חמאס הוא ארגון טרור

[pelegs]

מה הפירוש של Sin queso?

"ללא גבינה" בספרדית

[ארז שדה]

מה הפירוש של Sin queso?

"ללא גבינה" בספרדית

שם טבעוני

[Sin Queso]

מה הפירוש של Sin queso?

"ללא גבינה" בספרדית

שם טבעוני

ארגנטינאי לא יכול להיות טבעוני.

[pelegs]

למה חצי מאוהדי הפועל ארגנטינאים אבל

[ארז שדה]

"ללא גבינה" בספרדית

שם טבעוני

ארגנטינאי לא יכול להיות טבעוני.

יש בזה משהו

[pelegs]

https://veganfta.com/2022/09/13/veganis ... nos-aires/

מן הסתם יש להם אינטרס בלנפח את המספרים, אז קחו את זה בערבון מאד מוגבל.

[ארז שדה]

https://veganfta.com/2022/09/13/veganis ... nos-aires/

מן הסתם יש להם אינטרס בלנפח את המספרים, אז קחו את זה בערבון מאד מוגבל.

המאמר הזה ממש שוחט פרות קדושות

[pelegs]

[ארז שדה]

[ארז שדה]

https://veganfta.com/2022/09/13/veganis ... nos-aires/

מן הסתם יש להם אינטרס בלנפח את המספרים, אז קחו את זה בערבון מאד מוגבל.

ועכשיו ברצינות, אם הארגנטינאים משנים הרגלים של מאות שנים אולי גם אנחנו יכולים, ואני לא מתכוון לאכילת בשר.

[teknoboy]

זה דווקא אחד ההרגלים שהכי דחוף לשנות

[pelegs]

כן, אבל אם זה לא בא לצד שינוי פנדמנטלי של האופן בו אנחנו מייצרים אנרגיה ומשנעים אנשים - זה לא יעשה הרבה.

[teknoboy]

כן, אבל אם זה לא בא לצד שינוי פנדמנטלי של האופן בו אנחנו מייצרים אנרגיה ומשנעים אנשים - זה לא יעשה הרבה.

נכון, אבל לצמצם צריכת בשר הרבה יותר קל.
כל אחד יכול להתחיל ממש עכשיו, ליטרלי ברגע זה, בלי שום בעיה.

[Asafasraf]

איך מה שאתה מתאר דומה לדברים שקורים בפורום, כמו דיווח יומיומי על מקרי אלימות מיותרים ואכזריים?
איפה יש פה הפיכה של משהו למשהו שהוא לא?
אם כבר, מי שהופך *בכוח* משהו למשהו שהוא לא תוך כדי התעלמות מוחלטת מהמציאות, גם כשהיא מול העיניים שלו, זה בדרך כלל אותם אנשים שעוד לפני שהם נכנסים לדיון הם כבר מחליטים ומודיעים לכולם מה מותר ומה אסור בו.

אתה החלטת לבטל אדם אחר שציין מה שראה (לרבריו) באירוע מסוים, תוך שימוש במילים מזלזלות.
אתה ועוד כמה כאן בשרשור יודעים הכי טוב, כשרובכם מסתמכים על סרטוני וידאו (שייתכן וערוכים ייתכן שלא), אבל כשיש מישהו שמספר מקרה מגוף ראשון, אז הוא שקרן/ חרטטן מבלי לבדוק שום עובדה בו.


Sent from my iPhone using Tapatalk

בטוח שזה אני? על מי מדובר ומה קרה לו?
ובכל מקרה, לא הבנתי איך משהו שמישהו ראה פעם יכול לסתור טענה כללית כמו "צה"ל עושה דברים שהם פשעי מלחמה" או שאם החיילים אשכרה מנסים לא להרוג וילדים ועדיין הורגים מאה ילדים בשנה אז הם כל כך גרועים שלא רק נשק, גם רישיון נהיגה אסור לתת להם (אולי צריך גם לאסור עליהם להיות בעלים של חפצים חדים, שלא יהרגו את עצמם ואת סביבתם עם חוסר היכולת המוחלט שלהם).

זה היה איציק. קבל את התנצלותי.
אני לא טענתי על מקרה אחד שיכול להעיד על הכלל, אלא על תגובות שמעידות על הכלל בשרשור כאן.
צה״ל מתמודד בסיטואציה מורכבת, בשטח שהוא אחד הצפופים בעולם, כאשר טרוריסטים מתחבאים מאחורי אזרחים.
לא פעם, חיסול של מחבל/ בכיר באגוני הטרור נפגעו גם בלתי מעורבים.
כששאלתי אותך היפוטתית האם כשיש הזדמנות לחסל מחבל בכיר גם כשיש בלתי מעורבים לא ענית בבירור.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[teknoboy]

אתה החלטת לבטל אדם אחר שציין מה שראה (לרבריו) באירוע מסוים, תוך שימוש במילים מזלזלות.
אתה ועוד כמה כאן בשרשור יודעים הכי טוב, כשרובכם מסתמכים על סרטוני וידאו (שייתכן וערוכים ייתכן שלא), אבל כשיש מישהו שמספר מקרה מגוף ראשון, אז הוא שקרן/ חרטטן מבלי לבדוק שום עובדה בו.


Sent from my iPhone using Tapatalk

בטוח שזה אני? על מי מדובר ומה קרה לו?
ובכל מקרה, לא הבנתי איך משהו שמישהו ראה פעם יכול לסתור טענה כללית כמו "צה"ל עושה דברים שהם פשעי מלחמה" או שאם החיילים אשכרה מנסים לא להרוג וילדים ועדיין הורגים מאה ילדים בשנה אז הם כל כך גרועים שלא רק נשק, גם רישיון נהיגה אסור לתת להם (אולי צריך גם לאסור עליהם להיות בעלים של חפצים חדים, שלא יהרגו את עצמם ואת סביבתם עם חוסר היכולת המוחלט שלהם).

זה היה איציק. קבל את התנצלותי.
אני לא טענתי על מקרה אחד שיכול להעיד על הכלל, אלא על תגובות שמעידות על הכלל בשרשור כאן.
צה״ל מתמודד בסיטואציה מורכבת, בשטח שהוא אחד הצפופים בעולם, כאשר טרוריסטים מתחבאים מאחורי אזרחים.
לא פעם, חיסול של מחבל/ בכיר באגוני הטרור נפגעו גם בלתי מעורבים.
כששאלתי אותך היפוטתית האם כשיש הזדמנות לחסל מחבל בכיר גם כשיש בלתי מעורבים לא ענית בבירור.


Sent from my iPhone using Tapatalk

לא עניתי משתי סיבות.
אחת, אי אפשר לתת תשובה ברורה על שאלה לא ברורה. חסרים פה המון משתנים. "מחבל בכיר" זה לא חד משמעי כמו שנראה לך.
שתיים, זה בכלל לא קשור לנושא הדיון פה.
לצורך העניין, בוא נסכים שצה"ל עושה פה ושם גם משהו לגיטימי וענייני, בוא נגיד שזה אפילו רוב הזמן. איך זה קשור לשאלה שעליה מדברים פה, והיא האם הוא עושה גם דברים אחרים, לא לגיטימיים.

[pelegs]

צה״ל מתמודד בסיטואציה מורכבת, בשטח שהוא אחד הצפופים בעולם, כאשר טרוריסטים מתחבאים מאחורי אזרחים.
לא פעם, חיסול של מחבל/ בכיר באגוני הטרור נפגעו גם בלתי מעורבים.
כששאלתי אותך היפוטתית האם כשיש הזדמנות לחסל מחבל בכיר גם כשיש בלתי מעורבים לא ענית בבירור.

ושוב, הסיטואציה היא לא שיש שני כוחות שווים שנלחמים אחד בשני. מדובר במצב שבו צד אחד התנחל ומתנחל בארץ, בחסות שתי האימפריות החזקות בהיסטוריה האנושית, ומאז עוד לפני הקמת מדינתו הוא מנשל את הצד השני באופן סיסטמטי.
אין אף יהודי שמדינת פלסטין גירשה מהארץ והוא היום פליט. אין ולו יהודי אחד שאי פעם הוחזק תחת משטר דיקטטורה צבאית פלסטינית. יש בדיוק אפס יהודים שנתונים למשטר אפרטהיידי פלסטיני, בו על אותו הפשע באותו המקום והזמן הם נשפטים במערכת משפט צבאית כשמקביליהם הפלסטינים נשפטים במערכת משפט אזרחית. כמו בכל סיטואציה דומה בהיסטוריה האנושית כולה, ההתנגדות הפלסטינית נובעת מתוך הנישול הנ"ל, וכל עניין שנובע ממנה (לרבות תגובת צה"ל) צריך להימדד בהקשר הזה.

אי אפשר למדוד את צה"ל באופן סטרילי ומנותק מההקשר הפוליטי וההיסטורי בו הוא פועל. צה"ל הוא חלק ממערכת שכל מטרתה להעביר כמה שיותר אדמות מידיים פלסטיניות לידיים יהודיות - זו בדיוק משמעות הקונספט "התיישבות", בין אם מדובר בהתנחלויות בגדה המערבית או בערים בתוך הקו הירוק. בגלל שהעברת הקרקעות הזו נתקלת בהתנגדות פלסטינית (ובצדק!), צה"ל נאלץ להתמודד עם אלימות אזרחים וארגונים חמושים, ומכאן בדיוק מגיעה הפגיעה באזרחים פלסטינים. בגלל שצה"ל הוא חלק אינטגרלי מהמערכת הזו, הוא אינו חף מפשע גם אם באופן נקודתי הוא מנסה להמנע מפגיעה בבלתי-מעורבים (ואני באמת ובתמים מאמין שיש הרבה ניסיונות כאלה, ולו מהסיבה שרצח אזרחים פלסטינים עושה רע להסברה).

כבר העלתי את הטיעון הזה כמה וכמה פעמים פה באשכול (מול סין קוואסו), ועד עכשיו לא נענתי. אז אני אנסה שוב, הפעם עם משל:
אדם שודד קבוצת אנשים בעזרת אקדח, תוך כדי התעלמות של שוטרים הנמצאים באיזור*. מתוך ניסיון למנוע את השוד, אחד מהנשדדים שובר בקבוק זכוכית, ומתקרב אל השודד במטרה לפגוע בו - אולי אפילו לפצוע אותו קשה או להרוג אותו. מתוך הרצון האמיתי להגן על עצמו, השודד יורה לעבר הרגליים של זה שמתקרב אליו, והריקושט פוגע בנשדד אחר והורג אותו.

עכשיו, הטענות שהעלת (וגם סין קוואסו מוקדם יותר באשכול) שקולות לטענה שהשודד אינו אשם ברצח בגלל שהוא פעל מהגנה עצמית, הוא ירה לכיוון אדם תוקפני (זה עם הזכוכית), והוא בכלל לא רצה לפגוע יותר מדי - ובגלל זה הוא כיוון לרגליים שלו. "זה מאד מצער שנפגע אדם בלתי מעורב". בעצם, הוא בעצמו הקורבן בסיפור כי מישהו ניסה לרצוח אותו עם זכוכית שבורה. בהקבלה הזו, המשפט האחרון בתגובה שציטטתי ("האם כשיש הזדמנות לחסל מחבל בכיר") מקביל לשאלה ההיפוטתית "אם אדם רץ לעברך עם זכוכית שבורה במטרה לפגוע בך, האם זה מוסרי וצודק לירות לכיוון הרגליים שלו, בשביל לנסות למנוע ממנו לפגוע בך?". בלי ההקשר שהבאתי (בנמשל: נישול הפלסטינים המתקיים מזה 75+ שנים), לא רק שאין לשאלה הזו משמעות - ההצגה שלה כנקודה המרכזית בשאלת מוסריות צה"ל היא למעשה גניבת דעת.

מה שהשודד צריך לעשות הוא להפסיק לשדוד אנשים, ואז הוא לא יצטרך להתמודד עם אנשים שירוצו לעברו עם זכוכית שבורה וכתוצאה מזה הוא לא יהרוג אנשים. מה שישראל צריכה לעשות זה להפסיק לנשל פלסטינים (ולפצות אותם על הנישול שנעשה), ואז כמות הפלסטינים שינסו לפגוע בישראלים תהיה אפסית, אם קיימת. וכל מי שמנסה לצמצם את העניין לשאלה האם צה"ל מוסרי או לא כי הוא מנסה להמנע מפגיעה באזרחים פלסטינים שקול לאדם המנסה לזכות שודד-רוצח מאשמה כי הנשדדים העזו להתנגד לו.

(*בנמשל: מעצמות המערב, ספציפית היסטורית בריטניה ומאז שנות השישים בעיקר ארה"ב)

[Asafasraf]

בטוח שזה אני? על מי מדובר ומה קרה לו?
ובכל מקרה, לא הבנתי איך משהו שמישהו ראה פעם יכול לסתור טענה כללית כמו "צה"ל עושה דברים שהם פשעי מלחמה" או שאם החיילים אשכרה מנסים לא להרוג וילדים ועדיין הורגים מאה ילדים בשנה אז הם כל כך גרועים שלא רק נשק, גם רישיון נהיגה אסור לתת להם (אולי צריך גם לאסור עליהם להיות בעלים של חפצים חדים, שלא יהרגו את עצמם ואת סביבתם עם חוסר היכולת המוחלט שלהם).

