מעבר ליד אליהו בשנה הבאה

[itamarrose]

אז מה אתם אומרים?

לי נראה שזה מה שמתבשל אצל עופר ינאי עם כל מיני רמיזות בציוצים.
אני חושב שזה אולם מעולה בשבילנו,

גם כשמכבי עברו לבלומפילד בטוח היו אלף התנגדויות אצלם כי הוא מזוהה עם הפועל
ובדיעבד זה נראה בדיחה שהם שיחקו בזוועה ברמת גן,
ועכשיו מי בכלל זוכר שזה היה רק של הפועל.

יד אליהו הוא מגרש עירוני, ואין סיבה שלא להשתמש בו, כשהוא יותר טוב בכל פרמטר מהדרייב אין.
גם לעניין החשש מהגודל המוגזם במשחקים רגילים בליגה יש פתרונות (הסתרה של היציעים העליונים),
ובקטע של פגיעה בעידוד, אם ישימו את האולטרס למטה (כמו מכבי) אז לא תהיה פגיעה.

בפועל, נראה לי שיהיו דיבורים על בניית אולם חדש,
עם הצעה למעבר זמני ליד אליהו, כדי לתת מענה לבעיה אקוטית של אלפי אוהדים שלא יכולים לראות את הקבוצה שלהם,
ומאות ילדים במחלקות הילדים והנוער שאי אפשר להפוך לאוהדים, כי אין איך לתת להם כרטיס.

[Charlie]

עוד מעט יבוא Nati ויספר שכאשר היה צעיר, לפני 50 שנה, הפועל שיחקה ביד אליהו ובשבילו זו סגירת מעגל....
נדמה לי שהציעו בעבר להפועל לשחק ביד אליהו, תוך שיכשירו לה חדר הלבשה "אדום" משלה ויתנו לה את מה שיש למכבי באולם מבחינת תנאים ושימוש.
לדעתי עד היום זה לא היה רלוונטי אבל הפועל גדלה ומתחזקת ואסור לפסול כלום. וכמו שכתבת, היום בלומפילד כבר אינו "איצטדיון הפועל ע"ש האחים בלומפילד" אלא מגרש עירוני המשרת את מכבי לא פחות מאשר אותנו והוא הבית שלה לכל דבר ועניין.

היתרונות ביד אליהו ברורים:
- הגדלת ההכנסה כי יימכרו יותר מנויים ויותר כרטיסים
- צירוף עוד ועוד אוהדים שכיום אינם יכולים כמעט לבוא למשחקים (במיוחד שאין מה לראות בקבוצת הכדורגל, בטח שבעונה הבאה)
- "ביטול יתרון הביתיות" של מכבי בגביע או בפלייאוף. יד אליהו יהיה כמו משחק בית, ואפילו כשמכבי "תארח" כמו תמיד ישמעו בעיקר את האוהדים שלנו.

ההתנגדות היא בעיקר אמוציונלית לדעתי. אבל זה משהו חולף.
ובשורה התחתונה - אם בונים אולם חדש אז המעבר ליד אליהו הוא רק לשנים ספורות ואחרי זה יהיה לנו אולם משלנו שיענה על כל הדרישות ולא יעורר אמוציות.

[IsraelM]

אני בעד חלקית , אם יש בחולון סה״כ עוד 1500 מקומות מה זה ככ יתן ?

[ארדיטי]

היתרון הכי גדול בלשחק ביד אליהו זה שהאולטראס יחרימו את המשחקים.

[משמאל לעץ]

עוד מעט יבוא Nati ויספר שכאשר היה צעיר, לפני 50 שנה, הפועל שיחקה ביד אליהו ובשבילו זו סגירת מעגל....
נדמה לי שהציעו בעבר להפועל לשחק ביד אליהו, תוך שיכשירו לה חדר הלבשה "אדום" משלה ויתנו לה את מה שיש למכבי באולם מבחינת תנאים ושימוש.
לדעתי עד היום זה לא היה רלוונטי אבל הפועל גדלה ומתחזקת ואסור לפסול כלום. וכמו שכתבת, היום בלומפילד כבר אינו "איצטדיון הפועל ע"ש האחים בלומפילד" אלא מגרש עירוני המשרת את מכבי לא פחות מאשר אותנו והוא הבית שלה לכל דבר ועניין.

