הציונות, מצבה

[El dudernio]

א. אז הכול זה בעצם משחק של "אם רבין היה עושה דברים מסוימים שהוא אמר אז הוא היה יוצא XYZ"? מרתק. תודה שבזבזת את זמננו.
ב. נו באמת. איש ימין רצח את רבין כי הוא רצה לעשות משהו שהימין מתנגד לו. לא בגלל שהיו פיגועים.
בדיוק כמו שהמחתרת היהודית עשתה מה שעשתה, וכמו שמחתרת בת עין הטמינה מטען בבית ספר, וכמו שכל רוצחי הערבים למיניהם עשו את מה שעשו - כי זה מה שהם חושבים שצריך לעשות. לא בתגובה למשהו.
הם לא ציונים ולכן לא צריכים להתחפש לאימפוטנטים

א. רגע.. אתה מסכים שאם רבין היה עושה את מה שהוא הבטיח וחתם עליו במסגרת הסכם אוסלו היה כאן טוב יותר לשני העמים?

ב. לטמון את הראש בחול זה נחמד... אבל קשה להתדיין ככה. אם אתה באמת מאמין שלאוירה, לפחד שהיה ברחובות אין קשר לשטנה ולהסתה ולרוח הגבית שיגאל עמיר קיבל אני חושב שיש לך בעיה גדולה בניתוח סיטואציות.

מטלי אשמע בהמשך את ההרצאה של פפה ואגיב לך בהתאם עוד לא התפנתה לי שעה לזה. בנוסף הלינק של הארץ לא נפתח אז אם יש לך דרך תשלח לי שאוכל לקרוא.

א. אני מאמין שאין טעם לבזבז אנרגיה בדיונים על וניתוחים של דמיונות.
ב.כאמור:
אני חושב שיונה אברושמי זרק רימון בלי שאוטובוסים יתפוצצו בעקבות אוסלו.
אני חושב שגולדשטיין טבח מתפללים בלי שאוטובוסים יתפוצצו בעקבות אוסלו.
אני חושב שהמחתרת היהודית, ומחתרת בת עין, והאחים קהלני, ועמי פופר וג'ק טייטל ועוד רבים וטובים הלכו לרצוח אנשים בלי שאוטובוסים יתפוצצו בעקבות אוסלו.
נדמה לי שאפילו המחתרות הימניות של העשורים הראשונים לקיום המדינה לא קמו כתגובה לאוטובוסים שהתפוצצו בעקבות אוסלו.
למה דווקא יגאל עמיר הוא יצור נידף ברוח וחסר agency שלא אחראי בכלל למעשיו אלא רק מגיב לרגשות הגואים ברחוב?
כבר התרגלתי שאנשי המרכז למיניהם, ואתה בפרט, ממהרים לספק אפולוגטיקה לכל פשע של ישראל נגד שכניה, אבל לעשות אפולוגטיקה לפנאט משיחי שרצח את ראש הממשלה שלך כי הוא רצה לעשות דברים שאתה בעדם והרוצח וסביבתו נגדם? גם לזה חשוב לך לעשות נורמליזציה ולהסביר לנו שאין פה בעצם שום דבר מהותי נורא, אלא רק הצטרפות נסיבות טרגית?

נסכים שלא להסכים.

דר"א מי שמתיימר להגיד שלטבח במערת המכפלה אין קשר לפיגועים שלאחר מכן גם משקר לעצמו מבחינתי.

[teknoboy]

דר"א מי שמתיימר להגיד שלטבח במערת המכפלה אין קשר לפיגועים שלאחר מכן גם משקר לעצמו מבחינתי.

לא הבנתי, אתה טוען שטבח מערת המכפלה היה תגובה לפיגועים שבאו בעקבותיו? (סתם, אני יודע שלא)
שים לב, אני לא שולל את עצם העקרון של מעשה שבא כתגובה למשהו, אני כן חושב שיגאל עמיר ***בהחלט לא*** עשה את מה שעשה כתגובה לשום דבר שקשור לפיגועים, אלא כתגובה למהלכים שמוכרים בשם "אוסלו".

[pelegs]

אגב אוסלו, @El dudernio - יצא לך לקרוא את המאמר שניסיתי כמה פעמים להביא לכך שאסףאסרף יקרא? יש שם ניתוח די מדוייק של הסכמי אוסלו, שממנו אפשר ללמוד שלא מדובר היה ב"ישראל ניסתה לעשות שלום והפלסטינים דחו אותו". אפילו לא קרוב.

[אדום מטלי]

אגב אוסלו, @El dudernio - יצא לך לקרוא את המאמר שניסיתי כמה פעמים להביא לכך שאסףאסרף יקרא? יש שם ניתוח די מדוייק של הסכמי אוסלו, שממנו אפשר ללמוד שלא מדובר היה ב"ישראל ניסתה לעשות שלום והפלסטינים דחו אותו". אפילו לא קרוב.

זה המאמר שהוא הביא ציטוטים מתוכו כמה הודעות למעלה, הוא קרא אותו.
מסקרן בהחלט להבין איך אדם קורא את הניתוח הזה, ועדיין חושב שהסכמי אוסלו נועדו ליצור שלום וצדק. זאת בלי להפריך אף אחת מהטענות במאמר.

[El dudernio]

אגב אוסלו, @El dudernio - יצא לך לקרוא את המאמר שניסיתי כמה פעמים להביא לכך שאסףאסרף יקרא? יש שם ניתוח די מדוייק של הסכמי אוסלו, שממנו אפשר ללמוד שלא מדובר היה ב"ישראל ניסתה לעשות שלום והפלסטינים דחו אותו". אפילו לא קרוב.

זה המאמר שהוא הביא ציטוטים מתוכו כמה הודעות למעלה, הוא קרא אותו.
מסקרן בהחלט להבין איך אדם קורא את הניתוח הזה, ועדיין חושב שהסכמי אוסלו נועדו ליצור שלום וצדק. זאת בלי להפריך אף אחת מהטענות במאמר.

כי הטענה של הכותב לא מגובה בכלום אלא טענה שלו שהוא בא איתה מהבית ומנסה לצייר סביבה מטרה.

למשל הכותב מציין ש "שמיר כמובן מרח ביהירות את השיחות הללו. אבל רבין, עם היבחרו בסוף 1992, המשיך את המו״מ בוושינגטון בכוונה להגיע להסדר של אוטונומיה פלסטינית מוגבלת על חלק משטחי הגדה", כלומר גם הוא מקבל את הטענה שממשלת רבין הסכימה לוותר על שטחים כבושים לטובת הפלסתינאים. המחלוקת אם כך היא על המהות הפלשתינאית בשטח ולא על עצם מסירת השטח והויתור של השמאל הציוני על "ארץ ישראל השלמה".

הכותב אף מחזק טענה זאת כאשר פסקה אחר כך מציין "...הביאו את רבין לאמץ את מתווה אוסלו. מדובר במו״מ חשאי של ישראל עם אש״ף, שפרס בתור שר החוץ, וסגנו יוסי ביילין, קידמו בחשאי במקביל לשיחות וושינגטון. כך, רק כמה שבועות אחרי פיצוץ המו״מ בוושינגטון, נחתם הסכם אוסלו על מדשאות הבית הלבן.

לא מדובר היה בהסכם שלום, לא מדובר היה בהסכם שמביא להקמת מדינה פלסטינית, ולא מדובר היה בהסכם בדבר סיום הכיבוש. מדובר היה בהסכם של הכרה הדדית בין ממשלת ישראל ואש״ף, הסכם להעברת שליטה חלקית לידי כוחותיו של ערפאת בעזה וביריחו... והיערכות מחודשת של הצבא הישראלי מסביב לערים אלו. בשאר השטחים, צה״ל נועד להישאר, אבל הסמכויות לגבי חינוך, רווחה וכו' הועברו לידי הרשות הפלסטינית"
הבעיה היא שהכותב קובע עובדה, שצ"הל נועד להישאר בשטחים ולהמשיך את השליטה אבל כשבודקים מה היה הרצון ומה היה הדיבור בחדרים מגלים שזה לא ממש המציאות.