זה היה איציק. קבל את התנצלותי.
אני לא טענתי על מקרה אחד שיכול להעיד על הכלל, אלא על תגובות שמעידות על הכלל בשרשור כאן.
צה״ל מתמודד בסיטואציה מורכבת, בשטח שהוא אחד הצפופים בעולם, כאשר טרוריסטים מתחבאים מאחורי אזרחים.
לא פעם, חיסול של מחבל/ בכיר באגוני הטרור נפגעו גם בלתי מעורבים.
כששאלתי אותך היפוטתית האם כשיש הזדמנות לחסל מחבל בכיר גם כשיש בלתי מעורבים לא ענית בבירור.


Sent from my iPhone using Tapatalk

לא עניתי משתי סיבות.
אחת, אי אפשר לתת תשובה ברורה על שאלה לא ברורה. חסרים פה המון משתנים. "מחבל בכיר" זה לא חד משמעי כמו שנראה לך.
שתיים, זה בכלל לא קשור לנושא הדיון פה.
לצורך העניין, בוא נסכים שצה"ל עושה פה ושם גם משהו לגיטימי וענייני, בוא נגיד שזה אפילו רוב הזמן. איך זה קשור לשאלה שעליה מדברים פה, והיא האם הוא עושה גם דברים אחרים, לא לגיטימיים.

השאלה המקורית היתה סופר ברורה:
אפשרות לחסל את נסראללה, במחיר פגיעה בילדים חפים מפשע.
האם זה נחשב בעיניך כאירוע טרור?
צה״ל לא עושה ״פה ושם״ משהו לגיטימי, אלא להיפך- פה ושם יש מקרים שהם לא תקינים.
תאמין לי שיש לצבא מספיק הזדמנויות לעשות פשעים במקומות שבהם אין מצלמות, אבל זה לא קורה ברוב המקרים.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Asafasraf]

צה״ל מתמודד בסיטואציה מורכבת, בשטח שהוא אחד הצפופים בעולם, כאשר טרוריסטים מתחבאים מאחורי אזרחים.
לא פעם, חיסול של מחבל/ בכיר באגוני הטרור נפגעו גם בלתי מעורבים.
כששאלתי אותך היפוטתית האם כשיש הזדמנות לחסל מחבל בכיר גם כשיש בלתי מעורבים לא ענית בבירור.

ושוב, הסיטואציה היא לא שיש שני כוחות שווים שנלחמים אחד בשני. מדובר במצב שבו צד אחד התנחל ומתנחל בארץ, בחסות שתי האימפריות החזקות בהיסטוריה האנושית, ומאז עוד לפני הקמת מדינתו הוא מנשל את הצד השני באופן סיסטמטי.
אין אף יהודי שמדינת פלסטין גירשה מהארץ והוא היום פליט. אין ולו יהודי אחד שאי פעם הוחזק תחת משטר דיקטטורה צבאית פלסטינית. יש בדיוק אפס יהודים שנתונים למשטר אפרטהיידי פלסטיני, בו על אותו הפשע באותו המקום והזמן הם נשפטים במערכת משפט צבאית כשמקביליהם הפלסטינים נשפטים במערכת משפט אזרחית. כמו בכל סיטואציה דומה בהיסטוריה האנושית כולה, ההתנגדות הפלסטינית נובעת מתוך הנישול הנ"ל, וכל עניין שנובע ממנה (לרבות תגובת צה"ל) צריך להימדד בהקשר הזה.

אי אפשר למדוד את צה"ל באופן סטרילי ומנותק מההקשר הפוליטי וההיסטורי בו הוא פועל. צה"ל הוא חלק ממערכת שכל מטרתה להעביר כמה שיותר אדמות מידיים פלסטיניות לידיים יהודיות - זו בדיוק משמעות הקונספט "התיישבות", בין אם מדובר בהתנחלויות בגדה המערבית או בערים בתוך הקו הירוק. בגלל שהעברת הקרקעות הזו נתקלת בהתנגדות פלסטינית (ובצדק!), צה"ל נאלץ להתמודד עם אלימות אזרחים וארגונים חמושים, ומכאן בדיוק מגיעה הפגיעה באזרחים פלסטינים. בגלל שצה"ל הוא חלק אינטגרלי מהמערכת הזו, הוא אינו חף מפשע גם אם באופן נקודתי הוא מנסה להמנע מפגיעה בבלתי-מעורבים (ואני באמת ובתמים מאמין שיש הרבה ניסיונות כאלה, ולו מהסיבה שרצח אזרחים פלסטינים עושה רע להסברה).

כבר העלתי את הטיעון הזה כמה וכמה פעמים פה באשכול (מול סין קוואסו), ועד עכשיו לא נענתי. אז אני אנסה שוב, הפעם עם משל:
אדם שודד קבוצת אנשים בעזרת אקדח, תוך כדי התעלמות של שוטרים הנמצאים באיזור*. מתוך ניסיון למנוע את השוד, אחד מהנשדדים שובר בקבוק זכוכית, ומתקרב אל השודד במטרה לפגוע בו - אולי אפילו לפצוע אותו קשה או להרוג אותו. מתוך הרצון האמיתי להגן על עצמו, השודד יורה לעבר הרגליים של זה שמתקרב אליו, והריקושט פוגע בנשדד אחר והורג אותו.

עכשיו, הטענות שהעלת (וגם סין קוואסו מוקדם יותר באשכול) שקולות לטענה שהשודד אינו אשם ברצח בגלל שהוא פעל מהגנה עצמית, הוא ירה לכיוון אדם תוקפני (זה עם הזכוכית), והוא בכלל לא רצה לפגוע יותר מדי - ובגלל זה הוא כיוון לרגליים שלו. "זה מאד מצער שנפגע אדם בלתי מעורב". בעצם, הוא בעצמו הקורבן בסיפור כי מישהו ניסה לרצוח אותו עם זכוכית שבורה. בהקבלה הזו, המשפט האחרון בתגובה שציטטתי ("האם כשיש הזדמנות לחסל מחבל בכיר") מקביל לשאלה ההיפוטתית "אם אדם רץ לעברך עם זכוכית שבורה במטרה לפגוע בך, האם זה מוסרי וצודק לירות לכיוון הרגליים שלו, בשביל לנסות למנוע ממנו לפגוע בך?". בלי ההקשר שהבאתי (בנמשל: נישול הפלסטינים המתקיים מזה 75+ שנים), לא רק שאין לשאלה הזו משמעות - ההצגה שלה כנקודה המרכזית בשאלת מוסריות צה"ל היא למעשה גניבת דעת.

מה שהשודד צריך לעשות הוא להפסיק לשדוד אנשים, ואז הוא לא יצטרך להתמודד עם אנשים שירוצו לעברו עם זכוכית שבורה וכתוצאה מזה הוא לא יהרוג אנשים. מה שישראל צריכה לעשות זה להפסיק לנשל פלסטינים (ולפצות אותם על הנישול שנעשה), ואז כמות הפלסטינים שינסו לפגוע בישראלים תהיה אפסית, אם קיימת. וכל מי שמנסה לצמצם את העניין לשאלה האם צה"ל מוסרי או לא כי הוא מנסה להמנע מפגיעה באזרחים פלסטינים שקול לאדם המנסה לזכות שודד-רוצח מאשמה כי הנשדדים העזו להתנגד לו.

(*בנמשל: מעצמות המערב, ספציפית היסטורית בריטניה ומאז שנות השישים בעיקר ארה"ב)

בוא נעשה סדר, כי נראה שאתה לא מעוניין להבין את נקודת המבט שלי (זכותך המלאה לא לקבל אותה).
אין בינינו ויכוח שהכיבוש משחית וצריך להסתיים, אלא שמבחינתך הוא צריך לקרות עכשיו, ללא כל תנאי מצידה של מדינת ישראל, תוך החזרת שטחים, תושבים פלסטינאים לאדמתם, מתן פיצוי והפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה בשלב הראשון ובשלב לאחר מכן לפלסטין. זה מבחינתי לא יקרה.
ההתעסקות בסוגיית הנישול/ גניבנ מבחינתך, מנותק מהתפיסה של סמוטריץ׳ (ימ״ש) שארץ ישראל ניתנה לעם היהודי והוא זה שנושל והוגלה מאדמותיו.
את אותה תפיסת התנחלות אפשר לראות עם השבטים הבדואים והפלישה שלהם לקרקעות באזור הדרום, כנ״ל במשולש ובאום אל פאחם בבניה בלתי חוקית בכמויות פסיכיות.
גם היסטורית ולפי כל העדויות והמימצאים, בית המקדש היה הרבה לפני מסכד אל אקצא.
אני לא הולך לכיוון הזה בכלל, אלא לעובדה שבעולם של היום יש מלחמה תמידית על קרקעות ושטחים ורצה הגורל/ המעצמות/ וואטאבר וישראל ניצחה במלחמות האלה, תוך כדי כיבוש והתרחבות של שטחים. אנחנו לא נמצאים באוטופיה, לכן האנלוגיה שלך לשודד ונשדד לא מתאימה.
מבחינתי, מכאן מתחיל הסיפור ואם תתעקש, אפשר ללכת לפן הדתי.
לא רואה צורך להתנצל בנוגע למאזן הכוחות בינינו לבינם והרצון לצייר את הפלסטינאים כמסכנים שלא עשו כלום כדי לתרום למצב הוא פשוט זריית חול בעיניים.
ניסינו בתחילת שנות ה-90 עם המנהיג הכי גדול שהיה לפלסטינאים וזה לא הצליח, תוך גרימת מוות של אלפי קורבנות משני הצדדים (״קורבנות השלום״).
אתה רואה את זה אחרת ממני וחושב שהסכם אוסלו תפקידו להמשיך את המצב הקיים. אני חושב ההיפך, שתוכנית ההתנתקות מטרתה להפריד בין יו״ש לעזה ואני חושב אחרת (גם עם הפרוטוקולים שפרסמת).
אתה ועוד כמה משתמשים כאן מכנים את הרש״פ ״מושחתת ומשת״פים של ישראל״. אתה יכול להראות לי בכל העולם הערבי שלטון שלא מושחת? חלקם הלא קטן משף פעולה עם ישראל על פני הקרקע, חלקם הקטן מתחת לפני הקרקע וחלקם הנוסף נלחם בנו.
ניסינו חלק קטן מהתפיסה שלך באוסלו, בהתנתקות, בנסיגה מלבנון ובוא נגיד שאם לא יכולות ההגנה של כיפת ברזל ודומיה, היינו היום עם אלפי הרוגים בצד הישראלי, לכן קשה להאשים אנשים שלא מאמינים לתפיסה שלנו.
אני ממש לא אחיה טוב עם העובדה שמצידו של כביש 6 יוכלו לזרוק בקבוקי תבערה ונכון למצב של היום ומקרי העבר זו אופציה סבירה שאני לא מוכן לקחת.
קל להציע את הסיכון הזה כשאתה לא נמצא באזור הסכנה.
צריך להגיע להסכמות מול מנהיג מהצד השני ליצירת שתי מדינות לשני עמים, רק שיגיע מישהו מספיק כריזמטי מהצד השני ואתה תראה לבד שאנשים כמו בן גביר, סמוטריץ׳ ושות׳ יחזרו לחורים שלהם.
לא סתם היה כאן רוב בשנת 1992 למחנה השלום. אנשים כאן רוצים אותו, כמהים אליו, אבל רוצים ללכת לכיוונו עם עיניים פקוחות.
אנחנו כאן, מדינה ריבונית שמעוניינת בשלום, בהתאם לתנאים שלנו ולא בתנאים של כניעה מוחלטת.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[ארז שדה]

צה״ל מתמודד בסיטואציה מורכבת, בשטח שהוא אחד הצפופים בעולם, כאשר טרוריסטים מתחבאים מאחורי אזרחים.
לא פעם, חיסול של מחבל/ בכיר באגוני הטרור נפגעו גם בלתי מעורבים.
כששאלתי אותך היפוטתית האם כשיש הזדמנות לחסל מחבל בכיר גם כשיש בלתי מעורבים לא ענית בבירור.

ושוב, הסיטואציה היא לא שיש שני כוחות שווים שנלחמים אחד בשני. מדובר במצב שבו צד אחד התנחל ומתנחל בארץ, בחסות שתי האימפריות החזקות בהיסטוריה האנושית, ומאז עוד לפני הקמת מדינתו הוא מנשל את הצד השני באופן סיסטמטי.
אין אף יהודי שמדינת פלסטין גירשה מהארץ והוא היום פליט. אין ולו יהודי אחד שאי פעם הוחזק תחת משטר דיקטטורה צבאית פלסטינית. יש בדיוק אפס יהודים שנתונים למשטר אפרטהיידי פלסטיני, בו על אותו הפשע באותו המקום והזמן הם נשפטים במערכת משפט צבאית כשמקביליהם הפלסטינים נשפטים במערכת משפט אזרחית. כמו בכל סיטואציה דומה בהיסטוריה האנושית כולה, ההתנגדות הפלסטינית נובעת מתוך הנישול הנ"ל, וכל עניין שנובע ממנה (לרבות תגובת צה"ל) צריך להימדד בהקשר הזה.

