בחירות 2021: הסקר התעדכן

[מילפורד]

ואתה לא חושב שמרצ נותנת מענה גם בהקשר הזה?

[its-sick]

אני לא חושב שזכויות של מיעוט אחד יותר חשובות מזכויות של מיעוט אחר, בטח לא כשיש לי מפלגה שדואגת לכל המיעוטים באשר הם.
בשביל זה יש את מרצ.
כשעולה הצבעה על זכויות אימוץ ללהט"בים, אני רוצה שנציגיי בכנסת יצביעו נכון בדיוק כמו שהם יצביעו בענין הכיבוש.
בשביל זה יש את מרצ.
הרי הכיבוש לא יסתיים בכנסת הנוכחית, והצבעה למשותפת בטח שלא תעזור לזה. אבל אולי להטב"ים כן יקבלו עוד זכויות, זאת מטרה בהחלט אפשרית כבר בקדנציה הקרובה.
בשביל זה יש את מרצ.

[teknoboy]

ואתה לא חושב שמרצ נותנת מענה גם בהקשר הזה?

לא ממש.
ד"ש מיאיר גולן ומנציגי מרצ במוסדות הציוניים (שהם אחד מהמנגנונים המשמעותיים ביותר לביסוס העליונות היהודית בתחומי ישראל ובשטחים שהיא כובשת).
וגם אם הם היו עושים את זה, אני חושב שתמיכה במדוכאים עצמם עדיפה.

איציק, אם אתה מעדיף הישג מיידי בתחום זכויות להטב"ק על פני עמדה עקרונית בשאלה העליונות היהודית, מרצ היא בהחלט המפלגה בשבילך (ואני לא מתכוון לזה בקטע רע).

[its-sick]

תראה, זה שהערבים מיעוט נרדף לא נותן להם זכות מוסרית לרדוף מיעוטים נרדפים אחרים.
צריך להילחם בטיבי כאילו אין סמוטריץ ולהלחם בסמוטריץ כאילו אין טיבי.

[teknoboy]

תראה, זה שהערבים מיעוט נרדף לא נותן להם זכות מוסרית לרדוף מיעוטים נרדפים אחרים.
צריך להילחם בטיבי כאילו אין סמוטריץ ולהלחם בסמוטריץ כאילו אין טיבי.

אני מבין את הרצון לבחור במי שמכסה את כל הבסיסים, כמו שאומרים באנגלית, אבל כאמור, אני חושב שמרצ לא עושים עבודה הכי טובה בהקשר של העליונות היהודית, שהוא הכי קריטי בעיניי.
כל הסמוטריצ'ים למיניהם היו נחשבים ליצורים הזויים ונלעגים אלמלא היו יהודים במדינה של עליונית יהודית, וליתר דיוק - כוחם נובע מזה שהם מייצגים נאמנה את הרצון בעליונות יהודית (וכוחם של הטיבים למיניהם נובע מזה שהם מייצגים את הקוטב השני).

[its-sick]

גם אם זו היתה מדינה עם עליונות פלסטינית, הלהט"בים היו נרדפים. זה לא ענין של יהדות, זה ענין של דת.
המשותפת לא באמת נלחמת בעליונות היהודית. היא מצביעה עם הביב בהרבה הזדמנויות.
וזה לא "לכסות את כל הבסיסים". זה לראות הצבעות עקרוניות שיכולות לעבור, נופלות בגלל שהדתיים הפלסטינים מחורבנים כמו הדתיים היהודים.
תראה לי הצבעה אחת בכנסת שרצית שתעבור ובגלל מרצ נפלה. אחת. אני יכול להראות לך הרבה כאלה בגלל המשותפת.
יש אפשרות לשנות דברים לטובה והמשותפת מפריעה כל הזמן. והיא לא באמת עושה שום דבר כדי לשפר במשהו אחר.
אלא אם אתה תומך ביבי, אז יש לך הרבה סיבות להצביע משותפת. הם אוהבים לעזור לו נגד האופוזיציה האמיתית.

[הגלמוד מלוד]

עליונות על רקע מגדרי/נטייה מינית היא לא שולית, טכנו, ולא חסר ערבים להט"בים שחוטפים מכן ומכן, ולכן זה כל כך מרתיח ומרגיז לראות בולשיט כזה. אם אתה שמאלן, תהיה שמאלן עד הסוף, וזה כולל את כל עקרונות השמאל. מר"צ לא עומדת כמעט באף אחד מהעקרונות האלה, ולמען האמת, גם הרשימה המשותפת לא.

למי שלא אצביע בבחירות האלה, וכנראה שזה כן יהיה המשותפת בסוף, אני אעשה זאת בגועל ובבוז, ואין צורך להעמיד פנים שזאת החלטה מוסרית נעלה.

ואיציק, אם מר"צ מהווה "האופוזיציה האמיתית", אז לא פלא שהגענו למצב הנוכחי

[its-sick]

אבל באמת שזה ויכוח מיותר. אם לא אכפת לך מהלהט"בים, ולא באמת משנה לך אם יקבלו זכויות או לא, אז אני לא אהיה זה שיגרום לך להיות אכפתי.

[מילפורד]

ואתה לא חושב שמרצ נותנת מענה גם בהקשר הזה?