למשל בכתבה¹ ימי אוסלו העליזים של עקיבא אלדר מהארץ ב 11.9.2009 הוא מראין את ביילין, אורי סביר והירשפלד:
"ביילין דוחה את הטענה שהסדרי ביניים ממלאים תפקיד חשוב של תקופת ניסיון, ומאפשרים לתקן טעויות. הוא קרא מחקר שמראה ששיעור הגירושים אצל זוגות צעירים שחיו יחדיו לפני הנישואים גדול יותר מאשר זוגות שחיו בנפרד לפני כן. הירשפלד אומר שהסדרי ביניים מספקים מרווח זמן לצורך מו"מ על הסדר קבע, אך זאת בתנאי שמדובר בזמן מוגבל. סביר טוען שגם בצד הפלסטיני לא היה אז פרטנר להסדר קבע. גם ערפאת, כמו רבין ופרס, העדיף ללכת עקב בצד אגודל, בתקווה שהתהליך והזמן יעשו את שלהם בדעת הקהל"
כלומר בילין במהלך השיחות היה בעד הגעה להסכם קבע על הגבולות, אמירה שהמשיכה בצורת אמנת ג'נבה ועוד....
הירשפלד היה בעד לתחום את ההסכם לפרק זמן, מה שבהחלט בוצע לפרק של 5 שנים, כלומר לאחר 5 שנים הייתה אמור להיחתם הסכם קבע.
ואורי סביר שליחו של רבין בכלל טוען שגם הפלשיתנאים העדיפו ללכת על הסכמי ביניים ולא על פתרון קבע.

בהמשך הם מציינים כי "נקודת התורפה של תהליך אוסלו, מסכימים השלושה, לא היתה העדר רצון להתקדם או חולשה של סעיף כלשהו בהסכם. המשברים נבעו, לטענתם, מכשלים ביישום ההסכם ובשל התנגדות מבית - בירושלים וברמאללה. הם מודים כי אף שעלה בידם לנפץ את החלום הקולקטיווי על ארץ ישראל השלמה, הם הפסידו במאבק על דעת הקהל."
כלומר שוב מי שעמל כתב ופעל לצורך כך לא רק רצה הפרדות מהפלשתינאים והקמת מדינה פלשתינאית לצד ישראל, לא רק שהוא ממשיך בפועלו כרגע הוא גם מציין כי הבעיה לא היתה הסעיפים בהסכם אלא בחוסר הרצון של שני הצדדים להירתם ולממש את חזונו. דבר הגיוני כאשר נזכרים שקצת אחרי סה עלה בארץ הימין לשלטון. כאשר מנהיגו אמר בנאום בכנסת בנוגע להסכם את הדברים הבאים" "בהסכמי אוסלו הניחה ממשלת השמאל למעשה את היסוד למימוש השלב הראשון בתוכנית השלבים של אש"ף: נסיגה לגבולות 67' ויצירת תנאים להקמת מדינת אש"ף עצמאית על גבולותיה של מדינת ישראל".

ביילין אף מצוטט בסוף כמי "משוכנע שהקללות ייפסקו ביום שבו הסכם אוסלו יהפוך להסכם השלום עם הפלסטינים."

כלומר מבדיקה מול האנשים שהביאו את אוסלו ניתן להגיד די בודאות שהבסיס להנחה שמהות ההסכם היתה המשך הכיבוש וסידור מחדש של הכוחות פשוט לא נכונה. ומאחר וזאת הטענה בבסיס מאמר הדעה הזה אני חושב שלא ניתן להתייחס לפרשנות שהוא מציג כמשהו רציני. לעניות דעתי זה לא יותר מאשר פרשנות של המציאות בנסיון לאנוס אותה בדיעבד על ההסכם עצמו.


נ.ב בקריאה נוספת הכתבה שלכם נפתחת בזה הלשון "אולם לא צריך להיות מומחה גדול בפוליטיקה כדי להבין שהסכמי אוסלו, שכביכול היו אמורים להביא להסכם קבע בתוך 5 שנים, נכשלו."
כלומר גם הוא בגדול אומר שההסכמים כשלו ושמטרתם היתה הסכם קבע...

¹https://www.haaretz.co.il/misc/2009-09- ... ff99e40000

[teknoboy]

עזבו את מה שכתוב בהסכם, את איך שהוא מנוסח, את התוצאות שלו בפועל - כל זה לא משנה.
מה שחשוב זה שאיש אחד אמר משהו פעם כששאלו אותו.
ולא סתם איש, אחד שמעורב בדברים וסביר שיש לו אינטרס אישי להציג מצגים כאלה ואחרים.

טוב לדעת שבישראל אפשר לעשות מה שרוצים, כל עוד אחר כך מתראיינים ומסבירים שהכוונה הייתה אחרת לגמרי.
הטריק הזה קיים גם מחוץ לישראל? נשמע לי מוצלח.

[teknoboy]

ועוד הערונת, הפעם לשונית.
כשמישהו כותב "ההסכמים, שכביכול היו אמורים להביא להסכם קבע", המילה החשובה ביותר במשפט היא "כביכול", כי ממנה אנחנו למדים שהכותב חושב שהתיאור הזה בכלל לא נכון.

[pelegs]

זה המאמר שהוא הביא ציטוטים מתוכו כמה הודעות למעלה, הוא קרא אותו.

אופס, לא שמתי לב. מביך וזה.

[pelegs]

כי הטענה של הכותב לא מגובה בכלום אלא טענה שלו שהוא בא איתה מהבית ומנסה לצייר סביבה מטרה.
[...]

טקנו ענה לך משהו שרציתי לכתוב, אז אני לא אחזור על דבריו. אני כן רוצה להתייחס לשני דברים (הראשון חשוב פי כמה וכמה מהשני):

1. כל מה שאתה כותב בהקשר של חוסר הרצון להסכם מצד ההנהגה הפלסטינית מתבסס על התפישה לפיה ישראל גבולות הקו הירוק הם נתון מקובע, ושזה לגמרי בסדר לאפשר לישראל לקיים אתנוקרטיה יהודית בתוך השטח הזה. אז לא, כל הארץ כולה נשדדה מהפלסטינים תוך כדי שימוש באלימות אינטנסיבית וביצוע טיהור אתני רחב מימדים. שטחי הגדה המערבית ורצועת עזה יחד מהווים פחות מ-22% מסך השטח שהפלסטינים גורשו ממנו. למעשה, כל פלסטיני שמוכן בכלל לדבר על הקמת מדינה פלסטינית בשטחים הללו בלבד כבר ביצע ויתורים עמוקים, שלא לדבר על נושא הפליטים ומה קורה עם הפלסטינים אזרחי ישראל. ככה שכל מי שמצמם את הבעיה לקו הירוק ואז חוטף שוק שקשה לפלסטינים עם אישרור של דבר כזה לדעתי די חי בסרט.

2. "הוא קרא מחקר שמראה ששיעור הגירושים אצל זוגות צעירים שחיו יחדיו לפני הנישואים גדול יותר מאשר זוגות שחיו בנפרד לפני כן" - הגיחוך שבעצם הפעלת מסקנות ממחקר על זוגות על שאלות לאומיות ופוליטיות זה משהו שמתאים לדיונים הבלתי נגמרים באשכול הקורונה.

[D&3]

כל מה שאתה כותב .... מתבסס על התפישה לפיה לישראל אין זכות קיום, אז לא.

וזה בדיוק סלע המחלוקת, ובדיוק מה שמוביל לחוסר הסכמה על so called עובדות ואמת

[teknoboy]

אני חושב שאפשר להתנגד לאפרטהייד גם בלי לשלול את זכות הקיום של דרום אפריקה.
סליחה, התכוונתי ל"אתנוקרטיה יהודית" ו"ישראל", אבל הבנת אותי.

[D&3]

funny

[El dudernio]

כי הטענה של הכותב לא מגובה בכלום אלא טענה שלו שהוא בא איתה מהבית ומנסה לצייר סביבה מטרה.
[...]