אי אפשר למדוד את צה"ל באופן סטרילי ומנותק מההקשר הפוליטי וההיסטורי בו הוא פועל. צה"ל הוא חלק ממערכת שכל מטרתה להעביר כמה שיותר אדמות מידיים פלסטיניות לידיים יהודיות - זו בדיוק משמעות הקונספט "התיישבות", בין אם מדובר בהתנחלויות בגדה המערבית או בערים בתוך הקו הירוק. בגלל שהעברת הקרקעות הזו נתקלת בהתנגדות פלסטינית (ובצדק!), צה"ל נאלץ להתמודד עם אלימות אזרחים וארגונים חמושים, ומכאן בדיוק מגיעה הפגיעה באזרחים פלסטינים. בגלל שצה"ל הוא חלק אינטגרלי מהמערכת הזו, הוא אינו חף מפשע גם אם באופן נקודתי הוא מנסה להמנע מפגיעה בבלתי-מעורבים (ואני באמת ובתמים מאמין שיש הרבה ניסיונות כאלה, ולו מהסיבה שרצח אזרחים פלסטינים עושה רע להסברה).

כבר העלתי את הטיעון הזה כמה וכמה פעמים פה באשכול (מול סין קוואסו), ועד עכשיו לא נענתי. אז אני אנסה שוב, הפעם עם משל:
אדם שודד קבוצת אנשים בעזרת אקדח, תוך כדי התעלמות של שוטרים הנמצאים באיזור*. מתוך ניסיון למנוע את השוד, אחד מהנשדדים שובר בקבוק זכוכית, ומתקרב אל השודד במטרה לפגוע בו - אולי אפילו לפצוע אותו קשה או להרוג אותו. מתוך הרצון האמיתי להגן על עצמו, השודד יורה לעבר הרגליים של זה שמתקרב אליו, והריקושט פוגע בנשדד אחר והורג אותו.

עכשיו, הטענות שהעלת (וגם סין קוואסו מוקדם יותר באשכול) שקולות לטענה שהשודד אינו אשם ברצח בגלל שהוא פעל מהגנה עצמית, הוא ירה לכיוון אדם תוקפני (זה עם הזכוכית), והוא בכלל לא רצה לפגוע יותר מדי - ובגלל זה הוא כיוון לרגליים שלו. "זה מאד מצער שנפגע אדם בלתי מעורב". בעצם, הוא בעצמו הקורבן בסיפור כי מישהו ניסה לרצוח אותו עם זכוכית שבורה. בהקבלה הזו, המשפט האחרון בתגובה שציטטתי ("האם כשיש הזדמנות לחסל מחבל בכיר") מקביל לשאלה ההיפוטתית "אם אדם רץ לעברך עם זכוכית שבורה במטרה לפגוע בך, האם זה מוסרי וצודק לירות לכיוון הרגליים שלו, בשביל לנסות למנוע ממנו לפגוע בך?". בלי ההקשר שהבאתי (בנמשל: נישול הפלסטינים המתקיים מזה 75+ שנים), לא רק שאין לשאלה הזו משמעות - ההצגה שלה כנקודה המרכזית בשאלת מוסריות צה"ל היא למעשה גניבת דעת.

מה שהשודד צריך לעשות הוא להפסיק לשדוד אנשים, ואז הוא לא יצטרך להתמודד עם אנשים שירוצו לעברו עם זכוכית שבורה וכתוצאה מזה הוא לא יהרוג אנשים. מה שישראל צריכה לעשות זה להפסיק לנשל פלסטינים (ולפצות אותם על הנישול שנעשה), ואז כמות הפלסטינים שינסו לפגוע בישראלים תהיה אפסית, אם קיימת. וכל מי שמנסה לצמצם את העניין לשאלה האם צה"ל מוסרי או לא כי הוא מנסה להמנע מפגיעה באזרחים פלסטינים שקול לאדם המנסה לזכות שודד-רוצח מאשמה כי הנשדדים העזו להתנגד לו.

(*בנמשל: מעצמות המערב, ספציפית היסטורית בריטניה ומאז שנות השישים בעיקר ארה"ב)

בוא נעשה סדר, כי נראה שאתה לא מעוניין להבין את נקודת המבט שלי (זכותך המלאה לא לקבל אותה).
אין בינינו ויכוח שהכיבוש משחית וצריך להסתיים, אלא שמבחינתך הוא צריך לקרות עכשיו, ללא כל תנאי מצידה של מדינת ישראל, תוך החזרת שטחים, תושבים פלסטינאים לאדמתם, מתן פיצוי והפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה בשלב הראשון ובשלב לאחר מכן לפלסטין. זה מבחינתי לא יקרה.
ההתעסקות בסוגיית הנישול/ גניבנ מבחינתך, מנותק מהתפיסה של סמוטריץ׳ (ימ״ש) שארץ ישראל ניתנה לעם היהודי והוא זה שנושל והוגלה מאדמותיו.
את אותה תפיסת התנחלות אפשר לראות עם השבטים הבדואים והפלישה שלהם לקרקעות באזור הדרום, כנ״ל במשולש ובאום אל פאחם בבניה בלתי חוקית בכמויות פסיכיות.
גם היסטורית ולפי כל העדויות והמימצאים, בית המקדש היה הרבה לפני מסכד אל אקצא.
אני לא הולך לכיוון הזה בכלל, אלא לעובדה שבעולם של היום יש מלחמה תמידית על קרקעות ושטחים ורצה הגורל/ המעצמות/ וואטאבר וישראל ניצחה במלחמות האלה, תוך כדי כיבוש והתרחבות של שטחים. אנחנו לא נמצאים באוטופיה, לכן האנלוגיה שלך לשודד ונשדד לא מתאימה.
מבחינתי, מכאן מתחיל הסיפור ואם תתעקש, אפשר ללכת לפן הדתי.
לא רואה צורך להתנצל בנוגע למאזן הכוחות בינינו לבינם והרצון לצייר את הפלסטינאים כמסכנים שלא עשו כלום כדי לתרום למצב הוא פשוט זריית חול בעיניים.
ניסינו בתחילת שנות ה-90 עם המנהיג הכי גדול שהיה לפלסטינאים וזה לא הצליח, תוך גרימת מוות של אלפי קורבנות משני הצדדים (״קורבנות השלום״).
אתה רואה את זה אחרת ממני וחושב שהסכם אוסלו תפקידו להמשיך את המצב הקיים. אני חושב ההיפך, שתוכנית ההתנתקות מטרתה להפריד בין יו״ש לעזה ואני חושב אחרת (גם עם הפרוטוקולים שפרסמת).
אתה ועוד כמה משתמשים כאן מכנים את הרש״פ ״מושחתת ומשת״פים של ישראל״. אתה יכול להראות לי בכל העולם הערבי שלטון שלא מושחת? חלקם הלא קטן משף פעולה עם ישראל על פני הקרקע, חלקם הקטן מתחת לפני הקרקע וחלקם הנוסף נלחם בנו.
ניסינו חלק קטן מהתפיסה שלך באוסלו, בהתנתקות, בנסיגה מלבנון ובוא נגיד שאם לא יכולות ההגנה של כיפת ברזל ודומיה, היינו היום עם אלפי הרוגים בצד הישראלי, לכן קשה להאשים אנשים שלא מאמינים לתפיסה שלנו.
אני ממש לא אחיה טוב עם העובדה שמצידו של כביש 6 יוכלו לזרוק בקבוקי תבערה ונכון למצב של היום ומקרי העבר זו אופציה סבירה שאני לא מוכן לקחת.
קל להציע את הסיכון הזה כשאתה לא נמצא באזור הסכנה.
צריך להגיע להסכמות מול מנהיג מהצד השני ליצירת שתי מדינות לשני עמים, רק שיגיע מישהו מספיק כריזמטי מהצד השני ואתה תראה לבד שאנשים כמו בן גביר, סמוטריץ׳ ושות׳ יחזרו לחורים שלהם.
לא סתם היה כאן רוב בשנת 1992 למחנה השלום. אנשים כאן רוצים אותו, כמהים אליו, אבל רוצים ללכת לכיוונו עם עיניים פקוחות.
אנחנו כאן, מדינה ריבונית שמעוניינת בשלום, בהתאם לתנאים שלנו ולא בתנאים של כניעה מוחלטת.


Sent from my iPhone using Tapatalk

אסף, אתה אומר שאתה בעד סיום הכיבוש ורוצה להגיע לשלום שמבוסס על 2 מדינות ל2 העמים, אני איתך זאת גם המטרה שלי, השאלה היא איך מגיעים להשגת המטרה הזאת? האם לשבת ולחכות שיבוא מנהיג כריזמטי מהצד השני ובינתיים להמשיך בכיבוש להמשיך לדכא בכוח את הפלסטינים , להקים עוד התנחלויות ולהגן על נוער הגבעות שמתעלל בפלסטינים במקום להגן על הפלסטינים המותקפים זאת הדרך שתוביל אותנו לשלום ולסיום הכיבוש? לפי מה שאתה כותב כל האחריות להשגת שלום מוטלת על ההנהגה הפלסטינית ואתה מתעלם מהעובדה שישראל היא השולטת היא הכובשת והיא זאת ששוללת מהפלסטינים את זכויותיהם. מי שרוצה שלום צריך להיאבק למען השלום לקחת אחריות על מעשיו בעבר ובהווה , להכיר גם בזכויות של הצד השני וליזום תוכניות מעשיות לשינוי המצב. אתה כתבת שאנחנו מעוניינים בשלום בתנאים שלנו ולא בתנאים של כניעה מוחלטת, שלום לא עושים על ידי הכתבה של התנאים שלך על הצד השני וגם לא על ידי כניעה לצד השני זה ממש לא מה שאני מציע. שלום צריך להיות מושתת על שיוויון לפי העיקרון שלפיו כל מה שאני דורש לעצמי אני מוכן לתת לצד השני , כל עוד ישראל לא תפנים את זה לא יהיה שלום. כיום ישראל רצה ימינה בריצת אמוק והיא מצפה שהפלסטינים ילכו לקראתה, כאשר יש הקצנה אצלנו אוטומטית חלה גם הקצנה אצלם, כמו כן אם ישראל תלך על ממשלת אחדות שבה השמאל מתאחד עם הסרבנות של הימין כפי שהיה בממשלת ה"שינוי" לא יבוא שינוי לכיוון השלום, ישראל צריכה ללכת שמאלה ולהתאחד עם שוחרי השלום בצד הפלסטיני ולא עם הימין הישראלי, כי אי אפשר להגיע לסיום הכיבוש ולשלום כאשר אתה מתאחד עם אלה שתומכים בארץ ישראל שלמה ויהודית.

[teknoboy]

זה היה איציק. קבל את התנצלותי.
אני לא טענתי על מקרה אחד שיכול להעיד על הכלל, אלא על תגובות שמעידות על הכלל בשרשור כאן.
צה״ל מתמודד בסיטואציה מורכבת, בשטח שהוא אחד הצפופים בעולם, כאשר טרוריסטים מתחבאים מאחורי אזרחים.
לא פעם, חיסול של מחבל/ בכיר באגוני הטרור נפגעו גם בלתי מעורבים.
כששאלתי אותך היפוטתית האם כשיש הזדמנות לחסל מחבל בכיר גם כשיש בלתי מעורבים לא ענית בבירור.


Sent from my iPhone using Tapatalk

לא עניתי משתי סיבות.
אחת, אי אפשר לתת תשובה ברורה על שאלה לא ברורה. חסרים פה המון משתנים. "מחבל בכיר" זה לא חד משמעי כמו שנראה לך.
שתיים, זה בכלל לא קשור לנושא הדיון פה.
לצורך העניין, בוא נסכים שצה"ל עושה פה ושם גם משהו לגיטימי וענייני, בוא נגיד שזה אפילו רוב הזמן. איך זה קשור לשאלה שעליה מדברים פה, והיא האם הוא עושה גם דברים אחרים, לא לגיטימיים.

1. השאלה המקורית היתה סופר ברורה:
אפשרות לחסל את נסראללה, במחיר פגיעה בילדים חפים מפשע.
האם זה נחשב בעיניך כאירוע טרור?
2. צה״ל לא עושה ״פה ושם״ משהו לגיטימי, אלא להיפך- פה ושם יש מקרים שהם לא תקינים.
3. תאמין לי שיש לצבא מספיק הזדמנויות לעשות פשעים במקומות שבהם אין מצלמות, אבל זה לא קורה ברוב המקרים.


