו, או מטילים עליו דיקטטורה (ישירה או עקיפה) בשביל לנצל את כוח העבודה שלו ו/או את המשאבים בשטח בו הוא יושב - הוא יגיב באופן טבעי באלימות.

שכל אחד יחליט לעצמו מה נשמע לו יותר סביר. לי אישית התשובה ברורה לחלוטין.

[Asafasraf]

תמשיך לטעון שהתרבות לא אלימה, ואני אפנה אותך לטאליבן, דאע״ש, חותים ושות׳. לפחות חלקם לא תחת שלטון קולוניאליסטי.
לא נורא, לפני כמה תגובות טענת שההרוג בצרפת במהלך המונדיאל לא היה קשור להתפרעות של אוהדי מרוקו.

Sent from my iPhone using Tapatalk

[pelegs]

תמשיך לטעון שהתרבות לא אלימה, ואני אפנה אותך לטאליבן, דאע״ש, חותים ושות׳. לפחות חלקם לא תחת שלטון קולוניאליסטי.

אני יודע שהבנת הנקרא זה לא הצד החזק שלך, אבל בחייאת זו הודעה קצרה יחסית. תנסה שוב.

כמו-כן, הטאליבאן הם אפגנים, לא ערבים. לפחות תהיה קונסיסטנטי עם הקשקושים הגזעניים שלך.

[pelegs]

אגב, אם כבר מדברים על אלימות ופעולות מזעזות, האמריקאים ליטרלי עשו ג'נוסייד בעיראק לפני פחות משלושה עשורים. כשמסתכלים על ההיסטוריה המודרנית של אירופה והמדינות האנגלוסקסיות בהקשר של היחס לעמים אחרים, הזוועות של דאע"ש פתאום נראות כמו פירורים. אם לערבים "תרבות אלימה" כי דאע"ש, אז מה נגיד על כל העולם המערבי (וזה עוד בלי להתייחס לאלימות הבלתי נתפשת של ישראל כלפי הפלסטינים)?

[Asafasraf]

תמשיך לטעון שהתרבות לא אלימה, ואני אפנה אותך לטאליבן, דאע״ש, חותים ושות׳. לפחות חלקם לא תחת שלטון קולוניאליסטי.

אני יודע שהבנת הנקרא זה לא הצד החזק שלך, אבל בחייאת זו הודעה קצרה יחסית. תנסה שוב.

כמו-כן, הטאליבאן הם אפגנים, לא ערבים. לפחות תהיה קונסיסטנטי עם הקשקושים הגזעניים שלך.

הטאליבן מוסלמים סונים?
מצד שני מה יש לצפות מאדם שרושם שהאמריקאים ביצעו ג׳נוסייד בעיראקים? וואוו כמה אתה הזוי.


Sent from my iPhone using Tapatalk