טקנו ענה לך משהו שרציתי לכתוב, אז אני לא אחזור על דבריו. אני כן רוצה להתייחס לשני דברים (הראשון חשוב פי כמה וכמה מהשני):

1. כל מה שאתה כותב בהקשר של חוסר הרצון להסכם מצד ההנהגה הפלסטינית מתבסס על התפישה לפיה ישראל גבולות הקו הירוק הם נתון מקובע, ושזה לגמרי בסדר לאפשר לישראל לקיים אתנוקרטיה יהודית בתוך השטח הזה. אז לא, כל הארץ כולה נשדדה מהפלסטינים תוך כדי שימוש באלימות אינטנסיבית וביצוע טיהור אתני רחב מימדים. שטחי הגדה המערבית ורצועת עזה יחד מהווים פחות מ-22% מסך השטח שהפלסטינים גורשו ממנו. למעשה, כל פלסטיני שמוכן בכלל לדבר על הקמת מדינה פלסטינית בשטחים הללו בלבד כבר ביצע ויתורים עמוקים, שלא לדבר על נושא הפליטים ומה קורה עם הפלסטינים אזרחי ישראל. ככה שכל מי שמצמם את הבעיה לקו הירוק ואז חוטף שוק שקשה לפלסטינים עם אישרור של דבר כזה לדעתי די חי בסרט.

2. "הוא קרא מחקר שמראה ששיעור הגירושים אצל זוגות צעירים שחיו יחדיו לפני הנישואים גדול יותר מאשר זוגות שחיו בנפרד לפני כן" - הגיחוך שבעצם הפעלת מסקנות ממחקר על זוגות על שאלות לאומיות ופוליטיות זה משהו שמתאים לדיונים הבלתי נגמרים באשכול הקורונה.

1. אני לא אומר שהיה חוסר רצון להסכם. מי שחתם על ההסכם, יוזם הסכמים נוספים ומגדיר את ההסכם ככזה ששבר את ההאתוס בציוני על ארץ ישראל השלמה טוען שגם הצד איצו הוא דן לא היה מגובש. יכול להיות שהוא צודק יכול להיות שלא אבל קצת הזוי מבחינתי להעיד שמעשיו של אדם (החתימה והיוזמה של הסכמי אוסלו, אמנת ז'נבה ועוד...) ואמירותיו הפומביות (חשבתי שנכון לחלק את הארץ לשתי מדינות כבר ב 93) חסרות משמעות לעומת ניתוח בדיעבד של מישהו על ישום ההסכמים של נקואלתיה הישראלית שהאופוזיציה חתמה כאשר היתה בשלטון.... צר לי זה פשוט לא רציני. לעטוף את זה במילים מפוצצות כמו אטנוקרטיה בשביל להצדיק את רדידות השיח על ידי המאמר שהבאת זה לא רציני. לבילין למשלצאין שום בעיה עם המתווה הערבי גם לי אין, ההצעה וההדברות קיימת לפי בילין, ואשמח אם תהיה לך או לכל אחד אחר משהו להוסיף לנושא, בשל ההכרה של ישראל באשף ובפלסטין ישות מדינית, דבר שקרה לראשונה בהסכמי אוסלו.

2. לא אני כתבתי את כתבה, והיא הופיעה בהארץ לפני 14 שנה, אם יש לך טענות על רדידותה תעיר לעורך העיתןן דאז אם הוא עדין נושא בתפקיד או לכתב, ללא קשר ה"מחקר" הזה עלה כדי לציין שביילין נגד הסכמי ביניים ובעד לחתוך לסגור את הכל כרגע, 2 מדינות 2 עמים בואו נגדיר גבול.

נ.ב. איך אתה קורא לשילטון האיסלמי בפלסטין?

[teknoboy]

funny

כל כך מגוחך בעיניך הרעיון של להתנגד לאפרטהייד בלי לשלול את זכות הקיום של דרום אפריקה?

[D&3]

להתנגד לאפרטהייד לא שווה לשלול את זכות הקיום של ישראל כמדינת לאום של העם היהודי

שמחתי לעזור

[teknoboy]

להתנגד לאפרטהייד לא שווה לשלול את זכות הקיום של ישראל כמדינת לאום של העם היהודי

שמחתי לעזור

ופלג שלל את זכות קיומה של ישראל כמדינת הלאום של "העם היהודי", מה שזה לא יהיה?
נדמה לי שהוא הביע בעיקר התנגדות לקיומו של משטר אתנוקרטי במדינת ישראל, וכפי שעזרת לנו כרגע להבין - זה לא שקול לשלילת זכות הקיום של המדינה.
אז תודה על העזרה.

[D&3]

אני די בטוח שלמי ששדד את כל הארץ כולה אין שום זכות על אף חלק בה

[teknoboy]

אני די בטוח שלמי ששדד את כל הארץ כולה אין שום זכות על אף חלק בה

בא לי לכתוב שאני לא בטוח שפלג חושב שצריך לזרוק צאצאים של מתיישבים קולוניאליים מהבתים שלהם באופן כללי, וגם לא באופן ספציפי במקרה הישראלי, אבל בתור מי-שאינו-הנציג-של-פלג אני אתן לו להגיב בעצמו

[D&3]

דיברתי על הזכות למדינת לאום, לא על גירוש מבתים, ואתה כמובן יודע את זה

[D&3]

וזו כבר הודעה חמישית ברצף שלך שאתה משתמש בטקטיקות דיון שאתה עצמך מגדיר כבזויות ונלוזות, סחתיין על ההתמדה

[pelegs]

עד שאכתוב את התשובה לאל-דודרינו אני אענה על העניין שהעלה @D&3 :
אני שולל את קיומה מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. בהחלט. בדיוק כמו שהבעיה שלי עם דרא"פ לא התחילה ולא הסתיימה בחוקי האפרטהייד.
הסיבה לכך היא לא בגלל שיש לי בעיה עקרונית עם מדינה של הלאום היהודי, אלא שקיום מדינה כזו בא"י/פלסטין מחייבת הררי פשעים מתמשכים נגד העם הפלסטיני (וכבר כתבתי כאן הרבה פעמים בדיוק למה).
זה נכון גם לגבי הקמת מדינה לכל לאום-שאינו-פלסטיני על שטח א"י/פלסטין, ובכלל בכל מקום אחר ששטח מסויים כבר מיושב בבני עם אחר. לא יודע, יש לי תחושה שאם נחליף את העמים והארצות המדוברים רוב האנשים שמזועזעים מההתנגדות שלי לציונות פתאום לא יהיו כ"כ מזועזעים מההתנגדות לקולוניאליזם התיישבותי. אבל אולי אני טועה.

בכל מקרה, יש פה איזושהי הנחה שגויה שאפשר לבצע ניתוח אובייקטיבי של המציאות הפוליטית. אי אפשר. לי יש דעה מאד ברורה, שנגזרת מתפישת עולם מאד ברורה ושמביאה אותי לראות בכל דיבור על נסיגה ישראלית משטחי הגדה המערבית ועזה כפתרון חלקי בלבד (במקרה הטוב). בהתאם, כל מי שיוצא מתוך נקודת הנחה שישראל כמדינת העם היהודי בתוך גבולות הקו הירוק זה איזשהו הישג מתקדם, והפלסטינים צריכים לקפוץ על ההזדמנות לדעתי שוגה בענק. בהתאם-בהתאם, אני מסכים עם כותב המאמר של מאבק סוציאליסטי, ומפה מה שכתבתי לאל-דודרינו. אגב, הניתוח שלי של כל העסק חוזה בדיוק את ההתנהלות הפלסטינית סביב הסכם אוסלו, בעוד החשיבה לפיה הם צריכים להיות סבבה עם מדינה פלסטינית חלקית-שכזו נתקלת בבלוק בהקשר הזה - ואז צריך להתחיל להמציא הסברים משונים (וא-מטריאלים) להתנהלות הפלסטינית - למשל שהעם הפלסטיני הוא אלים במיוחד, שתמיד איכשהו ההנהגה שלהם מפספסת הזדמנויות, שהם בעצם רוצים בהשמדת כל היהודים ועוד כל מיני שטויות חסרות קשר למציאות.