לא ממש.
ד"ש מיאיר גולן ומנציגי מרצ במוסדות הציוניים (שהם אחד מהמנגנונים המשמעותיים ביותר לביסוס העליונות היהודית בתחומי ישראל ובשטחים שהיא כובשת).
וגם אם הם היו עושים את זה, אני חושב שתמיכה במדוכאים עצמם עדיפה.

איציק, אם אתה מעדיף הישג מיידי בתחום זכויות להטב"ק על פני עמדה עקרונית בשאלה העליונות היהודית, מרצ היא בהחלט המפלגה בשבילך (ואני לא מתכוון לזה בקטע רע).

אבל אני יהודי , ציוני שבין היתר מתנגד לכיבוש ולאפרטהייד ועל כן בדיוק מרצ הם אלה שמתאימים ומייצגים הכי טוב את מכלול דעותיי.
כולל אגב יאיר גולן שאני מכיר עוד מהימים שהיה המח"ט שלי בסדיר ואין לי שום בעיה עם עמדותיו ודועתיו , יש לו כמו רבים אחרים בעיה להביע עצמו בתקשורת ועל כן הוא חוטף מלא אש על לא עוול בכפו , אבל עדיין בבסיס אני שמח שהוא שם.

[teknoboy]

עליונות על רקע מגדרי/נטייה מינית היא לא שולית, טכנו, ולא חסר ערבים להט"בים שחוטפים מכן ומכן, ולכן זה כל כך מרתיח ומרגיז לראות בולשיט כזה. אם אתה שמאלן, תהיה שמאלן עד הסוף, וזה כולל את כל עקרונות השמאל. מר"צ לא עומדת כמעט באף אחד מהעקרונות האלה, ולמען האמת, גם הרשימה המשותפת לא.

למי שלא אצביע בבחירות האלה, וכנראה שזה כן יהיה המשותפת בסוף, אני אעשה זאת בגועל ובבוז, ואין צורך להעמיד פנים שזאת החלטה מוסרית נעלה.

ואיציק, אם מר"צ מהווה "האופוזיציה האמיתית", אז לא פלא שהגענו למצב הנוכחי

אבל הלהט"ב הפלסטינים בישראל מצביעים למשותפת...

איציק, יותר חשוב לי עניין העליונות היהודית, וכן, אני חושב שזכויות להט"ב פחות קריטיות מהעניין הזה.

בכל מקרה זה לא משנה כי אני לא מצביע (לא גר בישראל).

וגם אם הייתי מצביע, גלמוד, קשה לי אפילו לדמיין סיטואציה שיש בה מפלגה שמתאימה לי פיקס במאה אחוז, ושיש עוד עשרות אלפים שתומכים בה. לא כי אני כזה מיוחד או כי הדעות שלי הן XXX או YYY, אלא כיוון שיש המון נושאים שנויים במחלוקת, ובכל אחד מהם יש המון עמדות אפשריות, והסיכוי שדווקא השילוב שמתאים לי יתאים גם לעוד שלושה אחוז מהמצביעים הוא נמוך אם לא שואף לאפס.

[teknoboy]

ואתה לא חושב שמרצ נותנת מענה גם בהקשר הזה?

לא ממש.
ד"ש מיאיר גולן ומנציגי מרצ במוסדות הציוניים (שהם אחד מהמנגנונים המשמעותיים ביותר לביסוס העליונות היהודית בתחומי ישראל ובשטחים שהיא כובשת).
וגם אם הם היו עושים את זה, אני חושב שתמיכה במדוכאים עצמם עדיפה.

איציק, אם אתה מעדיף הישג מיידי בתחום זכויות להטב"ק על פני עמדה עקרונית בשאלה העליונות היהודית, מרצ היא בהחלט המפלגה בשבילך (ואני לא מתכוון לזה בקטע רע).

אבל אני יהודי , ציוני שבין היתר מתנגד לכיבוש ולאפרטהייד ועל כן בדיוק מרצ הם אלה שמתאימים ומייצגים הכי טוב את מכלול דעותיי.
כולל אגב יאיר גולן שאני מכיר עוד מהימים שהיה המח"ט שלי בסדיר ואין לי שום בעיה עם עמדותיו ודועתיו , יש לו כמו רבים אחרים בעיה להביע עצמו בתקשורת ועל כן הוא חוטף מלא אש על לא עוול בכפו , אבל עדיין בבסיס אני שמח שהוא שם.

אז אשריך, תצביע למי שמייצג אותך נאמנה.
אני רואה את המציאות קצת אחרת (לא יודע אם העמדות שלי כל כך שונות משלך, אבל אני חושב שמרצ לא מייצגים אותן).
לגבי יאיר גולן, הבנאדם נמצא ברשימה של האנשים שעשויים להיחקר או לחטוף כתב אישום מICC על המעשים שלו כקצין בכיר בצבא הישראלי במלחמתו בפלסטינים ("נוהל שכן"). לא בטוח שהוא מייצג נאמנה את הציבור הפלסטיני בישראל.
אני גם לא חושב שמפלגה שהיא קודם כל "יהודית וציונית" יכולה בכלל לייצג את הציבור הזה, גם אם פה ושם היא תומכת בעמדות שמיטיבות איתו.