Sent from my iPhone using Tapatalk

1. קודם כול, התרחיש ההיפותטי והלא מוגדר היטב הזה לא רלוונטי בשום צורה.
דבר שני זה מאוד מאוד לא ברור.
ההתנקשות הזאת קורית במצב כמו היום או במצב מלחמה? הבנאדם ישן בבית או עובר עם הקומנדקר ברחוב שיש בו ילדים? אתה שולח חייל קומנדו שיחתוך לו את הגרון או מפציץ את הכפר שהמשפחה שלו גרה בו בפצצה של חמישה טון?
2. נגיד מאה ילדים מתים בשנה בשטח שיותר קטן מת"א זה "פה ושם"? זה כמו שבמדינת ישראל היית קובר 500 ילדים שנה בגלל פיגועים זה החמאס. זה "פה ושם" זה? על הרבה פחות מעשירית אתה יוצא להפציץ (ולהרוג באופן קבוע פי כמה עשרות).
3. שוב אתה חוזר על "רוב המקרים". שאני אבין, אם רק בארבעים אחוז מהמקרים החיילים מבצעים פשעי מלחמה, זה נראה לך הגיוני? תקין? רצוי? מוסרי? לגיטימי?
כי לי זה נראה כמו כתב אישום בהאג נגד מי שיצר את המצב הזה.
דבר שני - לא נעים להגיד אבל כל צבא שתסתכל עליו בכל תקופה בהיסטוריה, רוב הדברים שהוא עשה היו לגיטימיים. אפילו הנאצים עשו לרוב דברים "לגיטימיים". האם זה אומר ש***כל*** מה שהם עשו היה לגיטימי, או שמא היו שם דברים שצריך לתת עליהם את הדעת ואת הדין?

[teknoboy]

דרך אגב, זה אומר שאם מחר חיזבאללה\סוריה\חמאס מגלות איפה נמצא גלנט\ביבי\בן גביר אז לגיטימי מצדם להתנקש בו כי הוא מטרה צבאית לגיטימי?

[pelegs]

בוא נעשה סדר, כי נראה שאתה לא מעוניין להבין את נקודת המבט שלי (זכותך המלאה לא לקבל אותה).
אין בינינו ויכוח שהכיבוש משחית וצריך להסתיים, אלא שמבחינתך הוא צריך לקרות עכשיו, ללא כל תנאי מצידה של מדינת ישראל, תוך החזרת שטחים, תושבים פלסטינאים לאדמתם, מתן פיצוי והפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה בשלב הראשון ובשלב לאחר מכן לפלסטין. זה מבחינתי לא יקרה.
ההתעסקות בסוגיית הנישול/ גניבנ מבחינתך, מנותק מהתפיסה של סמוטריץ׳ (ימ״ש) שארץ ישראל ניתנה לעם היהודי והוא זה שנושל והוגלה מאדמותיו.
את אותה תפיסת התנחלות אפשר לראות עם השבטים הבדואים והפלישה שלהם לקרקעות באזור הדרום, כנ״ל במשולש ובאום אל פאחם בבניה בלתי חוקית בכמויות פסיכיות.
גם היסטורית ולפי כל העדויות והמימצאים, בית המקדש היה הרבה לפני מסכד אל אקצא.
אני לא הולך לכיוון הזה בכלל, אלא לעובדה שבעולם של היום יש מלחמה תמידית על קרקעות ושטחים ורצה הגורל/ המעצמות/ וואטאבר וישראל ניצחה במלחמות האלה, תוך כדי כיבוש והתרחבות של שטחים. אנחנו לא נמצאים באוטופיה, לכן האנלוגיה שלך לשודד ונשדד לא מתאימה.
מבחינתי, מכאן מתחיל הסיפור ואם תתעקש, אפשר ללכת לפן הדתי.
לא רואה צורך להתנצל בנוגע למאזן הכוחות בינינו לבינם והרצון לצייר את הפלסטינאים כמסכנים שלא עשו כלום כדי לתרום למצב הוא פשוט זריית חול בעיניים.
ניסינו בתחילת שנות ה-90 עם המנהיג הכי גדול שהיה לפלסטינאים וזה לא הצליח, תוך גרימת מוות של אלפי קורבנות משני הצדדים (״קורבנות השלום״).
אתה רואה את זה אחרת ממני וחושב שהסכם אוסלו תפקידו להמשיך את המצב הקיים. אני חושב ההיפך, שתוכנית ההתנתקות מטרתה להפריד בין יו״ש לעזה ואני חושב אחרת (גם עם הפרוטוקולים שפרסמת).
אתה ועוד כמה משתמשים כאן מכנים את הרש״פ ״מושחתת ומשת״פים של ישראל״. אתה יכול להראות לי בכל העולם הערבי שלטון שלא מושחת? חלקם הלא קטן משף פעולה עם ישראל על פני הקרקע, חלקם הקטן מתחת לפני הקרקע וחלקם הנוסף נלחם בנו.
ניסינו חלק קטן מהתפיסה שלך באוסלו, בהתנתקות, בנסיגה מלבנון ובוא נגיד שאם לא יכולות ההגנה של כיפת ברזל ודומיה, היינו היום עם אלפי הרוגים בצד הישראלי, לכן קשה להאשים אנשים שלא מאמינים לתפיסה שלנו.
אני ממש לא אחיה טוב עם העובדה שמצידו של כביש 6 יוכלו לזרוק בקבוקי תבערה ונכון למצב של היום ומקרי העבר זו אופציה סבירה שאני לא מוכן לקחת.
קל להציע את הסיכון הזה כשאתה לא נמצא באזור הסכנה.
צריך להגיע להסכמות מול מנהיג מהצד השני ליצירת שתי מדינות לשני עמים, רק שיגיע מישהו מספיק כריזמטי מהצד השני ואתה תראה לבד שאנשים כמו בן גביר, סמוטריץ׳ ושות׳ יחזרו לחורים שלהם.
לא סתם היה כאן רוב בשנת 1992 למחנה השלום. אנשים כאן רוצים אותו, כמהים אליו, אבל רוצים ללכת לכיוונו עם עיניים פקוחות.
אנחנו כאן, מדינה ריבונית שמעוניינת בשלום, בהתאם לתנאים שלנו ולא בתנאים של כניעה מוחלטת.

מכל מה שכתבת, יש רק כמה נקודות רלוונטיות לדיון - השאר זה מחזור טענות שהועלו ונידונו באשכולות השונים ולמרות שאני מבין רציונלית שאין שום סיבה למחזר את התשובות שלי, מחלת הנפש שלי לא מאפשרת לי להתעלם מהן - אז אני אענה עליהן בנפרד מאוחר יותר היום.

הנקודות הרלוונטיות הן:
1. לעם היהודי זכות קיום בארץ כי היסטורית הוא התקיים בארץ.
2. ישנה מלחמה מתמדת ולכן מותר לישראל להגן על עצמה.

אז קודם כל - מי שמדבר מנקודת מוצא דתית נטו לא מעניין אותי, מהסיבה הפשוטה שאין דיון מולו. אם אתה מאמין שבורא היקום רוצה שתעשה משהו, אין שום טיעון שאני יכול לתת שישכנע אותך אחרת. אני לכל היותר יכול לנסות לשכנע את המתנדנדים בזה שהאמונה היהודית (וכל אמונה דתית אחרת לצורך העניין) טועה בסבירות גבוהה במיוחד. אין לי שום עניין בזה כאן, וממילא אתה לא טוען את זה.

...ולנקודות:
1. הקיום היהודי בא"י/פלסטין היה לפני כמעט 2000 שנה. בעדינות - דברים משתנים בתקופה ארוכה כזו. תרבויות זה משהו דינמי שמתפתח עם הזמן, עמים הם משהו שתמיד נמצא בתנועה. למעשה, העם הפלסטיני בצורה המודרנית קיים כיחידה ברורה פחות ממאתיים שנה, והעם היהודי בכלל התפתח ברובו מחוץ לא"י/פלסטין (בכלל, חלק מהמקור של העם הפלסטיני הוא ביהודים - יותר נכון, כל צאצאי שתי הממלכות - שנשארו בארץ ולאורך השנים עברו אינטגרציה אל תוך התרבויות השונות שהתקיימו בארץ). אי אפשר לחזור אחורה 2000 שנה. למעשה, אי אפשר אפילו לחזור 100 שנה אחורה: לא אני ולא הרוב המוחלט של התנועה הלאומית הפלסטינית לא קוראים להחזיר את המצב אחורה לאיך שהוא היה לפני הציונות (אולי יש פלסטינים שבאמת מפנטזים על זה, אבל מה לעשות - הם יאלצו להתבדות). היהודים שגרים בארץ ישארו בארץ. הקריאה היא להפסיק את הנישול ולתת פיצויים - כן, גם בדמות אדמות איפה שאפשר וכמובן חזרת פליטים. זה לא אומר שכל פליט יקבל את הבית בו הוא גר לפני הגירושים (וגם אין בזה הגיון מעשי כשחושבים על זה קצת). לפיכך, הטיעון לפיו ליהודים יש זכו לנשל את הפלסטינים כי פעם התגוררו יהודים על השטח הוא אבסורדי בדיוק כמו הטיעון שאנגלים יכולים לנשל גרמנים כי השבטים הסקסוניים פעם ישבו בשטח שהוא היום גרמניה (יש לי עוד כמה עשרות דוגמאות כאלה, למעוניינים).

2. מעבר לעובדה שמדובר בנקודת מבט פאשיסטית (לא במובן של "אתה ימני ואני לא אוהב את זה ולכן אכנה אותך בשמות", אלא ממש לפי התפישה הפאשיסטית הבסיסית של מאבק מתמיד בין תרבויות), הטיעון הזה מצדיק כל עוולה שאי פעם נעשתה בהיסטוריה האנושית, כולל כאלו שאני בספק אם אתה רוצה להצדיק. אתה יכול ללכת בכיוון הזה, אבל כדאי שתהיה מודע להשלכות.

בכל מקרה, גם אם אני נמנע משימוש במושגים כמו "צדק" ו"מוסר", בסופו של יום הפלסטינים נאבקים בך בגלל שאתה דוחק אותם החוצה. אין אף עם שנלחם בעם אחר בשביל הכיף, הצחוקים והבלגאן - וגם לא מתוך איזושהי אלימות מובנית בתרבות שלהם (זה יכול להתבטא בצורת המאבק, לא בעובדת קיומו). לכן, אם אתה רוצה להפסיק את המאבק הזה ולחיות בשלום, אתה תאלץ להפסיק בהליך הדחיקה הזה, גם אם אתה חושב שהוא מוצדק. וכן, אתה תצטרך לוודא שלפלסטינים שיוויון ועצמאות לאומית, וכפי שהסברתי מליון פעם זה מחייב שיבת פליטים, פיצויים וכו'. זו האמת הקרה והפשוטה. אתה יכול להמשיך לשקר לעצמך ולהגיד "אם רק אטיל עליהם עוד מצור או אעשה עוד פעולה בג'נין הכל יהיה בסדר והם יפסיקו להתנגד", אבל זה כל מה שזה. שקר. הפלסטינים ימשיכו להתנגד כל עוד יש להם סיבה להתנגד, ואין להם שום מחוייבות לקבל את הטענות שלך על זכותך על הארץ, או את הפחד שלך מעצמאותם, ריבונותם או אפילו חיים לצידם.

[its-sick]

דרך אגב, זה אומר שאם מחר חיזבאללה\סוריה\חמאס מגלות איפה נמצא גלנט\ביבי\בן גביר אז לגיטימי מצדם להתנקש בו כי הוא מטרה צבאית לגיטימי?

זה ברור שכן. השאלה היא למה מותר גם להרוג את השכנים ואת ילדיהם?

לדעתי, זה רק מגזענות. ילד ערבי שווה פחות ולכן הוא מחיר מקובל על נאצים.

[Asafasraf]

לא עניתי משתי סיבות.
אחת, אי אפשר לתת תשובה ברורה על שאלה לא ברורה. חסרים פה המון משתנים. "מחבל בכיר" זה לא חד משמעי כמו שנראה לך.
שתיים, זה בכלל לא קשור לנושא הדיון פה.
לצורך העניין, בוא נסכים שצה"ל עושה פה ושם גם משהו לגיטימי וענייני, בוא נגיד שזה אפילו רוב הזמן. איך זה קשור לשאלה שעליה מדברים פה, והיא האם הוא עושה גם דברים אחרים, לא לגיטימיים.

1. השאלה המקורית היתה סופר ברורה:
אפשרות לחסל את נסראללה, במחיר פגיעה בילדים חפים מפשע.
האם זה נחשב בעיניך כאירוע טרור?
2. צה״ל לא עושה ״פה ושם״ משהו לגיטימי, אלא להיפך- פה ושם יש מקרים שהם לא תקינים.
3. תאמין לי שיש לצבא מספיק הזדמנויות לעשות פשעים במקומות שבהם אין מצלמות, אבל זה לא קורה ברוב המקרים.