[pelegs]

וכן, רק שיהיה ברור לקוראים העתידיים של האשכול הזה: אני מאד נגד גירוש של יהודים מא"י/פלסטין מכל סיבה, למעט בהקשרים ספציפיים מאד (פינוי התחלויות עבור הקמת מדינה פלסטינית בגדה המערבית ורצועת עזה). כשאני מדבר על דה-קולוניזציה של א"י/פלסטין, אני מדבר על חזרת פליטים פלסטינים, ביטול חוק השבות ליהודים, מתן פיצויים ואדמות כשאפשר לפלסטינים והקצאת משאבים לחברה הפלסטינית - כל זה תוך כדי הבטח שיוויון זכויות לכל האזרחים (כולל יהודים).

אגב, זה לא רק אני - רוב האנשים שמדברים על דה-קולוניזציה לא מדברים על גירוש מהגרים וחזרתם/חזרת צאציהם ל"ארץ המוצא". אני יכול להסביר יותר אם יש עניין, אבל יש לי תחושה שאין.

[D&3]

וכן, רק שיהיה ברור לקוראים העתידיים של האשכול הזה: אני מאד נגד גירוש של יהודים מא"י/פלסטין מכל סיבה, למעט בהקשרים ספציפיים מאד (פינוי התחלויות עבור הקמת מדינה פלסטינית בגדה המערבית ורצועת עזה). כשאני מדבר על דה-קולוניזציה של א"י/פלסטין, אני מדבר על חזרת פליטים פלסטינים, ביטול חוק השבות ליהודים, מתן פיצויים ואדמות כשאפשר לפלסטינים והקצאת משאבים לחברה הפלסטינית - כל זה תוך כדי הבטח שיוויון זכויות לכל האזרחים (כולל יהודים).

אגב, זה לא רק אני - רוב האנשים שמדברים על דה-קולוניזציה לא מדברים על גירוש מהגרים וחזרתם/חזרת צאציהם ל"ארץ המוצא". אני יכול להסביר יותר אם יש עניין, אבל יש לי תחושה שאין.

זה השלב בדיון שאם היה הפוך היה פה נהי על שלקחו משהו צדדי והפכו אותו לדיון, וזה אפילו יותר גרוע כי לא אמרתי אותו בשום שלב


ותודה פלגס על ההבהרה, לא שהיה לי ספק כי כתבת את השורות האלה יותר מפעם אחת

[teknoboy]

דיברתי על הזכות למדינת לאום, לא על גירוש מבתים, ואתה כמובן יודע את זה

אני לא לגמרי יודע מה זה "הזכות למדינת לאום". נשמע לי כמו דבר שאנשים המציאו, ושהם יכולים להסכים שהוא מתקיים במקרה ספציפי או שהוא לא מתקיים או ווטאבר.
לדעתי זאת שאלה פחות מעניינת, והתמקדות בה עוד עלולה להוביל חו"ח להתעלמות מהמציאות האמיתית וממה שקורה בפועל בעולם.
יותר מעניין לדעתי לשאול את פלג מה הוא חושב שנכון לעשות כדי לתקן את העוולות שהוא חושב שנעשו בעבר, ומה "השלילה של זכות הקיום של המדינה" אומרת בפועל, מה הוא חושב שצריך לקרות בשטח.

[ארז שדה]

הסכסוך הארוך והמדמם בין יהודים לערבים ,בין ישראלים ופלסטינים הוא סכסוך מורכב שבו כל צד משוכנע שהוא הצודק ויש לו סיפור,נראטיב משלו, הסכסוך ימשיך ללא סוף כל עוד כל צד ימשיך להתחפר בטיעונים שלו המוצדקים מבחינתו.
מי שטוען שצריך להשלים עם המציאות הזאת משלים גם עם מחיר הדמים הגבוה שמשלמים על הסכסוך, כדי לפתור את הסכסוך ולא לנהל אותו צריך להיות יצירתי אבל יצירתיות שעונה על האינטרסים של 2 הצדדים.
חיים הנגבי ז"ל אמר, ואני מסכים איתו , שהעיקרון לחיים משותפים הוא כל מה שאני דורש לעצמי או לעמי אני נותן גם לזולתי, אני לא רוצה שהיהודים יהיו למעלה והערבים למטה ואני לא רוצה שהערבים יהיו למעלה והיהודים למטה אני רוצה שהיהודים והערבים יחיו ביחד.
עכשיו השאלה הגדולה היא איך עושים את זה

[אדום מטלי]

הסכסוך הארוך והמדמם בין יהודים לערבים ,בין ישראלים ופלסטינים הוא סכסוך מורכב שבו כל צד משוכנע שהוא הצודק ויש לו סיפור,נראטיב משלו, הסכסוך ימשיך ללא סוף כל עוד כל צד ימשיך להתחפר בטיעונים שלו המוצדקים מבחינתו.
מי שטוען שצריך להשלים עם המציאות הזאת משלים גם עם מחיר הדמים הגבוה שמשלמים על הסכסוך, כדי לפתור את הסכסוך ולא לנהל אותו צריך להיות יצירתי אבל יצירתיות שעונה על האינטרסים של 2 הצדדים.
חיים הנגבי ז"ל אמר, ואני מסכים איתו , שהעיקרון לחיים משותפים הוא כל מה שאני דורש לעצמי או לעמי אני נותן גם לזולתי, אני לא רוצה שהיהודים יהיו למעלה והערבים למטה ואני לא רוצה שהערבים יהיו למעלה והיהודים למטה אני רוצה שהיהודים והערבים יחיו ביחד.
עכשיו השאלה הגדולה היא איך עושים את זה

ארז, אני חושב שאתה קצת מסבך בתיאור שלך.
כמה הערות:

1. לגבי "סיפור מורכב" – הפרויקט הציוני (ומדינת ישראל בהמשך שלו) דומה מאד לפרוייקטים אחרים של SETTLER COLONIALISM. גם כאן יש אנשים שבאו מאירופה לאירופה לארץ מיושבת, והחליטו שהארץ תהיה שלהם, על חשבון האוכלוסיה הילידית ובלי להתחשב בה. ברוב המקומות בהן הייתה קולוניזציה כזו, זה הגיע לכדי טיהור אתני, לרוב בהשלטת משטר עליונות של הקבוצה המתיישבת על הקבוצה הילידית. כך גם בפלסטין. זה מבנה פשוט ולא מורכב, לפחות להבנתי. לכן, כשאתה אומר "מורכב" הייתי מבקש שתגדיר למה הכוונה: האם ההתרחשות מורכבת? מספר המעורבים? הפתרון מורכב?

2. בהתאם למסגור לעיל, ההגדרה של ההתרחשויות כ"סכסוך" קצת לא נוחה, כאילו מדובר במשהו מאוזן, בין שני צדדים עם יחסי כוח סבירים. היית קורא למאבק בין אנס לקרבן שלו "סכסוך"? היית קורא למאבק של השחורים בדרום אפריקה לחרות ושוויון "סכסוך בין שחורים ללבנים"? היית קורא למאבק של ההודים לעצמאות "סכסוך בין הודים לבריטים"? (אבל זה קצת עניין של סמנטיקה ונקודה למחשבה, אולי קצת קטנוני מצידי).

3. "נירטיב" – לא טוב שמשתמשים במושג הזה בהקשר של ניתוח פוליטי. נירטיב זה טוב לליל הסדר, שם אפשר לספר על עשר המכות או יציאת מצרים, והעובדה שזה מנותק מכל מציאות הסטורית לא מפריעה למסובים לחגוג. אם רוצים פתרון בר קיימא בפלסטין צריך לדבר על המציאות ולהגיע לחקר האמת עד כמה שאפשר, ולא לעסוק בנירטיבים.
"הנרטיב" הציוני, למשל, מלא במיתוסים שקריים (אשמח לפרט שוב). ידוע שכדי לפתור כל קונפליקט בין שני צדדים, גם בין בעל לאשה, חייבים קודם להכיר במציאות ולהבין את הגורמים לה. סיפורי סבתות שאנשים מספרים לעצמם לא עוזרים לזה.

4. "יצירתיות שעונה על האינטרסים של 2 הצדדים" – לא תמיד אפשר לענות על האינטרסים של שני הצדדים. למשל, אם לשני הצדדים יש אינטרס לשמר את העלינות של הקבוצה שלהם בכל המרחב, זה לא יכול לעבוד, מתמטית. למעשה אפילו אם צד אחד יש אינטרס לשמר את העליונות הגזעית שלו, ולצד השני יש אינטרס מובן לקבל זכויות שוות, ובאותו זמן הוא מספיק גדול דמוגרפית – גם אז זה לא יכול לעבוד. לכן, אם רוצים להגיע לפתרון בר קיימא, הוא צריך להיות פתרון של צדק, גם במחיר של וויתור צדדים על האינטרסים שלהם.