היתרונות ביד אליהו ברורים:
- הגדלת ההכנסה כי יימכרו יותר מנויים ויותר כרטיסים
- צירוף עוד ועוד אוהדים שכיום אינם יכולים כמעט לבוא למשחקים (במיוחד שאין מה לראות בקבוצת הכדורגל, בטח שבעונה הבאה)
- "ביטול יתרון הביתיות" של מכבי בגביע או בפלייאוף. יד אליהו יהיה כמו משחק בית, ואפילו כשמכבי "תארח" כמו תמיד ישמעו בעיקר את האוהדים שלנו.

ההתנגדות היא בעיקר אמוציונלית לדעתי. אבל זה משהו חולף.
ובשורה התחתונה - אם בונים אולם חדש אז המעבר ליד אליהו הוא רק לשנים ספורות ואחרי זה יהיה לנו אולם משלנו שיענה על כל הדרישות ולא יעורר אמוציות.

ביטול יתרון הביתיות הוא גם לצד השני, תאמין לי שמכבי
יעדיפו שהדרבים בחוץ יהיו ביד אליהו

[טכנית לארז]

עדיף חולון.
בכלל לדעתי אולם של 6-7 לדעתי בול עלינו.

[צ'ימבויקה]

עוד מעט יבוא Nati ויספר שכאשר היה צעיר, לפני 50 שנה, הפועל שיחקה ביד אליהו ובשבילו זו סגירת מעגל....
נדמה לי שהציעו בעבר להפועל לשחק ביד אליהו, תוך שיכשירו לה חדר הלבשה "אדום" משלה ויתנו לה את מה שיש למכבי באולם מבחינת תנאים ושימוש.
לדעתי עד היום זה לא היה רלוונטי אבל הפועל גדלה ומתחזקת ואסור לפסול כלום. וכמו שכתבת, היום בלומפילד כבר אינו "איצטדיון הפועל ע"ש האחים בלומפילד" אלא מגרש עירוני המשרת את מכבי לא פחות מאשר אותנו והוא הבית שלה לכל דבר ועניין.

היתרונות ביד אליהו ברורים:
- הגדלת ההכנסה כי יימכרו יותר מנויים ויותר כרטיסים
- צירוף עוד ועוד אוהדים שכיום אינם יכולים כמעט לבוא למשחקים (במיוחד שאין מה לראות בקבוצת הכדורגל, בטח שבעונה הבאה)
- "ביטול יתרון הביתיות" של מכבי בגביע או בפלייאוף. יד אליהו יהיה כמו משחק בית, ואפילו כשמכבי "תארח" כמו תמיד ישמעו בעיקר את האוהדים שלנו.

ההתנגדות היא בעיקר אמוציונלית לדעתי. אבל זה משהו חולף.
ובשורה התחתונה - אם בונים אולם חדש אז המעבר ליד אליהו הוא רק לשנים ספורות ואחרי זה יהיה לנו אולם משלנו שיענה על כל הדרישות ולא יעורר אמוציות.

ביטול יתרון הביתיות הוא גם לצד השני, תאמין לי שמכבי
יעדיפו שהדרבים בחוץ יהיו ביד אליהו

אני מאוד מסכים איתך
לא צריך לבחון את הדברים רק מנקודת מבטנו ושאלת הרומנטיקה (שהיא חשובה)
מכבי צברה כוח אדיר גם בזכות האולם הזה, היא נהנת מאולם טופ על חשבון משלם המיסים
מעבר שלנו יחליש את מכבי, הוא ימצב את המועדון באירופה בצורה אחרת לגמרי
אני אשמח למשל, אם החנות המזוינת שלהם תהיה חצי מהגודל שלה ותפעל לצד חנות שלנו

תמיד אי אפשר היה לחשוב על זה ברצינות בגלל שהיינו קבוצת אוהדים נטולת משאבים
ברגע שיש לנו משאבים ובסיס אוהדים שהולך וגדל, יש מקום לחשוב על זה
במיוחד לאור העובדה שהאלטרנטיבות שלנו לא בעיר ת״א

[Segev]