אגב ולגמרי אוף טופיק, מה המשמעות של להיות ציוני בימינו מבחינתך?

[מילפורד]

לגבי יאיר גולן והדברים שעשה בצבא, במיוחד לאור העובדה שהיה מפקד שלי וגם אני עשיתי בצבא את אותם הדברים שאתה מתייחס אליהם , בהיותך חייל , במיוחד קרבי , אתה נדרש לעשות דברים שמנוגדים ברמה הכי בסיסית לדברים שאתה מאמין בהם, זה אחד הקשיים הכי גדולים מבחינתי בשירות הצבאי, דברים שעד היום אני מתמודד אם עצם העובדה שעשיתי אותם, אבל עשיתי אותם מתוך אמונה שלמה בצורך שלנו להגן על עצמינו (העם היהודי בארץ ישראל).

לגבי שאלתך , ואל תיקח את זה כביקורת אישית כלפייך או משהו כזה , בעיניי כיום להיות ציוני משמעותו להמשיך לקיים את מרכז חיי ומשפחתי בארץ ישראל.
עם כל הקשיים והביקורת שיש לי לגבי התנהלות המדינה ונושא ה"עליונות היהודית" שדיברת עליו, אני עדיין נושא איתי את המטען שצברתי בתיכון בעת המסע לפולין , אותו שבוע בודד בחיי אולי היה הכי משמעותי ומעצב מבחינת הדעות שלי.
שם התחייבתי בפני עצמי תמיד לעשות כל שביכולתי כדי להמשיך לחיות בישראל ולסייע כמיטב יכולתי לשמור על בטחון המדינה , כולל היותה מדינה יהודית בבסיסה.
אם לא אותו שבוע קריר לפני קרוב ל30 שנה , כבר מזמן הייתי עובר למקום אחר.

[Ron.T]

יותר סביר שהוא מנסה לקחת קצת קולות מרע"מ

שתי ציפורים במכה

[De Niro]

יש באמת סיכוי אמיתי לרע"מ לעבור הרי הם רצו עם בל"ד בסבב א' ובקושי עברו?
האם הרצון לשינוי והשתתפות בקבלת ההחלטות בקרב ערבי ישראל גברו מאז?

[teknoboy]

לגבי יאיר גולן והדברים שעשה בצבא, במיוחד לאור העובדה שהיה מפקד שלי וגם אני עשיתי בצבא את אותם הדברים שאתה מתייחס אליהם , בהיותך חייל , במיוחד קרבי , אתה נדרש לעשות דברים שמנוגדים ברמה הכי בסיסית לדברים שאתה מאמין בהם, זה אחד הקשיים הכי גדולים מבחינתי בשירות הצבאי, דברים שעד היום אני מתמודד אם עצם העובדה שעשיתי אותם, אבל עשיתי אותם מתוך אמונה שלמה בצורך שלנו להגן על עצמינו (העם היהודי בארץ ישראל).

לגבי שאלתך , ואל תיקח את זה כביקורת אישית כלפייך או משהו כזה , בעיניי כיום להיות ציוני משמעותו להמשיך לקיים את מרכז חיי ומשפחתי בארץ ישראל.
עם כל הקשיים והביקורת שיש לי לגבי התנהלות המדינה ונושא ה"עליונות היהודית" שדיברת עליו, אני עדיין נושא איתי את המטען שצברתי בתיכון בעת המסע לפולין , אותו שבוע בודד בחיי אולי היה הכי משמעותי ומעצב מבחינת הדעות שלי.
שם התחייבתי בפני עצמי תמיד לעשות כל שביכולתי כדי להמשיך לחיות בישראל ולסייע כמיטב יכולתי לשמור על בטחון המדינה , כולל היותה מדינה יהודית בבסיסה.
אם לא אותו שבוע קריר לפני קרוב ל30 שנה , כבר מזמן הייתי עובר למקום אחר.

אבל יאיר גולן לא היה חייל בקרבי, אלא מפקד בכיר, שנתן פקודה בעייתית מאוד (שלא לומר בלתי חוקית בעליל), ונדמה לי שאפילו ספג נזיפה (כלומר אפילו צה"ל טרח להעמיד פנים שזה לא יפה).

לגבי הציונות, מה זה "מדינה יהודית בבסיסה"?
הרצון שלך להמשיך לגור במקום שאתה גר בו (ואני מניח שנולדת בו) ושחייך קשורים אליו ובנויים סביבו לא צריך הצדקות ובטח שלא צריך להצמיד לו שמות גדולים שנגמרים ב-ism. אם כבר שם כזה, אפשר להסתפק בפטריוטיות (כי בינתיים לא הבנתי מה מבחין בין פטריוטיות לבין ציונות).
וזה בסדר להעביר עליי ביקורת ובכל מקרה לא נעלבתי.

[טכנית לארז]

מאכזב מאוד מה שטיבי אמר.
הוא גם אמר את זה בשיחה עם רוני קובן לא מזמן (יש ביוטיוב).

[מילפורד]

אם העיניין היה המקום שבו נולדתי, גדלתי וחייתי כל החיים , אז מזמן כבר הייתי עוזב כי קורים פה דברים שמבחינתי הם גרועים מהצורך הבסיסי הזה ל"מקום שממנו באתי".
אני מדבר על המקום היחיד נכון להיום שמגדיר עצמו כמקום מוגן לעם היהודי , אליו אני עדיין משתייך (לפחות למסורת שלו) , החוויה שעברתי בסיור בין מחנות ההשמדה , ההבנה שחלק נכבד ממשפחתי נמחק שם ללא יכולת בסיסית להגן על עצמו זאת המהות הבסיסית שגרמה לי להאמין בדבר הזה שנקרא מדינת ישראל (היהודית) והצורך להמשיך ולהגן עליה.

לגבי יאיר גולן והפקודות שנתן , הוא עשה מה שהוא ראה לנכון ברמה המקצועית כמפקד בצבא על מנת לעמוד במשימה שניתנה לו תוך כדי שמירה במידת האפשר על חייליו , אגב , מה שאתה מדבר עליו לא נתפס בנורמות של אותם ימים כמשהו בלתי חוקי בעליל , יאיר גולן לא המציא את זה ולא פקד את זה בצורה שונה ממה שהלך בכל מקום אחר בצבא.
אם בית משפט כלשהו יאשים אותו על מעשיו שם , אני מבטיח לך שהוא יישא באחריות על הדברים האלה הרבה יותר ממה שכל פולטיקאי אחר ייקח אחריות על מעשי העבר שלו.

[teknoboy]

1. אם העיניין היה המקום שבו נולדתי, גדלתי וחייתי כל החיים , אז מזמן כבר הייתי עוזב כי קורים פה דברים שמבחינתי הם גרועים מהצורך הבסיסי הזה ל"מקום שממנו באתי".
אני מדבר על המקום היחיד נכון להיום שמגדיר עצמו כמקום מוגן לעם היהודי , אליו אני עדיין משתייך (לפחות למסורת שלו) , החוויה שעברתי בסיור בין מחנות ההשמדה , ההבנה שחלק נכבד ממשפחתי נמחק שם ללא יכולת בסיסית להגן על עצמו זאת המהות הבסיסית שגרמה לי להאמין בדבר הזה שנקרא מדינת ישראל (היהודית) והצורך להמשיך ולהגן עליה.

2. לגבי יאיר גולן והפקודות שנתן , הוא עשה מה שהוא ראה לנכון ברמה המקצועית כמפקד בצבא על מנת לעמוד במשימה שניתנה לו תוך כדי שמירה במידת האפשר על חייליו , אגב , מה שאתה מדבר עליו לא נתפס בנורמות של אותם ימים כמשהו בלתי חוקי בעליל , יאיר גולן לא המציא את זה ולא פקד את זה בצורה שונה ממה שהלך בכל מקום אחר בצבא.
אם בית משפט כלשהו יאשים אותו על מעשיו שם , אני מבטיח לך שהוא יישא באחריות על הדברים האלה הרבה יותר ממה שכל פולטיקאי אחר ייקח אחריות על מעשי העבר שלו.

1. אז אני שוב שואל מה זה "מדינת ישראל היהודית". לא לגמרי ברור לי.
2. לגבי גולן, ודאי שזה לא נחשב (לא אז ולא היום) כפקודה בלתי חוקית בעליל, והראייה היא שבמקום לשבת בכלא בגין פשעי מלחמה הוא קיבל נזיפה.
ואמור להיות איזשהו גבול שבו התירוץ של "רק מילאתי את הפקודות שקיבלתי" מפסיק להיות תקף, ונדמה לי שדרגת תא"ל ותפקיד מפקד איו"ש הם קצת מעבר לגבול הזה.

[teknoboy]

לגבי מרצ ומלחמתה נגד אחוז החסימה, בעקבות משהו שקראתי במקום אחר, אני חושב שהבעיה שלהם (מזה שנים) היא לא העמדות שלהם ולא שהבייס שלהם נעלם.
יש הרבה אנשים שתומכים בהם וברעיונות שהם מייצגים. הבעיה שלהם היא לא שאנשים כמוני לא מצביעים להם. אני ושכמותי גם ככה בשוליים, בטח מבחינה מספרית.
הבעיה שלהם היא כפולה (לאו דווקא לפי סדר חשיבות): ההנהגה שלהם לחלוטין נטולת כריזמה, ובפועל הם לא עושים שום דבר (שניים מלמטה בכל מדדי הפעילות הפרלמנטרית, רק בנט ולהקתו יותר גרועים)

[its-sick]

לגבי מרצ ומלחמתה נגד אחוז החסימה, בעקבות משהו שקראתי במקום אחר, אני חושב שהבעיה שלהם (מזה שנים) היא לא העמדות שלהם ולא שהבייס שלהם נעלם.
יש הרבה אנשים שתומכים בהם וברעיונות שהם מייצגים. הבעיה שלהם היא לא שאנשים כמוני לא מצביעים להם. אני ושכמותי גם ככה בשוליים, בטח מבחינה מספרית.
הבעיה שלהם היא כפולה (לאו דווקא לפי סדר חשיבות): ההנהגה שלהם לחלוטין נטולת כריזמה, ובפועל הם לא עושים שום דבר (שניים מלמטה בכל מדדי הפעילות הפרלמנטרית, רק בנט ולהקתו יותר גרועים)

לא חשבתי שאתה גם בשקרנים. כבר טענו את זה פה באשכול והוכחתי את ההיפך.
https://shedim.com/viewtopic.php?f=3&t=277&start=529

[teknoboy]

לגבי מרצ ומלחמתה נגד אחוז החסימה, בעקבות משהו שקראתי במקום אחר, אני חושב שהבעיה שלהם (מזה שנים) היא לא העמדות שלהם ולא שהבייס שלהם נעלם.
יש הרבה אנשים שתומכים בהם וברעיונות שהם מייצגים. הבעיה שלהם היא לא שאנשים כמוני לא מצביעים להם. אני ושכמותי גם ככה בשוליים, בטח מבחינה מספרית.
הבעיה שלהם היא כפולה (לאו דווקא לפי סדר חשיבות): ההנהגה שלהם לחלוטין נטולת כריזמה, ובפועל הם לא עושים שום דבר (שניים מלמטה בכל מדדי הפעילות הפרלמנטרית, רק בנט ולהקתו יותר גרועים)

לא חשבתי שאתה גם בשקרנים. כבר טענו את זה פה באשכול והוכחתי את ההיפך.
https://shedim.com/viewtopic.php?f=3&t=277&start=529

הכוונה להנהגת הסיעה (קראתי שהורוביץ ויאיר גולן נמצאים בתחתית המדדים).
ואני מודה שאני לא מכיר את הנתונים אלא מצטט משהו שקראתי בטוויטר, אז תודה על התיקון.
יש לך נתונים דומים על ההווה? מה שהבאת זה מלפני שנתיים וחצי, ומתייחס לרשימה שבראשה עמדה זהבה גלאון ונבחרה לכנסת ב-2015.

[מילפורד]

לגבי ההנהגה , מסכים איתך לגמרי , כל המנהיגים בורחים מהטיוג של שמאלנים שניהיה כבר סוג של קללה בארץ.

לגבי החלק השני, מרצ היא המפלגה הכי פעילה פרלמנטרית כבר 15 שנה בערך עם לא יותר , בטח יותר מהמשותפת.

מדינת ישראל היהודית היא מדינה שבה כל יהודי יכול להגיע ולהרגיש בטוח.

[its-sick]

הכנסת כמעט ולא היתה פעילה בשנתיים האחרונות. הנתונים המספרים של כולם נמוכים מכדי לתת מדד ראוי.

[its-sick]

לגבי ההנהגה , מסכים איתך לגמרי , כל המנהיגים בורחים מהטיוג של שמאלנים שניהיה כבר סוג של קללה בארץ.

לגבי החלק השני, מרצ היא המפלגה הכי פעילה פרלמנטרית כבר 15 שנה בערך עם לא יותר , בטח יותר מהמשותפת.

היה את דב חנין שהיה מאד מאד פעיל. אבל חוץ ממנו זה נכון.

[De Niro]

יש עוד נקודה לגבי מרצ.
לא בטוח עד כמה היא משמעותית.
יתכן , שמצביעי מרצ הפחות מושבעים חוששים שממשלה עם מרצ לא יכולה לקום עם סער ובנט , ולכן נוח להם יותר לבחור במפלגות אחרות כמו ישראל ביתנו למשל?

[teknoboy]

1. לגבי ההנהגה , מסכים איתך לגמרי , כל המנהיגים בורחים מהטיוג של שמאלנים שניהיה כבר סוג של קללה בארץ.

2. לגבי החלק השני, מרצ היא המפלגה הכי פעילה פרלמנטרית כבר 15 שנה בערך עם לא יותר , בטח יותר מהמשותפת.

3. מדינת ישראל היהודית היא מדינה שבה כל יהודי יכול להגיע ולהרגיש בטוח.

1. זה לא רק שבורחים מהשמלאנות ומגייסים את יאיר גולן כדי להסתיר אותה. מה הדבר האחרון שאתה זוכר מהורוביץ? מה הוא עשה או אמר שראוי לזכור?
2. אפילו בנתונים שאיציק הביא היא לא הכי פעילה. יש איזה נתונים עדכניים שאפשר לבדוק?
3. ומבחינתך כל מדינה שעונה על שני התנאים האלה (אם אני מבין נכון, קיומו של חוק השבות ושל צבא עצמאי) תספק אותך? נניח מדינה דו לאומית עם חוק השבות? או סתם מדינה שנותנת זכויות שוות לכל ושלצד חוק השבות יש בה גם חוק השיבה (כלומר חוק השבות לפליטי הנכבה)?
ומבחינת מרצ?
אני שואל כי "מדינה יהודית" זה מושג כל כך מעורפל שהוא יכול להתייחס לכל דבר, החל בדברים כמו שכתבתי וכלה במדינה אתנוקרטית שמשעבדת מיעוטים.

[teknoboy]

הכנסת כמעט ולא היתה פעילה בשנתיים האחרונות. הנתונים המספרים של כולם נמוכים מכדי לתת מדד ראוי.