5. "עכשיו השאלה הגדולה היא איך עושים את זה" – אם מכירים בכך שזה תיאור המציאות, הפתרון הוא שינוי המשטר, ודה קולוניזציה של המרחב. זה פתרון פשוט בעקרונות שלו, גם אם הוא מאתגר בביצוע שלו.

[D&3]

אבל לא מכירים בכך שזה תיאור המציאות

[El dudernio]

הסכסוך הארוך והמדמם בין יהודים לערבים ,בין ישראלים ופלסטינים הוא סכסוך מורכב שבו כל צד משוכנע שהוא הצודק ויש לו סיפור,נראטיב משלו, הסכסוך ימשיך ללא סוף כל עוד כל צד ימשיך להתחפר בטיעונים שלו המוצדקים מבחינתו.
מי שטוען שצריך להשלים עם המציאות הזאת משלים גם עם מחיר הדמים הגבוה שמשלמים על הסכסוך, כדי לפתור את הסכסוך ולא לנהל אותו צריך להיות יצירתי אבל יצירתיות שעונה על האינטרסים של 2 הצדדים.
חיים הנגבי ז"ל אמר, ואני מסכים איתו , שהעיקרון לחיים משותפים הוא כל מה שאני דורש לעצמי או לעמי אני נותן גם לזולתי, אני לא רוצה שהיהודים יהיו למעלה והערבים למטה ואני לא רוצה שהערבים יהיו למעלה והיהודים למטה אני רוצה שהיהודים והערבים יחיו ביחד.
עכשיו השאלה הגדולה היא איך עושים את זה

ארז, אני חושב שאתה קצת מסבך בתיאור שלך.
כמה הערות:

1. לגבי "סיפור מורכב" – הפרויקט הציוני (ומדינת ישראל בהמשך שלו) דומה מאד לפרוייקטים אחרים של SETTLER COLONIALISM. גם כאן יש אנשים שבאו מאירופה לאירופה לארץ מיושבת, והחליטו שהארץ תהיה שלהם, על חשבון האוכלוסיה הילידית ובלי להתחשב בה. ברוב המקומות בהן הייתה קולוניזציה כזו, זה הגיע לכדי טיהור אתני, לרוב בהשלטת משטר עליונות של הקבוצה המתיישבת על הקבוצה הילידית. כך גם בפלסטין. זה מבנה פשוט ולא מורכב, לפחות להבנתי. לכן, כשאתה אומר "מורכב" הייתי מבקש שתגדיר למה הכוונה: האם ההתרחשות מורכבת? מספר המעורבים? הפתרון מורכב?

2. בהתאם למסגור לעיל, ההגדרה של ההתרחשויות כ"סכסוך" קצת לא נוחה, כאילו מדובר במשהו מאוזן, בין שני צדדים עם יחסי כוח סבירים. היית קורא למאבק בין אנס לקרבן שלו "סכסוך"? היית קורא למאבק של השחורים בדרום אפריקה לחרות ושוויון "סכסוך בין שחורים ללבנים"? היית קורא למאבק של ההודים לעצמאות "סכסוך בין הודים לבריטים"? (אבל זה קצת עניין של סמנטיקה ונקודה למחשבה, אולי קצת קטנוני מצידי).

3. "נירטיב" – לא טוב שמשתמשים במושג הזה בהקשר של ניתוח פוליטי. נירטיב זה טוב לליל הסדר, שם אפשר לספר על עשר המכות או יציאת מצרים, והעובדה שזה מנותק מכל מציאות הסטורית לא מפריעה למסובים לחגוג. אם רוצים פתרון בר קיימא בפלסטין צריך לדבר על המציאות ולהגיע לחקר האמת עד כמה שאפשר, ולא לעסוק בנירטיבים.
"הנרטיב" הציוני, למשל, מלא במיתוסים שקריים (אשמח לפרט שוב). ידוע שכדי לפתור כל קונפליקט בין שני צדדים, גם בין בעל לאשה, חייבים קודם להכיר במציאות ולהבין את הגורמים לה. סיפורי סבתות שאנשים מספרים לעצמם לא עוזרים לזה.

4. "יצירתיות שעונה על האינטרסים של 2 הצדדים" – לא תמיד אפשר לענות על האינטרסים של שני הצדדים. למשל, אם לשני הצדדים יש אינטרס לשמר את העלינות של הקבוצה שלהם בכל המרחב, זה לא יכול לעבוד, מתמטית. למעשה אפילו אם צד אחד יש אינטרס לשמר את העליונות הגזעית שלו, ולצד השני יש אינטרס מובן לקבל זכויות שוות, ובאותו זמן הוא מספיק גדול דמוגרפית – גם אז זה לא יכול לעבוד. לכן, אם רוצים להגיע לפתרון בר קיימא, הוא צריך להיות פתרון של צדק, גם במחיר של וויתור צדדים על האינטרסים שלהם.

5. "עכשיו השאלה הגדולה היא איך עושים את זה" – אם מכירים בכך שזה תיאור המציאות, הפתרון הוא שינוי המשטר, ודה קולוניזציה של המרחב. זה פתרון פשוט בעקרונות שלו, גם אם הוא מאתגר בביצוע שלו.

מטלי אני מסכים ל90 אחוז מדבריך.

אני תוהה לגבי דבר 1 האם גם הפלשתינאים מסכימים לזה? או יותר נכון מאחוז הפלשתינאים שמסכימים לזה?

הרי ברור לכל בר דעת שישנן 2 אפשרויות ראליות לסיום הסכסוך.
1. מדינה דו לאומית בין הירדן לים, המשמעות היא ברור של ויתור ההגמוניה הדתית, כלומר אין רב מוסלמי ואין יהודי. משמעות חוקית לדת היהודית ואין כזאת לדת המוסלמית, אלא מקיימים חוקה שמכבדת ומתבססת על ה"מוסר" כפי שמשתקף בשתי הדתות וההומניזם הבסיסי. - לדעתי אין לזה ייתכנות במציאות הקיימת למרות שזאת העדפה האישית שלי.

2. חלוקת הארץ לשני מדינות, יהודית ופלשתינאית. כל מדינה תתנהלת לפי האתוס שךה תוך כדי כיבוד מלא של המיעוטים. חוק השבות יבוטל והפליטים ( אלו שבאצת גרו בישראל ונמלטו) יקבלו פיצוי בדומה לחוק השילומים של הגרמנים ( בסכומים קטנים יחסית כי ישראל לא מספיק איתנה כלכלית אבל הבסיס הוא רעיוני של הכרה בעוול וכו'), אלא אם האו"ם יסכים לעזור. - לדעתי לזה ישנה ייתכנות רבה יותר הגבול יעבור בין 48 ל 67 עם נחלפת קרקעות לצורך מיקסום רצף דמוגרפי של שני הצדדיים ויכלול גם פינוי ישובים ( יהודיים בלית ברירה).

[פרימו לוי]

הציונות של עד המלחמה ממש לא מתאים להגדרה של קולוניאליזם התיישבותי, אין פה אימפריה ששולחת תושבים לנצל משאבי טבע בארץ זרה ולמתיישבים היתה זיקה היסטורית לארץ ממנה באו. המיינדסט והמוטיבציה שמאחורי העסק שונים בתכלית.
אתה לא מצליח להפריד בין היסודות המוצדקים של הציונות והקמת המדינה לבין הפשעים שבאו אחר כך ולכן אתה לא מצליח לראות את הסיפור הזה כמורכב.
(בהתייחס למטלי)

[אדום מטלי]

הציונות של עד המלחמה ממש לא מתאים להגדרה של קולוניאליזם התיישבותי, אין פה אימפריה ששולחת תושבים לנצל משאבי טבע בארץ זרה ולמתיישבים היתה זיקה היסטורית לארץ ממנה באו. המיינדסט והמוטיבציה שמאחורי העסק שונים בתכלית.
אתה לא מצליח להפריד בין היסודות המוצדקים של הציונות והקמת המדינה לבין הפשעים שבאו אחר כך ולכן אתה לא מצליח לראות את הסיפור הזה כמורכב.
(בהתייחס למטלי)

קולוניאליזם התיישבותי לא מתייחס לניצול משאבי טבע. אתה מבלבל בין מושגים. הקולוניאליזם הבריטי באוסטרליה או של צרפת באלג'יריה הוא קולוניאליזם התיישבותי, ושונה מהקולוניאליזם הבריטי בקניה, או הבלגי בקונגו, שאכן ביקש לנצלמשאבי טבע או כוח אדם מקומי, ולא להתיישב בהם.