לא האמנתי שאני אי פעם אגיד את זה (הפעם היחידה בחיי שהחרמתי משחקים של הפועל היו משחקי הבית בעונת 2005/6 תוך כדי השתלדלות דווקאית להגיע לכמה שיותר משחקי חוץ) אבל היוםן זו חתיכת שאלה...
בעיקר בגלל מה שזה יעשה למכבי - זה יחרפן אותם.
מצד שני - אי אפשר להסביר איזה קסם יש במשחקים בדרייב אין. איזה כיף להגיע לשם, כל משחק לא משנה נגד מי, כל משחק הוא חוויה מהפנטת וזה מה שגורם לילדים להתאהב בהפועל. וברור שזה די ייעלם ביד אליהו.
אוף, חתיכת התלבטות

[Asafasraf]

עדיף חולון.
בכלל לדעתי אולם של 6-7 לדעתי בול עלינו.

בדיוק. אנשים כאן באופוריה שהפכנו להיות מכבי חיפה בכדורגל- 22 אלף מנויים ורשימת המתנה של עוד כמה עשרות אלפים.
רוב העונה לא נעבור את ה-4000 אוהדים וביד אליהו זה יראה וישמע רע.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[גביזון]

אני יודע דבר אחד, מה זה יעשה לשימון, אוהדי הפועל משתמשים לו בבית, ואם ינאי יעשה שם כמה חנויות אדומות זה יגרום לו לרע מאד מאד.

Sent from my 22101320G using Tapatalk

[7even]

חולון.

זה במרכז.
זה 2,000 מקומות יותר מהדרייב אין.
זה אולם עם אוירה ביתית למידות שלנו.
זה יציע גדול יחסית מאחרי הסל לאלו שמשתדלים להרוס לנו את השם כבר שנים רבות.
זה ישפר מעט את מצוקת הכרטיסים למשחקים נגד הגדולות.

בונוס: יש פאבים טובים באיזור במרחק הליכה וחלק ממש מתחת לאולם.
יש גם דשא רחב וגדול ממש מתחת לאולם סתם לשבת לפני ואחרי המשחקים.

לא יד אליהו. בבקשה. לא שום אולם עם יציעים בקומה השניה. בבקשה 2

[לאפה בחינם]

בעד מעבר ליד אליהו.
הפועל חייבת אולם בגודל שהולם את קהל האוהדים שלה. כן, בשנה שנתיים הראשונות זה ירגיש מוזר וגם קצת מגעיל, אבל זה מהלך הכרחי אם הקבוצה הזו רוצה לצמוח ולהפוך למועדון גדול באופן קבוע ולא רק בתלות בכסף של בעלים פרטי זה או אחר.
בטווח הארוך זה צריך לבוא לצד בנייה של אולם חדש שישמש או אותנו או את מכבי (והשנייה תשאר ביד אליהו).

[ההוא שאמרו לו]

לא רואה דרך שנמלא את האולם שלא בדרבי/משחקים מכריעים. בשאר הזמן זה כנראה יהיה באיזור 5500 במקסימום

[מילפורד]

אם אנחנו מסכימים לשחק ביד אליהו , אפילו זמנית , לדעתי זה מבטל את האפשרות שמישהו יבנה לנו אולם חדש.

[בז'רנו]

לא דיברו על אפשרות של שיפוץ והרחבה של הדרייב אין?

[פרימו לוי]

מעתיק לכאן הודעה שכתבתי בקיץ האחרון בנושא של האולם:

אני מודה שאני לא רואה בעיה מבחינתי לשחק ביד אליהו, בהנחה שאין פתרון ריאלי להגדלת האולם בשנים הקרובות. הפער בין הביקוש וההיצע לכרטיסים הוא מוגזם, במיוחד אם הצלחות ספורטיביות ימשיכו להגיע וזה יהפך לבלתי נסבל. לא אכפת לי שהאולם מזוהה עם מכבי, בלומפילד היה מזוהה עם הפועל זה הזיז למכבי לשחק שם גם? אין לי גם סנטימנטים כבדים לדרייב אין אני מודה, מבחינתי האולם הוא רק אינסטרומנט ומה שהופך אותו לאולם הביתי זה האנשים שממלאים אותו וכוחו של הרגל. גם יד אליהו יכול להפוך לבית אם מחליטים שהוא הופך לבית. אם בודקים ומגלים שיש לנו פוטנציאל למלא את יד אליהו או קרוב לזה כמה פעמים בשנה ובשאר הזמן להיות ב60 אחוז תפוסה זאת גם הכנסה אדירה של כסף. מודע לזה שיש פער ביני לבין הקהל הרחב בעניין הזה

[Flamengo]

חולון? יד אליהו?
לי נראה שאת העונה נארח בחדרה או בחיפה.