Sent from my iPhone using Tapatalk

1. קודם כול, התרחיש ההיפותטי והלא מוגדר היטב הזה לא רלוונטי בשום צורה.
דבר שני זה מאוד מאוד לא ברור.
ההתנקשות הזאת קורית במצב כמו היום או במצב מלחמה? הבנאדם ישן בבית או עובר עם הקומנדקר ברחוב שיש בו ילדים? אתה שולח חייל קומנדו שיחתוך לו את הגרון או מפציץ את הכפר שהמשפחה שלו גרה בו בפצצה של חמישה טון?
2. נגיד מאה ילדים מתים בשנה בשטח שיותר קטן מת"א זה "פה ושם"? זה כמו שבמדינת ישראל היית קובר 500 ילדים שנה בגלל פיגועים זה החמאס. זה "פה ושם" זה? על הרבה פחות מעשירית אתה יוצא להפציץ (ולהרוג באופן קבוע פי כמה עשרות).
3. שוב אתה חוזר על "רוב המקרים". שאני אבין, אם רק בארבעים אחוז מהמקרים החיילים מבצעים פשעי מלחמה, זה נראה לך הגיוני? תקין? רצוי? מוסרי? לגיטימי?
כי לי זה נראה כמו כתב אישום בהאג נגד מי שיצר את המצב הזה.
דבר שני - לא נעים להגיד אבל כל צבא שתסתכל עליו בכל תקופה בהיסטוריה, רוב הדברים שהוא עשה היו לגיטימיים. אפילו הנאצים עשו לרוב דברים "לגיטימיים". האם זה אומר ש***כל*** מה שהם עשו היה לגיטימי, או שמא היו שם דברים שצריך לתת עליהם את הדעת ואת הדין?

היכולת האקרובטית שלך מדהימה.
נפתחה האפשרות לחסל את נסראלל בטיל לתוך הבית היום בלילה שכתוצאה ממנו יפגעו יושבי הבית ואנשים נוספים. האם זה מוגדר אצלך כטרור או חיסול לגיטימי?
שאלת הילדים היא סופר קשה ובעייתית. בשום שלב, צה״ל לא יורה כדי לפגוע בילדים קודם לכן וראית גם לא מעט מקרים שהפצצה בוטלה בגלל כמות בלתי מעורבים שעלולה להיפגע.
לא פעם השאלה היא מה יותר גרוע- לחסל מחבל ולפגוע בבלתי מעורבים, או לוותר ולקחת את הסיכון שהפיגוע יוצא לדרך.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Asafasraf]

דרך אגב, זה אומר שאם מחר חיזבאללה\סוריה\חמאס מגלות איפה נמצא גלנט\ביבי\בן גביר אז לגיטימי מצדם להתנקש בו כי הוא מטרה צבאית לגיטימי?

די במקרה פורסם היום שהחיזבאללה צילם את הרמטכ״ל מסייר בגבול.
אם לא היתה הרתעה, מזמן היו פוגעים בו. מבחינתם, זה לגיטימי. מבחינתנו זו עילה למלחמת עולם.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Asafasraf]

בוא נעשה סדר, כי נראה שאתה לא מעוניין להבין את נקודת המבט שלי (זכותך המלאה לא לקבל אותה).
אין בינינו ויכוח שהכיבוש משחית וצריך להסתיים, אלא שמבחינתך הוא צריך לקרות עכשיו, ללא כל תנאי מצידה של מדינת ישראל, תוך החזרת שטחים, תושבים פלסטינאים לאדמתם, מתן פיצוי והפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה בשלב הראשון ובשלב לאחר מכן לפלסטין. זה מבחינתי לא יקרה.
ההתעסקות בסוגיית הנישול/ גניבנ מבחינתך, מנותק מהתפיסה של סמוטריץ׳ (ימ״ש) שארץ ישראל ניתנה לעם היהודי והוא זה שנושל והוגלה מאדמותיו.
את אותה תפיסת התנחלות אפשר לראות עם השבטים הבדואים והפלישה שלהם לקרקעות באזור הדרום, כנ״ל במשולש ובאום אל פאחם בבניה בלתי חוקית בכמויות פסיכיות.
גם היסטורית ולפי כל העדויות והמימצאים, בית המקדש היה הרבה לפני מסכד אל אקצא.
אני לא הולך לכיוון הזה בכלל, אלא לעובדה שבעולם של היום יש מלחמה תמידית על קרקעות ושטחים ורצה הגורל/ המעצמות/ וואטאבר וישראל ניצחה במלחמות האלה, תוך כדי כיבוש והתרחבות של שטחים. אנחנו לא נמצאים באוטופיה, לכן האנלוגיה שלך לשודד ונשדד לא מתאימה.
מבחינתי, מכאן מתחיל הסיפור ואם תתעקש, אפשר ללכת לפן הדתי.
לא רואה צורך להתנצל בנוגע למאזן הכוחות בינינו לבינם והרצון לצייר את הפלסטינאים כמסכנים שלא עשו כלום כדי לתרום למצב הוא פשוט זריית חול בעיניים.
ניסינו בתחילת שנות ה-90 עם המנהיג הכי גדול שהיה לפלסטינאים וזה לא הצליח, תוך גרימת מוות של אלפי קורבנות משני הצדדים (״קורבנות השלום״).
אתה רואה את זה אחרת ממני וחושב שהסכם אוסלו תפקידו להמשיך את המצב הקיים. אני חושב ההיפך, שתוכנית ההתנתקות מטרתה להפריד בין יו״ש לעזה ואני חושב אחרת (גם עם הפרוטוקולים שפרסמת).
אתה ועוד כמה משתמשים כאן מכנים את הרש״פ ״מושחתת ומשת״פים של ישראל״. אתה יכול להראות לי בכל העולם הערבי שלטון שלא מושחת? חלקם הלא קטן משף פעולה עם ישראל על פני הקרקע, חלקם הקטן מתחת לפני הקרקע וחלקם הנוסף נלחם בנו.
ניסינו חלק קטן מהתפיסה שלך באוסלו, בהתנתקות, בנסיגה מלבנון ובוא נגיד שאם לא יכולות ההגנה של כיפת ברזל ודומיה, היינו היום עם אלפי הרוגים בצד הישראלי, לכן קשה להאשים אנשים שלא מאמינים לתפיסה שלנו.
אני ממש לא אחיה טוב עם העובדה שמצידו של כביש 6 יוכלו לזרוק בקבוקי תבערה ונכון למצב של היום ומקרי העבר זו אופציה סבירה שאני לא מוכן לקחת.
קל להציע את הסיכון הזה כשאתה לא נמצא באזור הסכנה.
צריך להגיע להסכמות מול מנהיג מהצד השני ליצירת שתי מדינות לשני עמים, רק שיגיע מישהו מספיק כריזמטי מהצד השני ואתה תראה לבד שאנשים כמו בן גביר, סמוטריץ׳ ושות׳ יחזרו לחורים שלהם.
לא סתם היה כאן רוב בשנת 1992 למחנה השלום. אנשים כאן רוצים אותו, כמהים אליו, אבל רוצים ללכת לכיוונו עם עיניים פקוחות.
אנחנו כאן, מדינה ריבונית שמעוניינת בשלום, בהתאם לתנאים שלנו ולא בתנאים של כניעה מוחלטת.

מכל מה שכתבת, יש רק כמה נקודות רלוונטיות לדיון - השאר זה מחזור טענות שהועלו ונידונו באשכולות השונים ולמרות שאני מבין רציונלית שאין שום סיבה למחזר את התשובות שלי, מחלת הנפש שלי לא מאפשרת לי להתעלם מהן - אז אני אענה עליהן בנפרד מאוחר יותר היום.

הנקודות הרלוונטיות הן:
1. לעם היהודי זכות קיום בארץ כי היסטורית הוא התקיים בארץ.
2. ישנה מלחמה מתמדת ולכן מותר לישראל להגן על עצמה.

אז קודם כל - מי שמדבר מנקודת מוצא דתית נטו לא מעניין אותי, מהסיבה הפשוטה שאין דיון מולו. אם אתה מאמין שבורא היקום רוצה שתעשה משהו, אין שום טיעון שאני יכול לתת שישכנע אותך אחרת. אני לכל היותר יכול לנסות לשכנע את המתנדנדים בזה שהאמונה היהודית (וכל אמונה דתית אחרת לצורך העניין) טועה בסבירות גבוהה במיוחד. אין לי שום עניין בזה כאן, וממילא אתה לא טוען את זה.

...ולנקודות:
1. הקיום היהודי בא"י/פלסטין היה לפני כמעט 2000 שנה. בעדינות - דברים משתנים בתקופה ארוכה כזו. תרבויות זה משהו דינמי שמתפתח עם הזמן, עמים הם משהו שתמיד נמצא בתנועה. למעשה, העם הפלסטיני בצורה המודרנית קיים כיחידה ברורה פחות ממאתיים שנה, והעם היהודי בכלל התפתח ברובו מחוץ לא"י/פלסטין (בכלל, חלק מהמקור של העם הפלסטיני הוא ביהודים - יותר נכון, כל צאצאי שתי הממלכות - שנשארו בארץ ולאורך השנים עברו אינטגרציה אל תוך התרבויות השונות שהתקיימו בארץ). אי אפשר לחזור אחורה 2000 שנה. למעשה, אי אפשר אפילו לחזור 100 שנה אחורה: לא אני ולא הרוב המוחלט של התנועה הלאומית הפלסטינית לא קוראים להחזיר את המצב אחורה לאיך שהוא היה לפני הציונות (אולי יש פלסטינים שבאמת מפנטזים על זה, אבל מה לעשות - הם יאלצו להתבדות). היהודים שגרים בארץ ישארו בארץ. הקריאה היא להפסיק את הנישול ולתת פיצויים - כן, גם בדמות אדמות איפה שאפשר וכמובן חזרת פליטים. זה לא אומר שכל פליט יקבל את הבית בו הוא גר לפני הגירושים (וגם אין בזה הגיון מעשי כשחושבים על זה קצת). לפיכך, הטיעון לפיו ליהודים יש זכו לנשל את הפלסטינים כי פעם התגוררו יהודים על השטח הוא אבסורדי בדיוק כמו הטיעון שאנגלים יכולים לנשל גרמנים כי השבטים הסקסוניים פעם ישבו בשטח שהוא היום גרמניה (יש לי עוד כמה עשרות דוגמאות כאלה, למעוניינים).

2. מעבר לעובדה שמדובר בנקודת מבט פאשיסטית (לא במובן של "אתה ימני ואני לא אוהב את זה ולכן אכנה אותך בשמות", אלא ממש לפי התפישה הפאשיסטית הבסיסית של מאבק מתמיד בין תרבויות), הטיעון הזה מצדיק כל עוולה שאי פעם נעשתה בהיסטוריה האנושית, כולל כאלו שאני בספק אם אתה רוצה להצדיק. אתה יכול ללכת בכיוון הזה, אבל כדאי שתהיה מודע להשלכות.

בכל מקרה, גם אם אני נמנע משימוש במושגים כמו "צדק" ו"מוסר", בסופו של יום הפלסטינים נאבקים בך בגלל שאתה דוחק אותם החוצה. אין אף עם שנלחם בעם אחר בשביל הכיף, הצחוקים והבלגאן - וגם לא מתוך איזושהי אלימות מובנית בתרבות שלהם (זה יכול להתבטא בצורת המאבק, לא בעובדת קיומו). לכן, אם אתה רוצה להפסיק את המאבק הזה ולחיות בשלום, אתה תאלץ להפסיק בהליך הדחיקה הזה, גם אם אתה חושב שהוא מוצדק. וכן, אתה תצטרך לוודא שלפלסטינים שיוויון ועצמאות לאומית, וכפי שהסברתי מליון פעם זה מחייב שיבת פליטים, פיצויים וכו'. זו האמת הקרה והפשוטה. אתה יכול להמשיך לשקר לעצמך ולהגיד "אם רק אטיל עליהם עוד מצור או אעשה עוד פעולה בג'נין הכל יהיה בסדר והם יפסיקו להתנגד", אבל זה כל מה שזה. שקר. הפלסטינים ימשיכו להתנגד כל עוד יש להם סיבה להתנגד, ואין להם שום מחוייבות לקבל את הטענות שלך על זכותך על הארץ, או את הפחד שלך מעצמאותם, ריבונותם או אפילו חיים לצידם.

1. אתה החלטת שמתחילים מלפני קום המדינה. מי אמר שזו הנקודה להתחיל ממנה? אני חושב שצריך להתחיל קודם לכן.
2. הפלסטינאים נלחמים בנו, כי קיימת מלחמה על כל השטח. נקודה.
אני ממש לא מאמין בעוד מצור, או עוד מבצע, אבל גם לא מאמין במסירת השטח ללא הסדר והמצב כרגע מבחינת לא מעט אנשים הוא בבחינת ״הרע במיעוטו״.
לגביי העובדה שנלחמים בנו רק בגלל זה, אפשר לראות שזה לא המצב בצפון עם החיזבאללה, אז אם אתה מצפה לשווייץ כאן, חשב מסלול מחדש.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Asafasraf]

ושוב, הסיטואציה היא לא שיש שני כוחות שווים שנלחמים אחד בשני. מדובר במצב שבו צד אחד התנחל ומתנחל בארץ, בחסות שתי האימפריות החזקות בהיסטוריה האנושית, ומאז עוד לפני הקמת מדינתו הוא מנשל את הצד השני באופן סיסטמטי.
אין אף יהודי שמדינת פלסטין גירשה מהארץ והוא היום פליט. אין ולו יהודי אחד שאי פעם הוחזק תחת משטר דיקטטורה צבאית פלסטינית. יש בדיוק אפס יהודים שנתונים למשטר אפרטהיידי פלסטיני, בו על אותו הפשע באותו המקום והזמן הם נשפטים במערכת משפט צבאית כשמקביליהם הפלסטינים נשפטים במערכת משפט אזרחית. כמו בכל סיטואציה דומה בהיסטוריה האנושית כולה, ההתנגדות הפלסטינית נובעת מתוך הנישול הנ"ל, וכל עניין שנובע ממנה (לרבות תגובת צה"ל) צריך להימדד בהקשר הזה.