אין רלוונטית לזיקה ההסטורית של היהודים לפלסטין. המהות והמטרה היא הקובעת. מיומה הראשון הציונות לא ביקשה להגר ולהשתלב עם תושבי הארץ, כפי שראוי שיעשו אנשים הגונים שמהגרים לארץ אליה יש להם זיקה, אלא רצתה לקחת את הארץ לעצמה ולנשל את תושביה הילידים. בפועל הטיהור האתני התרחש רק ב-48, אבל זה קרה רק אז, רק משום שעד אז הבריטים לא אפשרו את זה. אבל הטיהור האתני מצוי במהות הציונות מעצם הגדרתה, זה מושרש בשפת המנהיגים שלה מראשיתה ודובר על הטרנספר בפועל כבר בשנות ה-30.

גם בלי מעצמה ששלחה את המתיישבים, המהות של הציונות היא לחלוטין של setller colonialism, והתוקף המוסרי זהה.
(אגב אין לבטל את חלקה של האימפריה בריטניה בפרויקט הציוני, החל מהצהרת בלפור, והמשך בתמיכה בציונות לאורך הדרך, אבל זה חלק נפרד).

אני יכול להבין את המניעים של אדם רעב שגונב אוכל מחנות מכולת, אבל אין יסודות מוצדקים למעשה שלו.
אני יכול להבין את המניעים שהביאו לציונות, אבל אין לה שום "יסודות מוצדקים". היא תנועה שהמהות שלה גזענית, ולכן לא מוסרית מיומה הראשון, וזה מה שהביא לזוועות שהיא חוללה. זה לא יכול היה להיגמר אחרת, אלא אם הייתה מוותרת על מהותה הגזענית (מדינה יהודית). לכן, בניגוד למה שאמרת, אי אפשר להפריד בין המהות שלה לבין הפשעים שבאו אחר כך.

[פרימו לוי]

לא חשוב המשאבי טבע, הנקודה היא שזה מקרה מאוד שונה מהקולוניאליזם ההתיישבותי של אותה תקופה, במניעים ובמיינדסט ובשטח בפועל זה לא היה נראה כמו הקולוניאליזם של האימפריות, לא במפתיע כמובן כי זה מקרה אחר לחלוטין כמובן. להגיד אין רלוונטיות לזיקה ההיסטורית של היהודים לכאן זאת בריחה ממש נוחה אבל הרי זה סופר רלוונטי. אתה באמת לא רואה הבדל בין ההתיישבות של היהודים בישראל לבין ההתיישבות של צרפתים באלג'יר? מבחינתך זה אותו דבר? הרי ההבדלים הם בדיוק המורכבות שארז שדה מדבר עליה ושאתה משטיח לטובים ורעים. לאנלוגיות של אנסים וקורבנות שהם מצחיקות מרוב שהן מגוחכת. והציונות באותו זמן היא גזענית כמו שכל תנועה לאומית היתה גזענית באותו זמן.

[pelegs]

לא חשוב המשאבי טבע, הנקודה היא שזה מקרה מאוד שונה מהקולוניאליזם ההתיישבותי של אותה תקופה, במניעים ובמיינדסט ובשטח בפועל זה לא היה נראה כמו הקולוניאליזם של האימפריות, לא במפתיע כמובן כי זה מקרה אחר לחלוטין כמובן. להגיד אין רלוונטיות לזיקה ההיסטורית של היהודים לכאן זאת בריחה ממש נוחה אבל הרי זה סופר רלוונטי. אתה באמת לא רואה הבדל בין ההתיישבות של היהודים בישראל לבין ההתיישבות של צרפתים באלג'יר? מבחינתך זה אותו דבר? הרי ההבדלים הם בדיוק המורכבות שארז שדה מדבר עליה ושאתה משטיח לטובים ורעים. לאנלוגיות של אנסים וקורבנות שהם מצחיקות מרוב שהן מגוחכת. והציונות באותו זמן היא גזענית כמו שכל תנועה לאומית היתה גזענית באותו זמן.

אתה יכול לתת דוגמא לאספקטים בציונות ששונים באופן מהותי ממקרים אחרים של קולוניאליזם התיישבותי? כי בחיי שחשבתי על זה הרבה מאד ולא מצאתי ולו אספקט אחד שכזה.

אני אפילו אעז ואגיד מה לדעתי הסיבה שאנשים עלולים לחשוב שהמאבק בין ציונים לפלסטינים הוא עניין מורכב בעוד זה לא המקרה בתנועות התיישבות אחרות (למשל צרפתים באלג'יר): העובדה שהציונות עדיין מתרחשת בימינו, ושאתה (ואני, ואחרים כאן) גדלנו לתוכה בתוך הצד הקולוניאלי. בהתאם, שמענו הרבה מאד הצדקות וסיפורים מהצד הזה, ואנחנו נחשפים להרבה מאד פרטים ב"סכסוך". זאת בניגוד למקרים אחרים של קולוניאלזם התיישבותי, בהם רוב האירועים התרחשו בעבר, לכולנו ברור מי היו ה"טובים" ומי "הרעים" (בהפשטה גסה מאד), ואנחנו לא נחשפים לכמות מידע שאפילו מתקרבת לאלפית מזו שאנחנו נחשפים אליה בהקשר הציוני/פלסטיני.

בכלל, אני ממש ממליץ על ההרצאות של תום פסח בנושא.

[pelegs]

יותר מעניין לדעתי לשאול את פלג מה הוא חושב שנכון לעשות כדי לתקן את העוולות שהוא חושב שנעשו בעבר, ומה "השלילה של זכות הקיום של המדינה" אומרת בפועל, מה הוא חושב שצריך לקרות בשטח.

שמח ששאלת! (סוג-של)

קודם כל, חשוב להגיד שהדגש שלי הוא לא על תיקון עוולות שנעשו בעבר, כי הן כבר נעשו ואי אפשר לשנות את העובדה הזו. מה שכן חשוב לי זה לצמצם את ההשלכות של מה שקרה על מי שחי היום ויחיה בעתיד.
לגבי הפתרון: אני הולך להשתמש בהקבלה שתעצבן אנשים, אבל אני מתעקש להשתמש בה בגלל שמדובר במשהו שרלוונטי לחיים האישיים שלי ושל משתמשים אחרים כאן, וזה יכול לעזור לדעתי להציג את העניין באופן שמראה כמה הרעיון שאני מציע הוא הגיוני.

בקצרה, יהודים שעברו את השואה קיבלו לאורך השנים פיצויים כספיים וחומריים אחרים מגרמניה: בין אם רכוש שהושב (כולל נדל"ן), כסף, אזרחות וכל שילוב של הנ"ל. האם מוטל על ממשלת גרמניה לבנות מחדש ביניים שהיו שייכים ליהודים ונהרסו? כמובן שלא. ומה עם מקרים של בנייני מגורים שהיו בידיים פרטיות יהודיות, ומאז התגלגלו לידיים ציבוריות ומתגוררות בהן משפחות רבות (לרוב של מהגרים ו/או אנשים מרקע סוציואקונומי נמוך)? האם יהיה מוסרי להעביר את הבניינים האלה לידי היורשים של הבעלים ההם, גם אם זה אומר שהם עלולים לסלק את הדיירים הנוכחיים? לדעתי לא. אבל כן ראוי לפצות אותם כספית.