[7even]

חולון? יד אליהו?
לי נראה שאת העונה נארח בחדרה או בחיפה.

חדרה בעצם אומר שכל משחק בית יצריך נסיעה של 50-70 קילומטר לחלק גדול מהאוהדים בשעות פקוקות. כמעט שעתיים נסיעה.
אפילו הפעמיים לפני כחודש היו בלתי נסבלות, סורי.
אולם אתה תמלא שם אולי פעמיים בשנה.

[הוקיץ']

היתרון הכי גדול בלשחק ביד אליהו זה שהאולטראס יחרימו את המשחקים.

תגובת השנה.

[Red Or Dead]

אתם באמת מסוגלים להגיע למקום המבחיל הזה שבוע אחרי שבוע ולהרגיש שזה בית?

[IsraelM]

הפועל רגל לא ממלא חצי בלומפילד רוב העונה אולי שיעברו לשכונת התקווה ?
אם יבואו 5 אלף איש למשחק ממוצע אפילו בעוד שנתיים זה עדיף וטוב .

הפועל לא מנצחת בהיכל ובקצב הזה לא תיקח אליפות בחיים

[הפועל]

מבלי להתייחס לנושא האמוציונלי, יש כמה שיקולים שחשוב לזכור
1. באולם בחולון לא בהכרח יקבלו אותנו בברכה. לדעתי לא חסר להם עבודה שם, ואנחנו לקוח בעייתי. וגם הפועל חולון לא ישמחו שהאולם שלהם יהפוך להיות ביתי עבורנו
2. יתרון הביתיות שלנו ייפגע מאד ביד אליהו. בדרייב אין הרבה יותר קל ליצור גיהנום שמטריף את הקבוצה ואת היריבות. כמה אלפי אנשים נבלעים בקלות ביד אליהו, אחרי כמה הפסדים לא מחויבי המציאות כולנו נקטר על האוירה ואיך לא היינו מפסידים את המשחקים האלו באולם ביתי יותר

[Gur]

אני חושש שיד אליהו יקשה לאוהדים צעירים להתחבר, תהיה שם חרא אווירה. חולון זה דיבור, אבל בתכלס זה מינימום 30 דקות בתחב"צ. לשבור תיציעים בדרייב אין, לעשות שם שיפוע ליציעים כמו בממסטאייה של ולנסיה(לפני השיפוץ) ולנסות לדחוף בתוך הקופסא הזו עוד איזה 1,500 איש.

[רווי]

שוב מעלה את התהייה איך עיריית תל אביב הקימה אולם של פאקינג 3 וחצי אלף? קצת חשיבה קדימה, למה הם חשבו שיספיק תוך כמה שנים??

[Xavi]

הדרייב אין מנצח המון משחקים בעונה
באיזה אולם אחר היינו משפילים אותם 40 הפרש?
זה כן שיקול כלכלי, וכן, לגמרי יביא עוד כמות עצומה של אוהדים לקבוצה
אבל צריך גם לקחת בחשבון את *יתרון הביתיות*

[tadmored]

מן הסתם אם הנושא יעלה על ידי העמותה ,תידרש הצבעה.
אני מנחש שרוב הקהל לא ירצה לשחק ביד אליהו ,
ובאופן אישי גם מתנגד ואתנגד.
גם מקום שלא סובל בלשון המעטה ,וגם במרבית המשחקים ,
זה יהיה לקהל שלנו בית קברות,ונאבד את יתרון הביתיות.
חולון נראה לי כמו אחלה פתרון ,לפחןת עד להקמת אולם משלנו.
בכל מקרה סביר שנשחק לא מעט משחקי "בית " רחוק מהבית .

[רווי]

מן הסתם אם הנושא יעלה על ידי העמותה ,תידרש הצבעה.
אני מנחש שרוב הקהל לא ירצה לשחק ביד אליהו ,
ובאופן אישי גם מתנגד ואתנגד.
גם מקום שלא סובל בלשון המעטה ,וגם במרבית המשחקים ,
זה יהיה לקהל שלנו בית קברות,ונאבד את יתרון הביתיות.
חולון נראה לי כמו אחלה פתרון ,לפחןת עד להקמת אולם משלנו.
בכל מקרה סביר שנשחק לא מעט משחקי "בית " רחוק מהבית .