אי אפשר למדוד את צה"ל באופן סטרילי ומנותק מההקשר הפוליטי וההיסטורי בו הוא פועל. צה"ל הוא חלק ממערכת שכל מטרתה להעביר כמה שיותר אדמות מידיים פלסטיניות לידיים יהודיות - זו בדיוק משמעות הקונספט "התיישבות", בין אם מדובר בהתנחלויות בגדה המערבית או בערים בתוך הקו הירוק. בגלל שהעברת הקרקעות הזו נתקלת בהתנגדות פלסטינית (ובצדק!), צה"ל נאלץ להתמודד עם אלימות אזרחים וארגונים חמושים, ומכאן בדיוק מגיעה הפגיעה באזרחים פלסטינים. בגלל שצה"ל הוא חלק אינטגרלי מהמערכת הזו, הוא אינו חף מפשע גם אם באופן נקודתי הוא מנסה להמנע מפגיעה בבלתי-מעורבים (ואני באמת ובתמים מאמין שיש הרבה ניסיונות כאלה, ולו מהסיבה שרצח אזרחים פלסטינים עושה רע להסברה).

כבר העלתי את הטיעון הזה כמה וכמה פעמים פה באשכול (מול סין קוואסו), ועד עכשיו לא נענתי. אז אני אנסה שוב, הפעם עם משל:
אדם שודד קבוצת אנשים בעזרת אקדח, תוך כדי התעלמות של שוטרים הנמצאים באיזור*. מתוך ניסיון למנוע את השוד, אחד מהנשדדים שובר בקבוק זכוכית, ומתקרב אל השודד במטרה לפגוע בו - אולי אפילו לפצוע אותו קשה או להרוג אותו. מתוך הרצון האמיתי להגן על עצמו, השודד יורה לעבר הרגליים של זה שמתקרב אליו, והריקושט פוגע בנשדד אחר והורג אותו.

עכשיו, הטענות שהעלת (וגם סין קוואסו מוקדם יותר באשכול) שקולות לטענה שהשודד אינו אשם ברצח בגלל שהוא פעל מהגנה עצמית, הוא ירה לכיוון אדם תוקפני (זה עם הזכוכית), והוא בכלל לא רצה לפגוע יותר מדי - ובגלל זה הוא כיוון לרגליים שלו. "זה מאד מצער שנפגע אדם בלתי מעורב". בעצם, הוא בעצמו הקורבן בסיפור כי מישהו ניסה לרצוח אותו עם זכוכית שבורה. בהקבלה הזו, המשפט האחרון בתגובה שציטטתי ("האם כשיש הזדמנות לחסל מחבל בכיר") מקביל לשאלה ההיפוטתית "אם אדם רץ לעברך עם זכוכית שבורה במטרה לפגוע בך, האם זה מוסרי וצודק לירות לכיוון הרגליים שלו, בשביל לנסות למנוע ממנו לפגוע בך?". בלי ההקשר שהבאתי (בנמשל: נישול הפלסטינים המתקיים מזה 75+ שנים), לא רק שאין לשאלה הזו משמעות - ההצגה שלה כנקודה המרכזית בשאלת מוסריות צה"ל היא למעשה גניבת דעת.

מה שהשודד צריך לעשות הוא להפסיק לשדוד אנשים, ואז הוא לא יצטרך להתמודד עם אנשים שירוצו לעברו עם זכוכית שבורה וכתוצאה מזה הוא לא יהרוג אנשים. מה שישראל צריכה לעשות זה להפסיק לנשל פלסטינים (ולפצות אותם על הנישול שנעשה), ואז כמות הפלסטינים שינסו לפגוע בישראלים תהיה אפסית, אם קיימת. וכל מי שמנסה לצמצם את העניין לשאלה האם צה"ל מוסרי או לא כי הוא מנסה להמנע מפגיעה באזרחים פלסטינים שקול לאדם המנסה לזכות שודד-רוצח מאשמה כי הנשדדים העזו להתנגד לו.

(*בנמשל: מעצמות המערב, ספציפית היסטורית בריטניה ומאז שנות השישים בעיקר ארה"ב)

בוא נעשה סדר, כי נראה שאתה לא מעוניין להבין את נקודת המבט שלי (זכותך המלאה לא לקבל אותה).
אין בינינו ויכוח שהכיבוש משחית וצריך להסתיים, אלא שמבחינתך הוא צריך לקרות עכשיו, ללא כל תנאי מצידה של מדינת ישראל, תוך החזרת שטחים, תושבים פלסטינאים לאדמתם, מתן פיצוי והפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה בשלב הראשון ובשלב לאחר מכן לפלסטין. זה מבחינתי לא יקרה.
ההתעסקות בסוגיית הנישול/ גניבנ מבחינתך, מנותק מהתפיסה של סמוטריץ׳ (ימ״ש) שארץ ישראל ניתנה לעם היהודי והוא זה שנושל והוגלה מאדמותיו.
את אותה תפיסת התנחלות אפשר לראות עם השבטים הבדואים והפלישה שלהם לקרקעות באזור הדרום, כנ״ל במשולש ובאום אל פאחם בבניה בלתי חוקית בכמויות פסיכיות.
גם היסטורית ולפי כל העדויות והמימצאים, בית המקדש היה הרבה לפני מסכד אל אקצא.
אני לא הולך לכיוון הזה בכלל, אלא לעובדה שבעולם של היום יש מלחמה תמידית על קרקעות ושטחים ורצה הגורל/ המעצמות/ וואטאבר וישראל ניצחה במלחמות האלה, תוך כדי כיבוש והתרחבות של שטחים. אנחנו לא נמצאים באוטופיה, לכן האנלוגיה שלך לשודד ונשדד לא מתאימה.
מבחינתי, מכאן מתחיל הסיפור ואם תתעקש, אפשר ללכת לפן הדתי.
לא רואה צורך להתנצל בנוגע למאזן הכוחות בינינו לבינם והרצון לצייר את הפלסטינאים כמסכנים שלא עשו כלום כדי לתרום למצב הוא פשוט זריית חול בעיניים.
ניסינו בתחילת שנות ה-90 עם המנהיג הכי גדול שהיה לפלסטינאים וזה לא הצליח, תוך גרימת מוות של אלפי קורבנות משני הצדדים (״קורבנות השלום״).
אתה רואה את זה אחרת ממני וחושב שהסכם אוסלו תפקידו להמשיך את המצב הקיים. אני חושב ההיפך, שתוכנית ההתנתקות מטרתה להפריד בין יו״ש לעזה ואני חושב אחרת (גם עם הפרוטוקולים שפרסמת).
אתה ועוד כמה משתמשים כאן מכנים את הרש״פ ״מושחתת ומשת״פים של ישראל״. אתה יכול להראות לי בכל העולם הערבי שלטון שלא מושחת? חלקם הלא קטן משף פעולה עם ישראל על פני הקרקע, חלקם הקטן מתחת לפני הקרקע וחלקם הנוסף נלחם בנו.
ניסינו חלק קטן מהתפיסה שלך באוסלו, בהתנתקות, בנסיגה מלבנון ובוא נגיד שאם לא יכולות ההגנה של כיפת ברזל ודומיה, היינו היום עם אלפי הרוגים בצד הישראלי, לכן קשה להאשים אנשים שלא מאמינים לתפיסה שלנו.
אני ממש לא אחיה טוב עם העובדה שמצידו של כביש 6 יוכלו לזרוק בקבוקי תבערה ונכון למצב של היום ומקרי העבר זו אופציה סבירה שאני לא מוכן לקחת.
קל להציע את הסיכון הזה כשאתה לא נמצא באזור הסכנה.
צריך להגיע להסכמות מול מנהיג מהצד השני ליצירת שתי מדינות לשני עמים, רק שיגיע מישהו מספיק כריזמטי מהצד השני ואתה תראה לבד שאנשים כמו בן גביר, סמוטריץ׳ ושות׳ יחזרו לחורים שלהם.
לא סתם היה כאן רוב בשנת 1992 למחנה השלום. אנשים כאן רוצים אותו, כמהים אליו, אבל רוצים ללכת לכיוונו עם עיניים פקוחות.
אנחנו כאן, מדינה ריבונית שמעוניינת בשלום, בהתאם לתנאים שלנו ולא בתנאים של כניעה מוחלטת.


Sent from my iPhone using Tapatalk

אסף, אתה אומר שאתה בעד סיום הכיבוש ורוצה להגיע לשלום שמבוסס על 2 מדינות ל2 העמים, אני איתך זאת גם המטרה שלי, השאלה היא איך מגיעים להשגת המטרה הזאת? האם לשבת ולחכות שיבוא מנהיג כריזמטי מהצד השני ובינתיים להמשיך בכיבוש להמשיך לדכא בכוח את הפלסטינים , להקים עוד התנחלויות ולהגן על נוער הגבעות שמתעלל בפלסטינים במקום להגן על הפלסטינים המותקפים זאת הדרך שתוביל אותנו לשלום ולסיום הכיבוש? לפי מה שאתה כותב כל האחריות להשגת שלום מוטלת על ההנהגה הפלסטינית ואתה מתעלם מהעובדה שישראל היא השולטת היא הכובשת והיא זאת ששוללת מהפלסטינים את זכויותיהם. מי שרוצה שלום צריך להיאבק למען השלום לקחת אחריות על מעשיו בעבר ובהווה , להכיר גם בזכויות של הצד השני וליזום תוכניות מעשיות לשינוי המצב. אתה כתבת שאנחנו מעוניינים בשלום בתנאים שלנו ולא בתנאים של כניעה מוחלטת, שלום לא עושים על ידי הכתבה של התנאים שלך על הצד השני וגם לא על ידי כניעה לצד השני זה ממש לא מה שאני מציע. שלום צריך להיות מושתת על שיוויון לפי העיקרון שלפיו כל מה שאני דורש לעצמי אני מוכן לתת לצד השני , כל עוד ישראל לא תפנים את זה לא יהיה שלום. כיום ישראל רצה ימינה בריצת אמוק והיא מצפה שהפלסטינים ילכו לקראתה, כאשר יש הקצנה אצלנו אוטומטית חלה גם הקצנה אצלם, כמו כן אם ישראל תלך על ממשלת אחדות שבה השמאל מתאחד עם הסרבנות של הימין כפי שהיה בממשלת ה"שינוי" לא יבוא שינוי לכיוון השלום, ישראל צריכה ללכת שמאלה ולהתאחד עם שוחרי השלום בצד הפלסטיני ולא עם הימין הישראלי, כי אי אפשר להגיע לסיום הכיבוש ולשלום כאשר אתה מתאחד עם אלה שתומכים בארץ ישראל שלמה ויהודית.

אנחנו הגענו להסכם עם אחד מגדולי המרצחים, כל שאי אפשר להגיד שאנחנו לא מעוניינים בשלום וזה קרס, לכן התיעוב והחשדנות משני הצדדים גדולים.
המשכנו בהתנתקות ואם לא כיפת ברזל, היינו סופרים אצלנו מלא הרוגים.
נוער הגבעות הם מחבלים יהודים. נקודה.
ההתנחלויות מיותרות וצריכות להיעלם ברובן בהסכם.
בגלל החשדנות והתיעוב, השלב הראשון יהיה חייב להיות מדינה מפורזת.
לא יודע מה איתך, אבל העובדה שבמצב של היום על הגבול של כביש 6 יחיו טרוריסטים גורמת לי חלחלה.
חייבים שני מנהיגים סופר אמיצים בשביל לשבור את המעגל הזה.
לצערי, יש לנו בהנהגה פחי אשפה ולכן המצב יישאר ככה עוד כמה שנים טובות ומתסכלות.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[pelegs]

1. אתה החלטת שמתחילים מלפני קום המדינה. מי אמר שזו הנקודה להתחיל ממנה? אני חושב שצריך להתחיל קודם לכן.
2. הפלסטינאים נלחמים בנו, כי קיימת מלחמה על כל השטח. נקודה.
אני ממש לא מאמין בעוד מצור, או עוד מבצע, אבל גם לא מאמין במסירת השטח ללא הסדר והמצב כרגע מבחינת לא מעט אנשים הוא בבחינת ״הרע במיעוטו״.
לגביי העובדה שנלחמים בנו רק בגלל זה, אפשר לראות שזה לא המצב בצפון עם החיזבאללה, אז אם אתה מצפה לשווייץ כאן, חשב מסלול מחדש.