נוכחות בכנסת, השתתפות בוועדות, השתתפות בהצבעות, נאומים, שאילתות, בקשת מסמכים ממרכז המידע והמחקר - כל אלה לא רלוונטיים כבר שנתיים?? רציני?
אני יכול להבין שהבלגן קצת הקפיא את הענייני החקיקה (וגם זה מוזר לי, כי למיטב ידיעתי תוקנו אפילו חוקי יסוד), אבל אתה אומר שבעצם אין בישראל אפילו מראית עין של דמוקרטיה כבר שנתיים או שלוש?

[אדום מטלי]

לגבי ההנהגה , מסכים איתך לגמרי , כל המנהיגים בורחים מהטיוג של שמאלנים שניהיה כבר סוג של קללה בארץ.

לגבי החלק השני, מרצ היא המפלגה הכי פעילה פרלמנטרית כבר 15 שנה בערך עם לא יותר , בטח יותר מהמשותפת.

מדינת ישראל היהודית היא מדינה שבה כל יהודי יכול להגיע ולהרגיש בטוח.

אני יהודי (לא שזה מאד חשוב לי, אבל ככה אני מוגדר). אני חי באוסטרליה, ואני מרגיש כאן בטוח לפחות כמו בארץ ישראל. אני בטוח שגם מליוני יהודים באמריקה מרגישים בטוחים לפחות כמו בישראל. בטחון קיומי הוא עניין דינמי. יהודים (ונוצרים ומוסלמים) יכולים להרגיש עצמם בטוחים יותר או פחות במקומות שונים בזמנים שונים.

לתמוך במרצ, כלומר לתמוך במדינה יהודית, משמעותו המיידית והפרקטית היא מדיניות גזע עליון, שהתוצאות שלו כלפי מליוני בני אדם אחרים בני אותה ארץ הם נוראיות. אפשר לדבר הרבה על מה מרץ עושה ובעד מה היא, אבל כמו שאמר טקנובוי, עד שלא יעיפו את הציונות ורעיון ה"מדינה היהודית" אל מחשכי ההיסטוריה, אין למקום הזה תקומה.
חבל שאת זה הילדים שנוסעים לפולין לא לומדים שם, אלא רק "מה אני לומד כיהודי מהשואה". אבל אם אתה לא סמוטריץ' או בנט, הרי לפני שאתה יהודי, אתה בן אדם, בן אנוש. ויום אחד הרבה יהודים בישראל (מהסוג של מרצ, לא של סמוטריץ') יסתכלו אחורה ויגידו, "איך לא הבנו את זה אז".

[its-sick]

צריך לזכור שמרצ מתנגדים לכיבוש כי הם אנשים ערכיים. המשותפת מתנגדת לכיבוש בהיותה מייצגת את המיעוט הכבוש.
לא במקרה המשותפת לא מייצגת להט"בים- אין לה אינטרס. אם הכיבוש היה של נוצרים ממוצא יפני, זה לא היה מזיז למשותפת את הביצה.
זה לא שיש להם ערכים עקרוניים נגד אפליה לאומית או גזענית, זה רק כשהם במיעוט המופלה. לדוגמא, הם לא מצייצים מילה נגד מה שקרה וקורה לקופטים במצרים.

[אדום מטלי]

צריך לזכור שמרצ מתנגדים לכיבוש כי הם אנשים ערכיים. המשותפת מתנגדת לכיבוש בהיותה מייצגת את המיעוט הכבוש.
לא במקרה המשותפת לא מייצגת להט"בים- אין לה אינטרס. אם הכיבוש היה של נוצרים ממוצא יפני, זה לא היה מזיז למשותפת את הביצה.
זה לא שיש להם ערכים עקרוניים נגד אפליה לאומית או גזענית, זה רק כשהם במיעוט המופלה. לדוגמא, הם לא מצייצים מילה נגד מה שקרה וקורה לקופטים במצרים.

המשותפת מייצגים את האינטרסים של האוכלוסיה הפלסטינית המדוכאת והנרמסת תחת מגף הציונות מזה 100 שנה. כרגע זו העוולה הכי גדולה שנעשית במדינה הזו ובה צריך לטפל לפני הכל, והם עם כל הגזענות הפנימית שלהם והגועל ביחס ללהט"בים, מייצגים הכי טוב את הציבור הזה ואת האינטרסים שלו. מרצ, בתמיכתה בעליונות הגזע היהודי – ואין דרך לברוח מזה בכל מיני פילפולים, גם אם היא טובה יותר מסמוטריץ' – מתנגדת לפתרון היחיד שהוא צודק ובר קיימא.
גם מרץ לא עוסקת במיעוט הרוהנגי בבורמה או בפתרון לטיבט מול הסינים.
אחרי שתהיה מדינה דמוקרטית, שבה יהיה שוויון אמיתי לכל בני הארץ, אפשר יהיה להפסיק לבחור במשותפת, ולחזור לבחור במרצ, שהיא באופן כללי טובה יותר בזכויות אדם (אולי).

[תתאבד כבר]

לשים בסדר העדיפויות את המאבק בכיבוש זה טוב ויפה אבל גם מאוד פריוויליגי, כי עם כל הכבוד למרצ או המשותפת, לא נראה לי שהכיבוש חהעליונות היהודית הולכים להיעלם בקרוב,
לעומת זאת, נושאים חברתיים הם הרבה יותר ברי שינוי. אז אולי כסטרייטים אשכנזים משכילים ובעלי דרכון זר לא דחוף לכם זכויות להטבים, נכים וכו' אבל כמי שגר כאן, מעדיף אקטיביזם בנושא הזה ובנושאים כמו שמירה על איכות הסביבה, כל אלה מרצ מקדמים ללא משוא פנים,
מאשר איזה נקודה עקרונית במצע של מפלגה.

להצביע כיום לטיבי מקרב את סיום הכיבוש ב0.000001% אבל פוגע בזכויות להטבים ושאר מיעוטים שלא באים לו בטוב ב2% (נתונים פרי הדמיון, כמובן),
אז המתמטיקה די פשוטה. טיבי בעיני, ברמה המהותית, כיום יביא יותר נזק מאשר תועלת. מרצ בדיוק הפוך.

ומי ישמע אגב
"העליונות היהודית". איזה ביטוי מפוצץ. כאילו שבאיזשהו תסריט, אי פעם, מדינת ישראל תחדל מלהיות מוגדרת המולדת של כל יהודי באשר הוא. ממש למשותפת יש כח לשנות את זה

[teknoboy]

ומי ישמע אגב
"העליונות היהודית". איזה ביטוי מפוצץ. כאילו שבאיזשהו תסריט, אי פעם, מדינת ישראל תחדל מלהיות מוגדרת המולדת של כל יהודי באשר הוא. ממש למשותפת יש כח לשנות את זה

מה זה "המולדת של כל יהודי באשר הוא"? סתם ביטוי מפוצץ. השאלה היא מה זה אומר בפועל והאם זה בא על חשבון מישהו אחר.
האם היא יכולה להיות "המולדת של כל יהודי באשר הוא" (מה שהקשקוש הזה לא אומר) וגם לא להיות אתנוקרטיה? ודאי. מי מנסה לקדם את זה? המשותפת בוודאות, גם כמה מהח"כים של מרצ, אולי כמה מהמתמודדים ברשימת העבודה.

עליונות יהודית זה אולי ביטוי מפוצץ, אבל לפחות זה משהו שהמשמעות שלו ברורה. זה אומר מעמד מועדף ליהודים (בפועל, זה אומר, למשל, טיפול בפשיעה ובאלימות ביישובים יהודיים והתעלמות מהם בישובים ערביים. זה אומר, למשל, הקמה של יישובים יהודיים, כולל על חורבות יישובים ערביים, ד"ש מאום אל חיראן, אבל הימנעות אפילו מתכנון של תוכניות מתאר ביישובים ערביים, שלא לדבר על יישובים חדשים. זה אומר שהדרך היחידה להתאזרח בישראל היא להיות יהודי. וכו' וכו')

[אדום מטלי]

לשים בסדר העדיפויות את המאבק בכיבוש זה טוב ויפה אבל גם מאוד פריוויליגי, כי עם כל הכבוד למרצ או המשותפת, לא נראה לי שהכיבוש חהעליונות היהודית הולכים להיעלם בקרוב,
לעומת זאת, נושאים חברתיים הם הרבה יותר ברי שינוי. אז אולי כסטרייטים אשכנזים משכילים ובעלי דרכון זר לא דחוף לכם זכויות להטבים, נכים וכו' אבל כמי שגר כאן, מעדיף אקטיביזם בנושא הזה ובנושאים כמו שמירה על איכות הסביבה, כל אלה מרצ מקדמים ללא משוא פנים,
מאשר איזה נקודה עקרונית במצע של מפלגה.

להצביע כיום לטיבי מקרב את סיום הכיבוש ב0.000001% אבל פוגע בזכויות להטבים ושאר מיעוטים שלא באים לו בטוב ב2% (נתונים פרי הדמיון, כמובן),
אז המתמטיקה די פשוטה. טיבי בעיני, ברמה המהותית, כיום יביא יותר נזק מאשר תועלת. מרצ בדיוק הפוך.

ומי ישמע אגב
"העליונות היהודית". איזה ביטוי מפוצץ. כאילו שבאיזשהו תסריט, אי פעם, מדינת ישראל תחדל מלהיות מוגדרת המולדת של כל יהודי באשר הוא. ממש למשותפת יש כח לשנות את זה

תסלח לי תתאבד כבר, תגובה עלובה, ואני ממש נזהר.
(ייתכן ולא הבנתי אותך נכון, ואז אקח את דברי חזרה).

איך אדם יהודי במדינת ישראל יכול לכתוב "ומי ישמע אגב, 'העליונות היהודית' איזה ביטוי מפוצץ", ועוד לקרוא לאחרים פרווילגים? אתה כנראה לא באמת מבין מה זה להיות פלסטיני במדינת ישראל, ובודאי שלא מה זה להיות פלסטיני מחוץ למדינת ישראל בשטחים שישראל כובשת. וכן, הכל כתוצאה מאותה 'עליונות יהודית' בבסיס הציונות.
אין דבר יותר פריוולגי מלכתוב את זה, ואתה, בהפוך על הפוך, עוד כותב שמי ששם את המאבק בכיבוש בראש סדר העדיפויות הוא פריווילגי. זה מגוחך, ומגעיל.

אם אתה צריך עזרה בלפתוח את העיניים ולראות את הזוועות שקורות יום-יום, כך בפירוש, בשטחים על ידי המתנחלים ועוזריהם (מאחרון החיילים ועד שופטי בתי המשפט הצבאיים), אני מוכן לעזור לך, בהרבה מאד מקורות שונים. אני מניח שאתה, כמו רוב אזרחי מדינת ישראל, לא ממש רוצים לדעת את זה (יש לזה גם הסבר, זה נקרא "דיסוננס קוגניטבי").

אני בטוח שהיו כאלה שלא נלחמו בעבדות בארה"ב (כאילו שמישהו מאמין שאי פעם בעלי האחוזות יוותרו על העבדים שלהם), והרבה שלא התאמצו להילחם באפרטהייד בדרום אפריקה (כאילו שמישהו מאמין שאי פעם יתנו לשחורים זכות בחירה כאן). אתה מוזמן לא להילחם בעליונות היהודית, אבל אל תפחית בחשיבות של המלחמה הזו.

[מילפורד]

אני לא חושב שמרצ מדברת על עליונות יהודית , זאת ממש לא הכוונה.
אבל כן יש כוונה שהמדינה הזאת תגן בראש וראשונה על העם היהודי , זה לא אומר שאזרחים שאינם יהודיים יזכו ליחס נחות.

לגבי זה שיש יהודים בהרבה מקומות בעולם כיום שמרגישים בטוחים , זה טוב ויפה , אני מבטיח לך שכל המשפחה של סבתא שלי שבחרה להישאר בפולין הרגישו מאוד בטוחים כשאמרו לסבתא שלי שהם לא מצטרפים לשיגעון שלה לעלות לארץ ישראל.
דוגמה רחוקה מידי? סבבה , יש לי גם את הצד הדרום אפריקאי של המשפחה שלי , אלו שהיו מאוד עמידים , מצליחים ובטוחים בעצמם לאורך קרוב למאה שנה עד לפני 25 שנה בערך אז הם או שברחו על נפשם חסרי כול להתחיל את החיים מחדש במקומות אחרים בעולם או שהתאבדו שם ארחי שהבינו שהברירה שלהם היא לברוח חסרי כל.

כל הנושא הזה מלא במילים מפוצצות, כן? זה לא דיון ברמה היומיומית , זה נושא מהותי גדול ומפוצץ...

[הסבתא של הפועל]

כשאני אמרתי שהמשותפת מפלגה הומופובית שתו לי כאן את הדם, כשאיציק אומר זאת הוא מתקבל בכבוד ועוז על דעתו.
ולעניין אחר, ניצן הורוביץ תוקף את מרב מיכאלי שלא הסכימה לאיחודים, אני לא חושב שגם כחול לבן, מרצ ועבודה יעברו כולן את אחוז החסימה, מה דעתכם? הן יעברו כולן? אחת מהן תפרוש?

[הגלמוד מלוד]

אבל כן יש כוונה שהמדינה הזאת תגן בראש וראשונה על העם היהודי , זה לא אומר שאזרחים שאינם יהודיים יזכו ליחס נחות.

כן זה כן by definition

[teknoboy]

כשאני אמרתי שהמשותפת מפלגה הומופובית שתו לי כאן את הדם, כשאיציק אומר זאת הוא מתקבל בכבוד ועוז על דעתו.

אבל איציק לא אמר שום דבר כזה. הוא הביא ציטוט של מישהו אחר, שמדבר על אחמד טיבי.

[אמה גולדמן]

כל כך מתסכל שיש כל כך הרבה דברים שאפשר לעשות שהם לא הצבעה לכנסת אבל כל האנרגיות הפוליטיות מנותבות לאקט הזה שלוקח בדיוק חצי שעה

[Ron.T]

כשאני אמרתי שהמשותפת מפלגה הומופובית שתו לי כאן את הדם, כשאיציק אומר זאת הוא מתקבל בכבוד ועוז על דעתו.
ולעניין אחר, ניצן הורוביץ תוקף את מרב מיכאלי שלא הסכימה לאיחודים, אני לא חושב שגם כחול לבן, מרצ ועבודה יעברו כולן את אחוז החסימה, מה דעתכם? הן יעברו כולן? אחת מהן תפרוש?

המשותפת היא לא מפלגה הומופובית. היא מורכבת משלוש מפלגות שונות, יו״ר המפלגה הקטנה ביותר שם אמר אמירה הומופובית לראשונה בחייו אחרי בערך 25 שנה בכנסת מסיבות אסטרטגיות.

[בני12]

כשאני אמרתי שהמשותפת מפלגה הומופובית שתו לי כאן את הדם, כשאיציק אומר זאת הוא מתקבל בכבוד ועוז על דעתו.
ולעניין אחר, ניצן הורוביץ תוקף את מרב מיכאלי שלא הסכימה לאיחודים, אני לא חושב שגם כחול לבן, מרצ ועבודה יעברו כולן את אחוז החסימה, מה דעתכם? הן יעברו כולן? אחת מהן תפרוש?

לא כל המשותפת הומופובית.
יש בה מפלגות שהן הומופוביות.
גם רע"ם כמובן, שכבר לא חלק מהמשותפת, מכיוון שהיא חרדית היא הומופובית בהגדרה.