יש מצב שזה באמת יעלה להצבעה?

[tadmored]

עופר ינאי כבר דיבר על מעבר לאולם גדול יותר בעונה הבאה ,וציין שתידרש הסכמת העמותה.
לאולם גדול נראה לי שהתכוון ליד אליהו ולא לחולון

[בני12]

שוב מעלה את התהייה איך עיריית תל אביב הקימה אולם של פאקינג 3 וחצי אלף? קצת חשיבה קדימה, למה הם חשבו שיספיק תוך כמה שנים??

היו בפורום שטענו שגם את זה לא נמלא כי יש רק אלף חברי עמותה

[סומך]

שוב מעלה את התהייה איך עיריית תל אביב הקימה אולם של פאקינג 3 וחצי אלף? קצת חשיבה קדימה, למה הם חשבו שיספיק תוך כמה שנים??

היו בפורום שטענו שגם את זה לא נמלא כי יש רק אלף חברי עמותה

נכון, אבל היו לא מעטים שכבר בזמן אמת טענו שהאולם קטן מדי וצריך להיות ל5000
או, למצער, שצריך לתכנן אותו לפחות שיהיה ניתן להרחבה עתידית.

[בני12]

שוב מעלה את התהייה איך עיריית תל אביב הקימה אולם של פאקינג 3 וחצי אלף? קצת חשיבה קדימה, למה הם חשבו שיספיק תוך כמה שנים??

היו בפורום שטענו שגם את זה לא נמלא כי יש רק אלף חברי עמותה

נכון, אבל היו לא מעטים שכבר בזמן אמת טענו שהאולם קטן מדי וצריך להיות ל5000
או, למצער, שצריך לתכנן אותו לפחות שיהיה ניתן להרחבה עתידית.

אני יודע.
הייתי אחד מהם

[Charlie]

עופר ינאי כבר דיבר על מעבר לאולם גדול יותר בעונה הבאה ,וציין שתידרש הסכמת העמותה.
לאולם גדול נראה לי שהתכוון ליד אליהו ולא לחולון

לעבור לחולון לא צריך לכנס את חבריי העמותה. אבל בהסכם המכירה מצויין שאסור לעבור ליד אליהו אלא אם חבריי העמותה הצביעו ואישרו.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Charlie]

חולון? יד אליהו?
לי נראה שאת העונה נארח בחדרה או בחיפה.

אחרי סדרת הגמר - יש מצב

דיכאון. זה לחדש מנוי בידיעה שאתה לא רואה משחקים עד אמצע העונה כי אפילו אירופה כבר אין


Sent from my iPhone using Tapatalk

[גולובורודקו]

כבר היום יש לנו פוטנציאל ל 5000 מנויים בערך. יש המון אנשים ברשימות המתנה, לכרטיסים ולמנויים. 5000 מנויים, פלוס כמה מאות אוהדים במשחקים קטנים, או כמה אלפי אוהדים במשחקים גדולים, יהיה מדהים. אנחנו צריכים לגדול, ולשנות את החשיבה, אנחנו רוצים להיות גדולים בזכות עצמנו, ולא להסתכל כל הזמן עליהם. נכון הדרייב אין כיפי ואווירה פגז, אבל לצורך העניין, תחשבו על דרבי עם 9000 אדומים ביציע מול 1500 צהובים, נראה לי לא הרבה פחות ביתי ודומיננטי מהדרבים בדרייב אין. נגדיל את קהל האוהדים, את ההכנסות, נישאר בתל אביב... מי אמר גם שחולון יבואו לקראתנו? סמכנו על עופר עד עכשיו, יד אליהו, בתקווה לאולם גדול משלנו

[סכין_בבטן_האומה]

יד אליהו זה אולם עם הרבה זכרונות רעים, אבל אם אנחנו מקבלים תנאים שווים אז אני בעד.