1. אין לי מושג על סמך מה אתה אומר את זה. כמובן שכל פשעי התנועה הציונית רלוונטים, גם אלו שנעשו לפני הקמת המדינה.
2. זו הגרסה שלך ל-"אני נגד לגליזציה למריחואנה כי מריחואנה אינה חוקית"? כן, קיימת מלחמה על השטח - השטח היה בידיים פלסטיניות והציונים נישלו ועדיין מנשלים אותם ממנו. מה אתה מצפה מהפלסטינים, להיות בסבבה עם זה שבא כוח זר שבאופן גלוי מדבר על מדינה לעצמו בכל השטח ותו לא?
סבבה, גם אני בעד הסדר, אבל לא צריך הסדר בשביל להפסיק להשתלט על שטחים, או להפסיק את המצור על עזה. בהסדר גם אפשר להגיע להסכמה שלא מפנים שום שטחים, ובמקום זה מאזרחים את כל הפלסטינים - אני לא קובע לפלסטינים מה לדרוש.

(אגב - אם אתה נגד נסיגה ללא הסדר, מדוע אתה מביא כל הזמן את ההתנתקות כהוכחה לזה ש"אין עם מי לדבר שם"? אפילו לפי העמדה שלך זה לא הוכחה לכלום)

לגבי חיזבאללה וכו' - גם על זה דיברנו. אתה מודע לעובדה שהיו עוד כמה אירועים מסביב ללבנון, כן? אפילו היו שלוש פלישות ישראליות לשטח המדינה מאז שנות השבעים. שלא לדבר על כל הסיטואציה הגיאופוליטית הבין-גושית שכוללת את ארה"ב ואיראן. לעשות מזה סלט כולל בשביל להפוך את הפלסטינים לתוקפן מעיד יותר מהכל על חוסר הבנה טוטאלי של המציאות וההיסטוריה הפוליטית של האיזור.

וכמובן, איך אפשר בלי עוד נקודה שאתה חוזר עליה למרות שכבר עניתי עליה בשלילה מוחלטת? כבר טענת שאני חושב שיהיה שאם רק ישראל תפסיק לדכא את הפלסטינים יהיה בשטח שווייץ, אני אמרתי שזה ממש לא המצב, ואפילו אישרת שקראת את התגובה הזו. הכל נמצא כאן בנקודה מספר 4. אולי תתחיל להבין כבר כמה זה מתסכל לערוך איתך דיונים.

[Asafasraf]

1. אתה החלטת שמתחילים מלפני קום המדינה. מי אמר שזו הנקודה להתחיל ממנה? אני חושב שצריך להתחיל קודם לכן.
2. הפלסטינאים נלחמים בנו, כי קיימת מלחמה על כל השטח. נקודה.
אני ממש לא מאמין בעוד מצור, או עוד מבצע, אבל גם לא מאמין במסירת השטח ללא הסדר והמצב כרגע מבחינת לא מעט אנשים הוא בבחינת ״הרע במיעוטו״.
לגביי העובדה שנלחמים בנו רק בגלל זה, אפשר לראות שזה לא המצב בצפון עם החיזבאללה, אז אם אתה מצפה לשווייץ כאן, חשב מסלול מחדש.

1. אין לי מושג על סמך מה אתה אומר את זה. כמובן שכל פשעי התנועה הציונית רלוונטים, גם אלו שנעשו לפני הקמת המדינה.
2. זו הגרסה שלך ל-"אני נגד לגליזציה למריחואנה כי מריחואנה אינה חוקית"? כן, קיימת מלחמה על השטח - השטח היה בידיים פלסטיניות והציונים נישלו ועדיין מנשלים אותם ממנו. מה אתה מצפה מהפלסטינים, להיות בסבבה עם זה שבא כוח זר שבאופן גלוי מדבר על מדינה לעצמו בכל השטח ותו לא?
סבבה, גם אני בעד הסדר, אבל לא צריך הסדר בשביל להפסיק להשתלט על שטחים, או להפסיק את המצור על עזה. בהסדר גם אפשר להגיע להסכמה שלא מפנים שום שטחים, ובמקום זה מאזרחים את כל הפלסטינים - אני לא קובע לפלסטינים מה לדרוש.

(אגב - אם אתה נגד נסיגה ללא הסדר, מדוע אתה מביא כל הזמן את ההתנתקות כהוכחה לזה ש"אין עם מי לדבר שם"? אפילו לפי העמדה שלך זה לא הוכחה לכלום)

לגבי חיזבאללה וכו' - גם על זה דיברנו. אתה מודע לעובדה שהיו עוד כמה אירועים מסביב ללבנון, כן? אפילו היו שלוש פלישות ישראליות לשטח המדינה מאז שנות השבעים. שלא לדבר על כל הסיטואציה הגיאופוליטית הבין-גושית שכוללת את ארה"ב ואיראן. לעשות מזה סלט כולל בשביל להפוך את הפלסטינים לתוקפן מעיד יותר מהכל על חוסר הבנה טוטאלי של המציאות וההיסטוריה הפוליטית של האיזור.

וכמובן, איך אפשר בלי עוד נקודה שאתה חוזר עליה למרות שכבר עניתי עליה בשלילה מוחלטת? כבר טענת שאני חושב שיהיה שאם רק ישראל תפסיק לדכא את הפלסטינים יהיה בשטח שווייץ, אני אמרתי שזה ממש לא המצב, ואפילו אישרת שקראת את התגובה הזו. הכל נמצא כאן בנקודה מספר 4. אולי תתחיל להבין כבר כמה זה מתסכל לערוך איתך דיונים.

1. אתה תתחיל מהקמת הציונות, כי זה מה שמשרת את האג׳נדה שלך ואני אתחיל מהתנ״ך.
2. עניתי לך בסעיף מס׳ 1. אני נגד נסיגה ללא הסדר ומזכיר את ההתנתקות כי היא דוגמא לנסיגה בלי הסדר שהביאה טילים
3. אני כתבתי על לבנון של אחרי הנסיגה. שוב, אתה לוקח את ההיסטוריה מהיכן שנוח לך.
4. אם הסכמנו שלא תהיה כאן שווייץ, חזרנו שוב לניהול סיכונים ואם אתה לא מבין שלאור ההיסטוריה של שני העמים ההנהגה כאן נרתעת מלקחת סיכון, הבעיה לא אצלי.

נ.ב אתה ממש לא חייב לענות לי, או לנהל דיון איתי. מבטיח לא להיפגע.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[teknoboy]

1. השאלה המקורית היתה סופר ברורה:
אפשרות לחסל את נסראללה, במחיר פגיעה בילדים חפים מפשע.
האם זה נחשב בעיניך כאירוע טרור?
2. צה״ל לא עושה ״פה ושם״ משהו לגיטימי, אלא להיפך- פה ושם יש מקרים שהם לא תקינים.
3. תאמין לי שיש לצבא מספיק הזדמנויות לעשות פשעים במקומות שבהם אין מצלמות, אבל זה לא קורה ברוב המקרים.


Sent from my iPhone using Tapatalk

1. קודם כול, התרחיש ההיפותטי והלא מוגדר היטב הזה לא רלוונטי בשום צורה.
דבר שני זה מאוד מאוד לא ברור.
ההתנקשות הזאת קורית במצב כמו היום או במצב מלחמה? הבנאדם ישן בבית או עובר עם הקומנדקר ברחוב שיש בו ילדים? אתה שולח חייל קומנדו שיחתוך לו את הגרון או מפציץ את הכפר שהמשפחה שלו גרה בו בפצצה של חמישה טון?
2. נגיד מאה ילדים מתים בשנה בשטח שיותר קטן מת"א זה "פה ושם"? זה כמו שבמדינת ישראל היית קובר 500 ילדים שנה בגלל פיגועים זה החמאס. זה "פה ושם" זה? על הרבה פחות מעשירית אתה יוצא להפציץ (ולהרוג באופן קבוע פי כמה עשרות).
3. שוב אתה חוזר על "רוב המקרים". שאני אבין, אם רק בארבעים אחוז מהמקרים החיילים מבצעים פשעי מלחמה, זה נראה לך הגיוני? תקין? רצוי? מוסרי? לגיטימי?
כי לי זה נראה כמו כתב אישום בהאג נגד מי שיצר את המצב הזה.
דבר שני - לא נעים להגיד אבל כל צבא שתסתכל עליו בכל תקופה בהיסטוריה, רוב הדברים שהוא עשה היו לגיטימיים. אפילו הנאצים עשו לרוב דברים "לגיטימיים". האם זה אומר ש***כל*** מה שהם עשו היה לגיטימי, או שמא היו שם דברים שצריך לתת עליהם את הדעת ואת הדין?

1. היכולת האקרובטית שלך מדהימה.
2. נפתחה האפשרות לחסל את נסראלל בטיל לתוך הבית היום בלילה שכתוצאה ממנו יפגעו יושבי הבית ואנשים נוספים. האם זה מוגדר אצלך כטרור או חיסול לגיטימי?
3. שאלת הילדים היא סופר קשה ובעייתית. בשום שלב, צה״ל לא יורה כדי לפגוע בילדים קודם לכן וראית גם לא מעט מקרים שהפצצה בוטלה בגלל כמות בלתי מעורבים שעלולה להיפגע.
4. לא פעם השאלה היא מה יותר גרוע- לחסל מחבל ולפגוע בבלתי מעורבים, או לוותר ולקחת את הסיכון שהפיגוע יוצא לדרך.


Sent from my iPhone using Tapatalk

1. תודה, נראה לי.
2. כלומר לשיטתך זה לגיטימי שחיזבאללה ירסק מזל"ט לתוך הבית של גלנט כשהנכדים שלו שם?
3. בוא נפרק את זה.
השאלה באמת קשה ובעייתית, ובפרט המציאות שבה ישראל הורגת ילדים במאות היא קשה ובעייתית מאוד.
אתה טוען כל הזמן שבשום שלב צה"ל לא יורה על ילדים. בכל זאת נהרגים מאות על גבי מאות של ילדים בלי הפסקה. הייתכן שצה"ל עד כדי כך גרוע??
אתה שוב ושוב מזכיר שיש מקרים שבהם בוטלו פעולות כדי לא להרוג ילד. אתה באמת לא מבין שזה שבשלושה ממאה מקרים קורה מצב X לא אומר שום דבר על 97 המקרים האחרים? אתה יודע מה כן אומר לנו על 97 האחוזים האחרים? התוצאות בפועל, כלומר מאות רבות של ילדים מתים.
4. אתה כל הזמן בורח למחוזות של תרחישים היפותטיים מעורפלים ביותר ואז מתפלא שהדילמות קשות וההחלטה מסובכת.
במציאות אנחנו מדברים על הפצצה של בנייני מגורים, שילדים רבים (ונשים, וזקנים וסתם חפים מפשע) נהרגים בה. הרבה פחות מסובך.

[teknoboy]

דרך אגב, זה אומר שאם מחר חיזבאללה\סוריה\חמאס מגלות איפה נמצא גלנט\ביבי\בן גביר אז לגיטימי מצדם להתנקש בו כי הוא מטרה צבאית לגיטימי?

די במקרה פורסם היום שהחיזבאללה צילם את הרמטכ״ל מסייר בגבול.
אם לא היתה הרתעה, מזמן היו פוגעים בו. מבחינתם, זה לגיטימי. מבחינתנו זו עילה למלחמת עולם.


Sent from my iPhone using Tapatalk

לא הבנתי, אם הם יעשו לך את מה שאתה רוצה לעשות להם (ושזכותך המלאה לעשות, לשיטתך) אז מבחינתך זאת סיבה ל"מלחמת עולם"?

[Asafasraf]

1. קודם כול, התרחיש ההיפותטי והלא מוגדר היטב הזה לא רלוונטי בשום צורה.
דבר שני זה מאוד מאוד לא ברור.
ההתנקשות הזאת קורית במצב כמו היום או במצב מלחמה? הבנאדם ישן בבית או עובר עם הקומנדקר ברחוב שיש בו ילדים? אתה שולח חייל קומנדו שיחתוך לו את הגרון או מפציץ את הכפר שהמשפחה שלו גרה בו בפצצה של חמישה טון?
2. נגיד מאה ילדים מתים בשנה בשטח שיותר קטן מת"א זה "פה ושם"? זה כמו שבמדינת ישראל היית קובר 500 ילדים שנה בגלל פיגועים זה החמאס. זה "פה ושם" זה? על הרבה פחות מעשירית אתה יוצא להפציץ (ולהרוג באופן קבוע פי כמה עשרות).
3. שוב אתה חוזר על "רוב המקרים". שאני אבין, אם רק בארבעים אחוז מהמקרים החיילים מבצעים פשעי מלחמה, זה נראה לך הגיוני? תקין? רצוי? מוסרי? לגיטימי?
כי לי זה נראה כמו כתב אישום בהאג נגד מי שיצר את המצב הזה.
דבר שני - לא נעים להגיד אבל כל צבא שתסתכל עליו בכל תקופה בהיסטוריה, רוב הדברים שהוא עשה היו לגיטימיים. אפילו הנאצים עשו לרוב דברים "לגיטימיים". האם זה אומר ש***כל*** מה שהם עשו היה לגיטימי, או שמא היו שם דברים שצריך לתת עליהם את הדעת ואת הדין?

1. היכולת האקרובטית שלך מדהימה.
2. נפתחה האפשרות לחסל את נסראלל בטיל לתוך הבית היום בלילה שכתוצאה ממנו יפגעו יושבי הבית ואנשים נוספים. האם זה מוגדר אצלך כטרור או חיסול לגיטימי?
3. שאלת הילדים היא סופר קשה ובעייתית. בשום שלב, צה״ל לא יורה כדי לפגוע בילדים קודם לכן וראית גם לא מעט מקרים שהפצצה בוטלה בגלל כמות בלתי מעורבים שעלולה להיפגע.
4. לא פעם השאלה היא מה יותר גרוע- לחסל מחבל ולפגוע בבלתי מעורבים, או לוותר ולקחת את הסיכון שהפיגוע יוצא לדרך.


Sent from my iPhone using Tapatalk

1. תודה, נראה לי.
2. כלומר לשיטתך זה לגיטימי שחיזבאללה ירסק מזל"ט לתוך הבית של גלנט כשהנכדים שלו שם?
3. בוא נפרק את זה.
השאלה באמת קשה ובעייתית, ובפרט המציאות שבה ישראל הורגת ילדים במאות היא קשה ובעייתית מאוד.
אתה טוען כל הזמן שבשום שלב צה"ל לא יורה על ילדים. בכל זאת נהרגים מאות על גבי מאות של ילדים בלי הפסקה. הייתכן שצה"ל עד כדי כך גרוע??
אתה שוב ושוב מזכיר שיש מקרים שבהם בוטלו פעולות כדי לא להרוג ילד. אתה באמת לא מבין שזה שבשלושה ממאה מקרים קורה מצב X לא אומר שום דבר על 97 המקרים האחרים? אתה יודע מה כן אומר לנו על 97 האחוזים האחרים? התוצאות בפועל, כלומר מאות רבות של ילדים מתים.
4. אתה כל הזמן בורח למחוזות של תרחישים היפותטיים מעורפלים ביותר ואז מתפלא שהדילמות קשות וההחלטה מסובכת.
במציאות אנחנו מדברים על הפצצה של בנייני מגורים, שילדים רבים (ונשים, וזקנים וסתם חפים מפשע) נהרגים בה. הרבה פחות מסובך.

1. בכיף.
2. אני בטוח שאם הם לא היו מורתעים, זה משהו שיכול היה לקרות מזמן. להזכירך, רחבעם זאבי נרצח על ידי מחבל.
3. אתה מבין מה שבא לך.
צה״ל לא יורה על ילדים במכוון ואני די בטוח שחלק לא קטן מהילדים שנהרגים הם כתוצאה מחיסולים של פצצות מתקתקות.
אתה תיקח את זה ל-97% מהמקרים, אני טוען שהמצב הפוך וב-10% מהמקרים זה קורה.
4. בדיוק מה ששאלתי- האם חיסול מיבל בבניין תוך פגיעה בבלתי מעורבים מוגדר לתפיסתך כאירוע טרור?


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Asafasraf]

דרך אגב, זה אומר שאם מחר חיזבאללה\סוריה\חמאס מגלות איפה נמצא גלנט\ביבי\בן גביר אז לגיטימי מצדם להתנקש בו כי הוא מטרה צבאית לגיטימי?

די במקרה פורסם היום שהחיזבאללה צילם את הרמטכ״ל מסייר בגבול.
אם לא היתה הרתעה, מזמן היו פוגעים בו. מבחינתם, זה לגיטימי. מבחינתנו זו עילה למלחמת עולם.


Sent from my iPhone using Tapatalk

לא הבנתי, אם הם יעשו לך את מה שאתה רוצה לעשות להם (ושזכותך המלאה לעשות, לשיטתך) אז מבחינתך זאת סיבה ל"מלחמת עולם"?

בדיוק כמו שאצלם חיסול של נסראללה לא יביא למחרת את השלום.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[teknoboy]

1. היכולת האקרובטית שלך מדהימה.
2. נפתחה האפשרות לחסל את נסראלל בטיל לתוך הבית היום בלילה שכתוצאה ממנו יפגעו יושבי הבית ואנשים נוספים. האם זה מוגדר אצלך כטרור או חיסול לגיטימי?
3. שאלת הילדים היא סופר קשה ובעייתית. בשום שלב, צה״ל לא יורה כדי לפגוע בילדים קודם לכן וראית גם לא מעט מקרים שהפצצה בוטלה בגלל כמות בלתי מעורבים שעלולה להיפגע.
4. לא פעם השאלה היא מה יותר גרוע- לחסל מחבל ולפגוע בבלתי מעורבים, או לוותר ולקחת את הסיכון שהפיגוע יוצא לדרך.


Sent from my iPhone using Tapatalk

1. תודה, נראה לי.
2. כלומר לשיטתך זה לגיטימי שחיזבאללה ירסק מזל"ט לתוך הבית של גלנט כשהנכדים שלו שם?
3. בוא נפרק את זה.
השאלה באמת קשה ובעייתית, ובפרט המציאות שבה ישראל הורגת ילדים במאות היא קשה ובעייתית מאוד.
אתה טוען כל הזמן שבשום שלב צה"ל לא יורה על ילדים. בכל זאת נהרגים מאות על גבי מאות של ילדים בלי הפסקה. הייתכן שצה"ל עד כדי כך גרוע??
אתה שוב ושוב מזכיר שיש מקרים שבהם בוטלו פעולות כדי לא להרוג ילד. אתה באמת לא מבין שזה שבשלושה ממאה מקרים קורה מצב X לא אומר שום דבר על 97 המקרים האחרים? אתה יודע מה כן אומר לנו על 97 האחוזים האחרים? התוצאות בפועל, כלומר מאות רבות של ילדים מתים.
4. אתה כל הזמן בורח למחוזות של תרחישים היפותטיים מעורפלים ביותר ואז מתפלא שהדילמות קשות וההחלטה מסובכת.
במציאות אנחנו מדברים על הפצצה של בנייני מגורים, שילדים רבים (ונשים, וזקנים וסתם חפים מפשע) נהרגים בה. הרבה פחות מסובך.

1. בכיף.
2. אני בטוח שאם הם לא היו מורתעים, זה משהו שיכול היה לקרות מזמן. להזכירך, רחבעם זאבי נרצח על ידי מחבל.
3. אתה מבין מה שבא לך.
צה״ל לא יורה על ילדים במכוון ואני די בטוח שחלק לא קטן מהילדים שנהרגים הם כתוצאה מחיסולים של פצצות מתקתקות.
אתה תיקח את זה ל-97% מהמקרים, אני טוען שהמצב הפוך וב-10% מהמקרים זה קורה.
4. בדיוק מה ששאלתי- האם חיסול מיבל בבניין תוך פגיעה בבלתי מעורבים מוגדר לתפיסתך כאירוע טרור?


Sent from my iPhone using Tapatalk

2. כלומר אתה מדמיין משהו
3. מספרי הקברים לא הכי מסתדרים עם שום טענה על התנהלות הגיונית של צה"ל
4. בדיוק כמו שאמרתי לך מקודם - התרחיש הזה מעורפל מדי בשביל להתייחס אליו בצורה רצינית.
בגדול "חיסול מחבל" אינו מטרה ראויה בעיניי, בלי קשר לנזק היקפי.
קודם דיברת על מקרה ספציפי של פצצות מתקתקות, שם אולי יש איזשהו צל של הצדקה לפגיעה בילדים.
אתה רוצה להגיד לי שאתה חושב שכל שנה נמנעים מאה פיגועים במחיר של מאה ילדים שההורים שלהם קוברים אותם?
אתה באמת מאמין שכשנהרגים עשרות ילדים ביום אחד כי צה"ל הפציץ שכונת מגורים עם ארטילריה, זה היה כדי לעצור פצצה מתקתקת? הרי זכורים לכולנו כמה מקרים שלא היו אפילו דומים לזה.

[teknoboy]

די במקרה פורסם היום שהחיזבאללה צילם את הרמטכ״ל מסייר בגבול.
אם לא היתה הרתעה, מזמן היו פוגעים בו. מבחינתם, זה לגיטימי. מבחינתנו זו עילה למלחמת עולם.


Sent from my iPhone using Tapatalk

לא הבנתי, אם הם יעשו לך את מה שאתה רוצה לעשות להם (ושזכותך המלאה לעשות, לשיטתך) אז מבחינתך זאת סיבה ל"מלחמת עולם"?

בדיוק כמו שאצלם חיסול של נסראללה לא יביא למחרת את השלום.


Sent from my iPhone using Tapatalk

לפחות אתה מבין (נראה לי) שאין שום טעם או היגיון בחיסול של נסראללה

[pelegs]

1. אתה תתחיל מהקמת הציונות, כי זה מה שמשרת את האג׳נדה שלך ואני אתחיל מהתנ״ך.
2. עניתי לך בסעיף מס׳ 1. אני נגד נסיגה ללא הסדר ומזכיר את ההתנתקות כי היא דוגמא לנסיגה בלי הסדר שהביאה טילים
3. אני כתבתי על לבנון של אחרי הנסיגה. שוב, אתה לוקח את ההיסטוריה מהיכן שנוח לך.
4. אם הסכמנו שלא תהיה כאן שווייץ, חזרנו שוב לניהול סיכונים ואם אתה לא מבין שלאור ההיסטוריה של שני העמים ההנהגה כאן נרתעת מלקחת סיכון, הבעיה לא אצלי.

נ.ב אתה ממש לא חייב לענות לי, או לנהל דיון איתי. מבטיח לא להיפגע.

1. נו, אז חזרנו לנקודות מההודעה הקודמת: אם אתה מאמיו למה שכתוב בתנ"ך, אין שום דרך רציונלית לשנות את דעתך. אם לעומת זאת אנחנו מדברים על היסטוריה יהודית בפלסטין/א"י, אז כפי שכתבתי - זה שרירותי. גם הבאתי נימוק, בניכוד אליך: ואם אתה מקבל את זה אתה צריך לקבל דברים הזויים כמו זכות ההונים על הרי האוראל, או זכות האנגלים על צפון-מרכז גרמניה. האם אי פעם תענה לעניין ולא באופן מתחמק?

2. אבל אתה מביא את ההתנתקות גם כנימוק לזה שאין עם מי חדבר בצד הפלסטיני, כשלפח מה שאתה בעצמך כותב זה לא ןא מעיד על כך. תחליט באילו טיעונים אתה משתמש ותדבוק בהם.

3. אבל ההקדר ההיסטורי והגיאופוליטי של המאבק בין חיזבאללה וישראל רלוונטי לכך שעדיין יש איבה בין השניים. אי אפשר לנתק את זה ולהחליט שזה איכשהו מעיד משהו על עם אחר שנמצא בסיטואציה שונה לחלוטין.

4. אני מבין מה חושבים בהנהגה הציונית, וכל הטיעון שלי זה שהם טועים (ופושעים נלוזים, כי הסיבות להמשך דיכוי הפלסטינים הם ממש לא ביטחוניות בלבד, רחוק מכך. קיום ההתנחלויות והתמיכה הממשלתית בהן ע"י כל ממשלה בישראל מאז 68' - כולל ממשלת רבין השניה וממשלת שרון האחרונה - הן ההוכחה לכך).

נ"ב - אני לא באמת יכול לתת לך לתת את התשובות החלקיות/מתחמקות שלך בלי תגובה. הסברתי כבר כמה וכמה פעמים למה.


שאר התשובות שהבטחתי (לנקודות הלא-רלוונטיות) יאלצו לחכות למחר, היום לא היה לי זמן לכתוב אותן.

[pelegs]

להזכירך, רחבעם זאבי נרצח על ידי מחבל.

אחת הפעולות המרגשות. יש לי אי-הסכמות עקרוניות עם החזית העממית, אבל פה הם שיחקו אותה: הורידו גם פאשיסט וגם אנס (לכאורה, לכאורה)

[Asafasraf]

איזה כיף לגלות שאתה תומך ברצח של ח״כ בישראל.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[teknoboy]

איזה כיף לגלות שאתה תומך ברצח של ח״כ בישראל.


Sent from my iPhone using Tapatalk

מרגש שאתה מתנגד לדברים כמו חיסולים של דמויות פוליטיות.
אני זוכר שבהודעה קודמת כבר כתבת שזה לא באמת משנה כלום, כלומר אין בזה טעם. שמח לגלות שאתה ממש מתנגד.

[its-sick]

אם היו מחסלים את נסראללה היית קורא לזה רצח? לא, זה חיסול.
למה בישראל כולם כאלה בכיינים ו"נרצחים" כל הזמן?
חיילים "נרצחים" בפיגוע אבל הם הורגים מאות ואלפי ילדים בלי שום כוונה ושום רצח.