אז אותו הדבר עם הפלסטינים. כל מי מהם שהתגורר בתוך מה שהיום גבולות מדינת ישראל (וצאציהם) זכאים לקבל בחזרה את האדמה שהייתה שייכת להם. אם אי אפשר להעביר את האדמה הזו מסיבות של מגורים או שימוש ציבורי פרופר (לא יערות קק"ל, למשל) - הם זכאים לפיצוי כספי. בנוסף, כל הפלסטינים זכאים לפיצוי כספי על העוול הרב שנעשה להם לאורך השנים, וכן קבלת אזרחות ישראלית אם הם התגוררו בתוך השטח הנ"ל. כמובן שאלו שהתגוררו בגדה המערבית או ברוצעת עזה זכאים מוסרית לקבל זכות להתיישב שם כיום. למעשה, מה שאני מתאר כאן זה יישום זכות השיבה לפליטים פלסטינים. בדיוק כמו שזכאים לכך יהודים שנרדפו בשואה, ככה גם (להבדיל אלפי הבדלות) פלסטינים שגורשו או ברחו מפלסטין במסגרת מעשי הטיהור האתני בהם.

וכמו שזה לטעמי לא מוסרי להתחיל בימינו לגרש אזרחים גרמנים מבתים-לשעבר של יהודים, או להעניש אותם בכל צורה אחרת באופן קולקטיבי, ככה גם עם יהודים בישראל. במקום זאת, יש לקיים בארץ משטר שמאפשר הן לפלסטינים והן ליהודים הגדרה עצמית ושיוויון זכויות. בפועל, זה אומר סוף הציונות וסיום דרכה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. יהיו כאלו שיראו בזה את סוף קיום המדינה, והם צודקים במידה מסויימת - מדובר בשינוי מהותי ועמוק באופי המדינה ובהתנהלות שלה. אבל אף מדינה בעיני אינה קדושה, בוודאי ובוודאי כשקיומה מחייב דיכוי עם אחר.

בקיצור, הנה מה שאני חושב שצריך לקרות בשטח בנקודות (בלי הסבר ופירוט), ללא סדר כרונולוגי:
1. סיום הממשל הצבאי בגדה המערבית והסרת המצור על עזה.
2. פינוי של אזרחים ישראלים מהשטחים הללו והקמת מדינה פלסטינית עצמאית.
3. ביטול חוק השבות וקבלת זכות השיבה כמתוארת לעיל.
4. הפניית משאבים לשיקום וחיזוק החברה הפלסטינית בישראל.
5. שינוי משטרי בדמות חוקה + הקמת גופים פוליטיים שיבטיחו שיוויון אזרחי בין יהודים ופלסטינים, ככה שלא יהיה מצב שבעתיד יהודים יהיו אזרחים סוג ב' בשום צורה.

בתקווה, מדינת ישראל ומדינת פלסטין תקיימנה קשרים הדוקים ובתוך מספר שנים/עשורים, כשהמצב יתאפשר, הן תתאחדנה למדינה אחת/פדרציה. למה לא לדחוף לאיחוד כזה באופן מידי? טקטיקה. לדעתי זה לא הוגן כלפי הפלסטינים בגדה המערבית ורצועת עזה. אבל זה לפעם אחרת.

Thank you for attending my TED talk

[ארז שדה]

לא חשוב המשאבי טבע, הנקודה היא שזה מקרה מאוד שונה מהקולוניאליזם ההתיישבותי של אותה תקופה, במניעים ובמיינדסט ובשטח בפועל זה לא היה נראה כמו הקולוניאליזם של האימפריות, לא במפתיע כמובן כי זה מקרה אחר לחלוטין כמובן. להגיד אין רלוונטיות לזיקה ההיסטורית של היהודים לכאן זאת בריחה ממש נוחה אבל הרי זה סופר רלוונטי. אתה באמת לא רואה הבדל בין ההתיישבות של היהודים בישראל לבין ההתיישבות של צרפתים באלג'יר? מבחינתך זה אותו דבר? הרי ההבדלים הם בדיוק המורכבות שארז שדה מדבר עליה ושאתה משטיח לטובים ורעים. לאנלוגיות של אנסים וקורבנות שהם מצחיקות מרוב שהן מגוחכת. והציונות באותו זמן היא גזענית כמו שכל תנועה לאומית היתה גזענית באותו זמן.

אתה יכול לתת דוגמא לאספקטים בציונות ששונים באופן מהותי ממקרים אחרים של קולוניאליזם התיישבותי? כי בחיי שחשבתי על זה הרבה מאד ולא מצאתי ולו אספקט אחד שכזה.

אני אפילו אעז ואגיד מה לדעתי הסיבה שאנשים עלולים לחשוב שהמאבק בין ציונים לפלסטינים הוא עניין מורכב בעוד זה לא המקרה בתנועות התיישבות אחרות (למשל צרפתים באלג'יר): העובדה שהציונות עדיין מתרחשת בימינו, ושאתה (ואני, ואחרים כאן) גדלנו לתוכה בתוך הצד הקולוניאלי. בהתאם, שמענו הרבה מאד הצדקות וסיפורים מהצד הזה, ואנחנו נחשפים להרבה מאד פרטים ב"סכסוך". זאת בניגוד למקרים אחרים של קולוניאלזם התיישבותי, בהם רוב האירועים התרחשו בעבר, לכולנו ברור מי היו ה"טובים" ומי "הרעים" (בהפשטה גסה מאד), ואנחנו לא נחשפים לכמות מידע שאפילו מתקרבת לאלפית מזו שאנחנו נחשפים אליה בהקשר הציוני/פלסטיני.

בכלל, אני ממש ממליץ על ההרצאות של תום פסח בנושא.

גם הימין הישראלי חושב שהסכסוך לא מורכב אלא פשוט מאוד הפלסטינים הם הרעים ואנחנו הטובים, מה שהתכוונתי להגיד בכך שהסכסוך הוא מורכב הוא שצריך להתחשב גם בעם האחר שחי איתך , להמשיך להילחם בלי סוף ולבכות כל יום זיכרון על עוד ישראלים ופלסטינים שמתים בגלל הסכסוך שאתה טוען שלא קיים יוביל אותנו לאסון, די מספיק , לא צריך להיות צודק צריך להיות חכם כל פתרון שמבוסס על שיוויון מלא בין העמים מקובל עליי: מדינה אחת , שתי מדינות או כל פתרון יצירתי אחר.

[pelegs]

כן, תקרא את התגובה שכתבתי למטה. אני מן הסתם מאמין בשיתוף פעולה יהודי-פלסטיני, בכל זאת הבית הפוליטי של הוא חד"ש/מק"י.

[פרימו לוי]

לא חשוב המשאבי טבע, הנקודה היא שזה מקרה מאוד שונה מהקולוניאליזם ההתיישבותי של אותה תקופה, במניעים ובמיינדסט ובשטח בפועל זה לא היה נראה כמו הקולוניאליזם של האימפריות, לא במפתיע כמובן כי זה מקרה אחר לחלוטין כמובן. להגיד אין רלוונטיות לזיקה ההיסטורית של היהודים לכאן זאת בריחה ממש נוחה אבל הרי זה סופר רלוונטי. אתה באמת לא רואה הבדל בין ההתיישבות של היהודים בישראל לבין ההתיישבות של צרפתים באלג'יר? מבחינתך זה אותו דבר? הרי ההבדלים הם בדיוק המורכבות שארז שדה מדבר עליה ושאתה משטיח לטובים ורעים. לאנלוגיות של אנסים וקורבנות שהם מצחיקות מרוב שהן מגוחכת. והציונות באותו זמן היא גזענית כמו שכל תנועה לאומית היתה גזענית באותו זמן.

אתה יכול לתת דוגמא לאספקטים בציונות ששונים באופן מהותי ממקרים אחרים של קולוניאליזם התיישבותי? כי בחיי שחשבתי על זה הרבה מאד ולא מצאתי ולו אספקט אחד שכזה.