בסוף זה המנוף הכלכלי שמחזיק את מכבי מעלינו. מעדיף לסיים מעליהם בטבלה ולבנות סגל יותר חזק מאשר להיזכר בניצחון ב-38 הפרש שבפועל לא נתן כלום (אגב, הפועל הביסה גם ביד אליהו)

[Scofield]

אחרי כמה משחקים ביד אליהו, לפחות רוב מי שבעד לעבור לשם כבר יתגעגע לפינה המיוחדת שלנו בדרייב אין.
נכון שהוא לא בבעלות של מכבי אבל הוא הכי מכבי ואני לא רואה את ההרגשה הזו עוברת.
לשחק בבית (אמיתי, כזה שאפשר לקרוא לו בית) בעיני בעל ערך גבוה הרבה יותר מאשר לשחק באיצטדיון המזוהם הזה שגם יהיה במקרה הטוב חצי ריק במשחקים הלא סקסיים נגד גליל או אליצור נתניה. שלא לדבר על מה יקרה אם ניקלע לשנה - שנתיים רעות וההייפ מהסל ירד.
להשאר בדרייב אין עד שאם וכאשר יבנו לנו בית משלנו/יפעלו להגדיל אותו איכשהוא.

[סכין_בבטן_האומה]

אחרי כמה משחקים ביד אליהו, לפחות רוב מי שבעד לעבור לשם כבר יתגעגע לפינה המיוחדת שלנו בדרייב אין.
נכון שהוא לא בבעלות של מכבי אבל הוא הכי מכבי ואני לא רואה את ההרגשה הזו עוברת.
לשחק בבית (אמיתי, כזה שאפשר לקרוא לו בית) בעיני בעל ערך גבוה הרבה יותר מאשר לשחק באיצטדיון המזוהם הזה שגם יהיה במקרה הטוב חצי ריק במשחקים הלא סקסיים נגד גליל או אליצור נתניה. שלא לדבר על מה יקרה אם ניקלע לשנה - שנתיים רעות וההייפ מהסל ירד.
להשאר בדרייב אין עד שאם וכאשר יבנו לנו בית משלנו/יפעלו להגדיל אותו איכשהוא.

היה לי מנוי משהו כמו 10 שנים. שנה קודמת עשיתי מנוי רק לאירופה. הגיע הקיץ ץ, איחדו מנויים בהחלטה מטומטמת - אבדתי את הפינה המיוחדת שלי. השנה הסתפקתי בשאריות. אני בטוח שיש יותר אנשים שרוצים לקנות מנוי בשנה הבאה ולא יכולים, על פני אנשים שמעדיפים שנישאר בדרייב אין

[IsraelM]

האנטי ליד אליהו לא מצדיק את הכמה מאות שבאמת היו באים לאוסישקין ודבקים בו . ואיזה כיף היה להמציא חרם על שאול - לא ראיתי שטביב נורמלי יותר משאול ובלומפילד היה מלא . צבועים .
אני עדיין זוכר את ה״איזה שקט יש באוסישקין ״ ששרו לנו ירושלים בחצי גמר פלייאוף כמדומני .
כמה חמורים הנקראים אולטראס שגם לא מבינים בכדורסל לא יכולים להכתיב לבעלים ואיש עסקים מוצלח מה לעשות .
כמו שלא בשמים להשיג כרטיס לדרבי רגל כך צריך להיות גם לכדורסל .
אם עופר מבטיח אולם תוך 5 שנים ויש התכנות לעבור לנוקיה זה יהיה נכון .
אף אחד לא מחכה לך בחולון ובטח בשביל 1500 מקומות לא בטוח עד כמה זה יעיל , מה גם שלא בטוח שהשכנים של הדרייב אין שהיום הם מנויים יסעו עד חולון למשחקים .
גם אם יהיה קצת שקט תקופה יצמח קהל מעודד חדש אם הם לא יבואו .

נ.ב - אותם אולטראס גם ככה זוכים תמיד בכרטיסים (ואולי וכנראה שגם נכנסים חינם ) אז מי הם שיגידו היכן הפועל ישחקו ?

[טכנית לארז]

בלי קשר לדברים הידועים, מנורה אולם נוראי ואנטי אווירה.

[ר.ש]

מנורה?! זה מה שחסר לנו, עוד פיל לבן כמו בלומפילד.
הפועל צריכה לשחק בחולון. מספר המקומות שם מתאים בעיניי לקצב ולמגמה. אין להקדים המאוחר ולשחק מול מגרש חצי ריק ברוב המשחקים.