דבר ראשון אתה יכול לוותר על עניין השטיפת מוח הציונית, סתם טיעון מתנשא וחלש
האספקט המרכזי הוא מאוד פשוט - המניע. הצרפתים היו באלג׳יריה או הבלגים בקונגו כי היה להם מלך שחמד משם משהו/חשב שזה מגניב ועושה אותו מלך עם גדול יותר לעומת שאר המלכים האפסים של שאר האימפריות שיש להם פחות קולוניות מאשר לו. אצל הציונות אין מלך ששולח נתינים למימוש שגעונות הגדולה שלו בארצות שאין להם שום קשר אליהם, יש תנועה שורשית של עם שסובל מתופעות של מיעוט לאומי בארצות נוכריות ומחפש להקים בית לאומי בחבל ארץ ההיסטורי שלו ממנו נאלץ להגר בעבר.
זה הבדל מהותי מאוד
בגלל שההגירה היהודית לישראל היתה לגיטימית הסיפור הופך להיות הרבה יותר מורכב מאשר ״היו פה פלסטינים ואז באו ציונים קולוניאליסטיים רשעים הרגו אותם גירשו אותם טפי״

[ארז שדה]

כן, תקרא את התגובה שכתבתי למטה. אני מן הסתם מאמין בשיתוף פעולה יהודי-פלסטיני, בכל זאת הבית הפוליטי של הוא חד"ש/מק"י.

אתה בעד שיוויון לאומי ליהודים בארץ? לפי מה שכתבת אתה תומך בשיוויון אזרחי ליהודים, תקן אותי אם אני טועה
דרך אגב גם אני הצבעתי לחד"ש בשלוש מערכות הבחירות האחרונות ומתכוון להצביע כך גם בבחירות הבאות אם הממשלה הפשיסטית לא תפסול את המפלגה.

[pelegs]

1. דבר ראשון אתה יכול לוותר על עניין השטיפת מוח הציונית, סתם טיעון מתנשא וחלש
2. האספקט המרכזי הוא מאוד פשוט - המניע. הצרפתים היו באלג׳יריה או הבלגים בקונגו כי היה להם מלך שחמד משם משהו/חשב שזה מגניב ועושה אותו מלך עם גדול יותר לעומת שאר המלכים האפסים של שאר האימפריות שיש להם פחות קולוניות מאשר לו. אצל הציונות אין מלך ששולח נתינים למימוש שגעונות הגדולה שלו בארצות שאין להם שום קשר אליהם, יש תנועה שורשית של עם שסובל מתופעות של מיעוט לאומי בארצות נוכריות ומחפש להקים בית לאומי בחבל ארץ ההיסטורי שלו ממנו נאלץ להגר בעבר.
זה הבדל מהותי מאוד
בגלל שההגירה היהודית לישראל היתה לגיטימית הסיפור הופך להיות הרבה יותר מורכב מאשר ״היו פה פלסטינים ואז באו ציונים קולוניאליסטיים רשעים הרגו אותם גירשו אותם טפי״

1. מצטער, אבל זו באמת הסיבה שאני חושב שגם אני בעבר החזקתי בדיעה הזו. רק כשקראתי על מקרים אחרים של קולוניאליזם התיישבותי הבנתי כמה מורכבות גם הייתה שם. אולי במקרה שלך זה לא נכון, במקרה שלי זה 100% היה נכון.

2. אז ככה, אתה צריך לפרק את המניע לשתי קבוצות: המתיישבים עצמם, והמדינה השולחת. קונגו היא דוגמא רעה כי מדובר בקולוניאליזם לא-התיישבותי (כמו הודו, ויאטנם ועוד), אז אני אקח את הדוגמא של ארה"ב וקנדה.
- המתיישבים: רצו להתחיל חיים חדשים. חלקם נרדפו, למשל הקוייקרים (או שם דומה, אני תמיד מתבלבל). חלקם לא יכלו להתקדם חברתית באירופה, אבל בצפון אמריקה הובטחה להם אדמה אם הם יעברו לשם (למשל אירים). חלקם סתם רצו להתחיל מחדש במקום "ריק" מהיררכיה החברתית האירופאית.
- המדינה השולחת: זה די ברור, בריטניה הרוויחה הררי משאבים חדשים, והיפטרות מקבוצות בעייתיות (למשל, שוב, אירים).

במקרה של הציונות:
- המתיישבים: יהודים, שברובם המוחלט היו נרדפים, אבל לא רק.
- המדינה השולחת: כאן זה תלוי בתקופה. בריטניה תמכה ועודדה את התנועה הציונית כי הנ"ל הבטיחה לה להפטר מרוב יהודי אירופה, ובהתאם גם מיהודי בריטניה (בכל זאת, כולם היו סופר-אנטישמים אז*). אבל האינטרס העיקרי היה להקים מוצב אירופאי שממוקם נפלא מבחינה גאוגרפית, בלי לסכן חיילים ועובדי מדינה בריטיים כמו בהודו למשל. למעשה, רצל כתב את זה בדיוק ב"מדינת היהודים" (רק שאז הוא ניסה למכור את הרעיון לעות'מנים). הוא קרא למדינה הזו "מוצב קדמי של אירופאי כנגד אסיה והברבריזם" (איזה אירופאי קלאסי, יא אללה). ישראל אפילו יצאה למלחמה בשביל להגן על אינטרסים כלכליים של בריטניה וצרפת ב-56'. מאוחר יותר בסביבות סוף שנות השישים - יחד עם התמוטטות האימפריה הבריטית והקולוניאליזם הצרפתי ומעבר כתר הובלת העולם הקפיטליסטי לארה"ב - גם ישראל עברה לחסות אמריקאית.

כאמור, אין שום דבר מהותי ששונה בין הציונות לבין תנועות התיישבות קולוניאליסטיות אחרות. ההבדל הוא בצורה ובאופן הקולוניאליזם, ובמידה של נישול הילידים. אבל קווי הדימיון עולים בסדרי גודל על השונה.

ולכן גם ההגירה היהודית לא"י/פלסטין במסגרת הציונות לטעמי הייתה בלתי לגיטימית. אין שום בעיה עקרונית עם הגירה פרטנית, או בקבוצות קטנות שמחפשות להשתלב בארץ היעד. אבל הגירה מאסיבית ומאורגנת מתוך מטרה לדחוק את התושבים הנוכחיים ולהקים בית לאומי לקבוצה המהגרת בלבד - זה קולוניאליזם פר אקסלנס והוא פסול מיסודו.

לגבי המשפט האחרות: אני אחזור על זה שוב, למרות שכתבתי את זה כבר איזה אלפיים פעמים פה בפורום: מטרות הציונות מחייבות ביצוע טיהור אתני בעם הפלסטיני. זה לא משהו שהיה יכול להתרחש אחרת, באיזשהו אופן טיהור אתני היה מתבצע - מי יודע, בקונסטלציה אחרת אולי אפילו היה מתרחש ג'נוסייד כמו שקרה בארה"ב וקנדה. וזה לא שהציונים היו "מרושעים", זה חסר משמעות ובתור מרקסיסט אני מתנגד לתפישת עולם א-מטריאלית שכזו. לא, הציונים בסה"כ חיפשו לשפר את מצבם, הם פשוט לא שמו זין על הפלסטינים כי הנ"ל היו לא-אירופאים. זה הכל. וזה בדיוק מה שקרה בכל סיטואציה דומה, אין כאן רשע או צדק אלוהי או שום דבר אחר. נטו אינטרסים מטריאלים של קבוצות אנשים.

* אם מישהו תוהה למה אני טוען שהציונות מכילה בתוכה קבלה של תפישות אנטישמיות.

[pelegs]

אתה בעד שיוויון לאומי ליהודים בארץ? לפי מה שכתבת אתה תומך בשיוויון אזרחי ליהודים, תקן אותי אם אני טועה

כן, אני לא חושב שאפשר להמנע ממתן זכויות לאומיות ליהודים. זה פשוט לא יכול לבוא באופן ששולל את הזכויות הלאומיות לפלסטינים, כמו שקורה היום. זה אומר בפועל שיהודים יאלצו לוותר על זכויות יתר רבות (כולל חוק השבות), אבל לא על הזהות הלאומית שלהם.

[ארז שדה]

אם כבר מדברים על שיוויון לאומי ביום חמישי מתנגדי ההפיכה המשטרית הכריזו על יום שיוויון לאומי, אבל לא על שיוויון לאומי בין יהודים לערבים אלא על שיוויון לאומי בין יהודים ליהודים, אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק