ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

[D&3]

כמדומני שאתם באותו מקצוע

הרגת אותי מצחוק.
אני איש אלגוריתמים בהייטק, אם לא ידעת.
הוא באקדמיה לפי מה שהוא סיפר על עצמו.

ואכן שניכם בהייטק

[its-sick]

2+1. אתה מציג כאן עמדה די נפוצה בקרב ליברלים שמאליים בישראל, ובכלל בעולם המערבי: מי שחכם יותר מצביע לשמאל (כל עוד לא מדובר בשמאל קומוניסטי כמובן). הנה, הימין יותר פופלרי בקרב אלו שאין להם חינוך! והם לא משקיעים כספים, אז בכלל.
לדעתי, מדובר כאן בסיבוב של סיבה ותוצאה. אנשים לא משלימים חינוך ממגוון סיבות, רק אחת מהן היא קושי אינטלקטואלי נטו. הסיבות היותר נפוצות הן בעיות כלכליות בבית, ובעיות משמעת (שבתורן הרבה פעמים נובעות מהבעיות הכלכליות, או לכל הפחות יותר קשה להתמודד איתן אם אין לך גישה למשאבים). בהתאם, לאנשים עם מצב כלכלי meh אין יכולת פרקטית להשקיע כמות סבירה של כסף בשום דבר חוץ ממה שניתן לקנות ולהשתמש בו מיידית. כאילו, אם אתה מצליח לגמור את החודש עם 50 ש"ח אקסטרה, גם אם תאסוף את ההפרש הזה במשך עשור תקבל 6000 ש"ח שזה... לא באמת שווה השקעה. בקיצור, אתה יכול לקרוא לזה "חוכמה", אני קורא לזה "מצב כלכלי".
מצד שני, כשזה מגיע לדפוסי הצבעה, שים את עצמך רגע בנעליים של אנשים בסיטואציה הזו: איזה אינטרס יש להם להצביע ל"שמאל" (שוב, אני מדבר על "שמאל" כמו מפלגת העבודה או מרצ)? הרוב המוחלט של מי שפעיל במפלגות הללו מגיעים ממעמד סוציואקונומי טוב יותר ובהתאם פועלים לשמר את המצב הזה. כן, הם יכולים לעשות שינויים קוסמטיים במצב עניי טבריה, אבל היסטורית ואקטואלית שום ממשלת "שמאל" בישראל לא שינתה באופן אמיתי את המצב של עניים בישראל בפריפריה, בייחוד אם הם מזרחים. למה לעזאזל שהם ירצו שוב שירמו אותם? הליכוד לעומת זאת מציע להם לדפוק יחד את הערבים, ככה לפחות בסולם החברתי הם יהיו מעל מישהו. ה"שמאל" מבחינתם בעיקר רוצה לדפוק אותם ואז כשהם ינסו לדפוק מישהו מתחתם יצעקו עליהם שהם גזענים בורים. לפחות הימין יעודד אותם.
בתור מישהו שגדל בצפון תל אביב למשפחה עובדת אבל מוקף מכמות כלשהי של ילדים למליונרים, הניסיון שלי הוא דווקא הפוך: אנשים ממעמד סוציואקונומי גבוה יותר נוטים להיות מנותקים מהמציאות באופן מטורף, אבל תומכים בכל מיני רעיונות פרוגרסיבים כי זה גורם להם להרגיש נעלים ומתקדמים. בפועל, הם עושים הרבה יותר נזק פוליטי מאשר עניים שתומכים בימין, והמודעות שלהם להיסטוריה, כלכלה וכו' מסתכמת בעיקר בזווית שרלוונטית להם (או לא רלוונטית לכלום אבל עושה נעים בגירוד ה"אני יותר טוב מהפשוטים האלו שם").
שום דבר ממה שכתבתי פה הוא לא בהכרח תהליך מודע, כמובן. אנשים - כל האנשים - בסה"כ מתמודדים עם המצב המטריאלי שהיקום נותן להם. לא יותר ולא פחות.

עובדתית, מרץ והעבודה (וגם חד"ש) כן ניסו לעשות המון למען השכבות החלשות, והצליחו רק בחלק כי מי שהתנגד זה דווקא הליכוד ונספחיו.
זה לא כי המשכילים הצביעו להם שרוב החוקים הללו לא עברו, זה כי יש מפלגות (כמו ש"ס) שיש להן אינטרס שהמצביעים שלהם יהיו נזקקים.

[pelegs]

כמדומני שאתם באותו מקצוע

הרגת אותי מצחוק.
אני איש אלגוריתמים בהייטק, אם לא ידעת.
הוא באקדמיה לפי מה שהוא סיפר על עצמו.

משהו משהו זה מה שקורה כשאתה לא מבין מה אני כותב משהו משהו

[pelegs]

עובדתית, מרץ והעבודה (וגם חד"ש) כן ניסו לעשות המון למען השכבות החלשות, והצליחו רק בחלק כי מי שהתנגד זה דווקא הליכוד ונספחיו.
זה לא כי המשכילים הצביעו להם שרוב החוקים הללו לא עברו, זה כי יש מפלגות (כמו ש"ס) שיש להן אינטרס שהמצביעים שלהם יהיו נזקקים.

זה לא מדוייק בכלל (חוץ מזה שחד"ש אחלה בחלה ומרצ הם לפעמים בסדר כזה), אבל תשובה רצינית תיאלץ לחכות למחר. מקווה שלא אואשם שוב בכתיבת מגילה.

[its-sick]

אז אחרי כל הקשקשת בסוף אתה סתם חלאה בורגנית? האמת, לא ציפיתי

[pelegs]

למרות שאני מנחש שכתבת את זה בצחוק (אבל מה אני יודע), אני אנסה להתייחס ברצינות: מה בתגובה שלי מעיד על כך שכביכול יש לי בעלות על אמצעי יצור כלשהם?

[D&3]

אתם חמודים סה"כ

[pelegs]

אני לא מכיר את איציק, אבל אתה לפחות 50% צודק

[its-sick]

אתה באמת מצפה לתשובה מרקסיסטית?
אני לא לוקח ברצינות את הפרודיות המיושנות של מרקס על החברה האירופאית במאה ה 19. הוא לא רלוונטי כבר לפחות 70 שנה.

[teknoboy]

מה קרה לפני שבעים שנה שהפך את המתודה המרקסיסטית\מטריאליסטית ללא רלוונטית?

[its-sick]

קרו הרבה דברים. מעמד הביניים התרחב משמעותית, המוביליות החברתית עלתה, החינוך הציבורי הפך איכותי לכמעט כולם, העושר של החברה הקפיטליסטית שיפר את רמת החיים של כל שכבות הציבור.
הקומוניסטים כבר כמעט לא קיימים היום במערב, גם לא בקרב מעמד הפועלים. הם לא רלוונטים פוליטית.

[teknoboy]

קרו הרבה דברים. מעמד הביניים התרחב משמעותית, המוביליות החברתית עלתה, החינוך הציבורי הפך איכותי לכמעט כולם, העושר של החברה הקפיטליסטית שיפר את רמת החיים של כל שכבות הציבור.
הקומוניסטים כבר כמעט לא קיימים היום במערב, גם לא בקרב מעמד הפועלים. הם לא רלוונטים פוליטית.

אתה מבלבל בין קומוניזם כעמדה פוליטית או כמערכת שאיפות, לבין ניתוח מרקסיסטי\מטריאליסטי, שזאת שיטה או זרם או דרך מחשבה מקובלת מאוד במדעי החברה למיניהם.

[its-sick]

מי שעדיין מדבר על שליטה באמצעי הייצור בעולם המערבי במאה ה 21 צריך להיזרק מהאקדמיה

[KingAlpaca]

לא

[teknoboy]

מי שעדיין מדבר על שליטה באמצעי הייצור בעולם המערבי במאה ה 21 צריך להיזרק מהאקדמיה

למה?
(כמו כן לצמצם את כל השיטה המטריאליסטית לשאלת הבעלות על אמצעי הייצור זה קצת של אמצע המאה ה-19, מאז עברו כמה שנים)

[its-sick]

פלגס שאל איך הוא שולט על אמצעי הייצור (רק מרקס והפאן בויז שלו ראו את זה כתכונה של הבורגנות).

ולשאלתך: רוב אמצעי הייצור הפיזיים היום הם במדינות העבדים באסיה. במערב כל אחד יכול לקבל גישה אליהם עם הון קטן ונגיש אם הוא רוצה להקים עסק. ממילא התעסוקה במערב היא ברובה מבוססת מחשב וכמעט כל אחד יכול לקבל גישה לכל מקצוע, רק היכולות שלו מגבילות אותו. גם ללמוד מקצוע אפשר בזול, או בחינוך הציבורי או לבד ממידע אונליין (כמו שעשו אנשי סייבר מסוימים בחברה בה אני עובד, משכורות עתק).
יש היום מובילות חברתית מבוססת כישורים שלא היתה בתקופת מרקס. אני הייתי מוקף ערסים שלא רצו ללמוד בטבריה וזה לא מנע ממני לעשות כל מה שרציתי, למרות שלהוריי לא היו השכלה או הון.

[teknoboy]

1. פלגס שאל איך הוא שולט על אמצעי הייצור (רק מרקס והפאן בויז שלו ראו את זה כתכונה של הבורגנות).

2. ולשאלתך: רוב אמצעי הייצור הפיזיים היום הם במדינות העבדים באסיה. במערב כל אחד יכול לקבל גישה אליהם עם הון קטן ונגיש אם הוא רוצה להקים עסק.
3. ממילא התעסוקה במערב היא ברובה מבוססת מחשב וכמעט כל אחד יכול לקבל גישה לכל מקצוע, רק היכולות שלו מגבילות אותו. גם ללמוד מקצוע אפשר בזול, או בחינוך הציבורי או לבד ממידע אונליין (כמו שעשו אנשי סייבר מסוימים בחברה בה אני עובד, משכורות עתק).
4. יש היום מובילות חברתית מבוססת כישורים שלא היתה בתקופת מרקס. אני הייתי מוקף ערסים שלא רצו ללמוד בטבריה וזה לא מנע ממני לעשות כל מה שרציתי, למרות שלהוריי לא היו השכלה או הון.

1. יש פה בלבול קטן. מרקס הגדיר "בורגנות" כמעמד ששולט באמצעי הייצור של עידן המהפכה התעשייתית. זאת לא תכונה, זאת ההגדרה.
2. כלומר כדי להסביר לי למה לא צריך להסתכל על בעלות על אמצעי ייצור, אתה מסביר לי איך נראית היום הבעלות על אמצעי הייצור?
3. נכון, העולם השתנה, והפרולטריון (אלה שעובדים עבור משכורת) של היום אינו הפרולטריון של לפני מאתיים שנה. אז מה? איך זה קשור לשיטות שבהן אנחנו מנתחים את זה?
אגב, את ההבדלים האלה רואים הכי טוב כשמסתכלים על המציאות בעיניים מטריאליסטיות, כלומר "בשיטה של מרקס".
4. יופי, אני שמח בשמחתך. איך זה קשור לשאלה של ניתוח המציאות בכלים מטריאליסטיים?

[pelegs]

באופן לא מפתיע, ה"סוציאליסט" בעיני עצמו לא מבין את דרך הניתוח המרקסיסטית, בטח לא קרא שום טקסטים מרקסיסטיים לפחות מאז הקפיטל (150 שנה של פיתוח וניתוחים מודרנים? פחחח, זו תאוריה לא מעודכנת או משהו), מדבר על "מעמד הביניים" כמשהו ממשי ולא איזו הגדרה חסרת משמעות שמשתנה מיום ליום ומאדם לאדם, ומהלל את העושר ואיכות החיים שהקפיטליזם הביא למדינות המערב.

בקיצור איציק, כל תגובה שלך רק מחזקת אצלי את ההבנה שאתה ליברל עם קישוטים שמאליים. עדיף על פאשיסטים ושמרנים, אין ספק (ואתה גם מתנגד לציונות שזה פלוס), אבל לא הרבה מעבר לזה.
אם הייתי חושב שאשכרה תעשה את זה הייתי מציע לך טקסטים מרקסיסטיים ספציפיים (כולל כאלו של מרקס), שבו כל הדברים שאתה מביא פה נלקחים בחשבון ומנותחים ללא סתירה לתאוריה... אבל יש בדיוק אפס סיכוי שתקרא אותם, אז למה לבזבז את הזמן של שנינו.

[pelegs]

3. נכון, העולם השתנה, והפרולטריון (אלה שעובדים עבור משכורת) של היום אינו הפרולטריון של לפני מאתיים שנה. אז מה? איך זה קשור לשיטות שבהן אנחנו מנתחים את זה?

מרקס ואנגלס (שלא לדבר על לנין) ליטרלי דיברו על זה בדיוק, ועל איך הקפיטליזם ישתנה בעתיד ויעבור לצורה יותר פיננסית שתביא לחלק ממעמד העובדים שגשוג יחסי באופן זמני. שלא לדבר על כל הניתוח של "אצולת הפרולטריון" וכל זה, שמרקסיסטים מודרנים יותר פיתחו לניתוחים על יחסי אימפריאליזם והעולם השלישי.
אבל תכלס זה לא משנה, כי רוב מוחץ של הליברלים שמדברים בבטחון על מרקסיזם לא באמת קראו טקסטים מרקסיסטיים חוץ מהמניפסט (טקסט שמרקס בעצמו ביקר והיום נחשב לאנכרוניסטי ולא מדוייק בקרב רו המרקסיסטים) ואולי אולי גם חלקים קטנים מהקפיטל.

[its-sick]

1. יש פה בלבול קטן. מרקס הגדיר "בורגנות" כמעמד ששולט באמצעי הייצור של עידן המהפכה התעשייתית. זאת לא תכונה, זאת ההגדרה.
2. כלומר כדי להסביר לי למה לא צריך להסתכל על בעלות על אמצעי ייצור, אתה מסביר לי איך נראית היום הבעלות על אמצעי הייצור?
3. נכון, העולם השתנה, והפרולטריון (אלה שעובדים עבור משכורת) של היום אינו הפרולטריון של לפני מאתיים שנה. אז מה? איך זה קשור לשיטות שבהן אנחנו מנתחים את זה?
אגב, את ההבדלים האלה רואים הכי טוב כשמסתכלים על המציאות בעיניים מטריאליסטיות, כלומר "בשיטה של מרקס".
4. יופי, אני שמח בשמחתך. איך זה קשור לשאלה של ניתוח המציאות בכלים מטריאליסטיים?

1. הבלבול הוא אצלכם. זו הגדרת הבורגנות של מרקס, לא של רוב אנשי מדעי החברה.
2. אני אומר שבמערב אין משמעות לשליטה על אמצעי הייצור. הייצור במזרח זול ונגיש לכולם. אין לי ולך שום השפעה על הדיקטטורה הסינית והיא לא רלוונטית למעמד החברתי שלנו או של כלל המעמדות במערב.
3. זה קשור, כי היום אין מונופולים על משאבים כמו שהיו במאה ה 19. הכל נגיש לכולם. אם לך יש כישורים ומוטיבציה אין שום מחסום חברתי שימנע ממך להקים חברה ולהצליח.
לכן העיניים של מרקס לא רלוונטיות.
4. שוב, זה קשור מאד. במאה ה 19 אם הייתי מגיע מעיר עניה בפריפריה לא היתה לי גישה לחינוך ולעבודה טובה. המעמד שלי היה מגביל אותי. עובדתית, היום אין באמת מגבלות כמו אז. מרקס לא רלוונטי.

[its-sick]

פלגס, השגשוג היום הוא לא רק של חלק מהאוכלוסייה אלא של כולם. חוץ מארצות הברית בכל המערב יש לכולם גישה לבריאות טובה וחינוך טוב. החיים של כולם די קלים, וכל אחד יודע שאין על הילדים שלו מגבלות מעמדיות, השמיים הם הגבול לכל אחד ואחד.
המקום היחיד במערב עם ליקויים חברתיים קשים הוא ארצות הברית. רק שם הייתי מסוגל להבין את הניתוחים המרקסיסטיים.

[teknoboy]

1. יש פה בלבול קטן. מרקס הגדיר "בורגנות" כמעמד ששולט באמצעי הייצור של עידן המהפכה התעשייתית. זאת לא תכונה, זאת ההגדרה.
2. כלומר כדי להסביר לי למה לא צריך להסתכל על בעלות על אמצעי ייצור, אתה מסביר לי איך נראית היום הבעלות על אמצעי הייצור?
3. נכון, העולם השתנה, והפרולטריון (אלה שעובדים עבור משכורת) של היום אינו הפרולטריון של לפני מאתיים שנה. אז מה? איך זה קשור לשיטות שבהן אנחנו מנתחים את זה?
אגב, את ההבדלים האלה רואים הכי טוב כשמסתכלים על המציאות בעיניים מטריאליסטיות, כלומר "בשיטה של מרקס".
4. יופי, אני שמח בשמחתך. איך זה קשור לשאלה של ניתוח המציאות בכלים מטריאליסטיים?

1. הבלבול הוא אצלכם. זו הגדרת הבורגנות של מרקס, לא של רוב אנשי מדע החברה.
2. אני אומר שבמערב אין משמעות לשליטה על אמצעי הייצור. הייצור במזרח זול ונגיש לכולם. אין לי ולך שום השפעה על הדיקטטורה הסינית והיא לא רלוונטית למעמד החברתי שלנו או של כלל המעמדות במערב.
3. זה קשור, כי היום אין מונופולים על משאבים כמו שהיו במאה ה 19. הכל נגיש לכולם. אם לך יש כישורים ומוטיבציה אין שום מחסום חברתי שימנע ממך להקים חברה ולהצליח.
לכן העיניים של מרקס לא רלוונטיות.
4. שוב, זה קשור מאד. במאה ה 19 אם הייתי מגיע מעיר עניה בפריפריה לא היתה לי גישה לחינוך ולעבודה טובה. המעמד שלי היה מגביל אותי. עובדתית, היום אין באמת מגבלות כמו אז. מרקס לא רלוונטי.

1. כתבתי "מרקס הגדיר". איפה הבלבול? אם מרקס הגדיר, אז הוא ותלמידיו מתייחסים לזה ככה. כלומר אתה חוזר על מה שאני אומר, וטוען שאני מבולבל.
מתחיל להיות רושם שזה ויכוח לשם ויכול.
2. אני אישית לא יכול להרשות לעצמי להקים מפעל במזרח. אני כן יכול לתת לבעל מפעל כזה הזמנה, והוא ייצר עבורי את מה שאני רוצה. זה לא בדיוק אותו דבר כמו היכולת להקים מפעלים בסין (משום בחינה, לא רק מהבחינה הפורמלית של הבעלות על אמצעי הייצור).
3. אתה בטוח שאין מונופולים על משאבים? טענה עובדתית מרחיקת לכת, שראוי לגבות במשהו.
אתה בטוח גם שהכול נגיש לכולם? גם זאת טענה מרחיקת לכת. סתם דוגמה אקראית: פעם כשדיברו על זה, רציתי לטעום בשר מיוצר במעבדה. אין להשיג בטווח של מאה ק"מ ממני לפחות. זה לא נקרא נגיש.
4. אתה באמת בטוח שבמאה ה-19 היה בדיוק אפס מוביליות חברתית?
ונכון שהיום אין את אותן מגבלות שהיו אז*, אבל זה לא אומר שאין מגבלות.
אני יודע שאתה לא מומחה בתחום, אבל בטח שמעת על זה שיש דבר כזה מדעי החברה, עם אלפי חוקרים וכו' וכו' רק בישראל. מה חשבת שהם עושים שם? פותרים תשבצים? לא, הם מסתכלים על המגבלות והאפשרויות וכו' וכו' שיש לאנשים שונים בחברה, כל אחד מהזווית שלו.


* רוצה לנחש למה יש לנו היום הרבה פחות מגבלות על המוביליות? רמז: איגודי עובדים והמאבקים שלהם

[pelegs]

פלגס, השגשוג היום הוא לא רק של חלק מהאוכלוסייה אלא של כולם. חוץ מארצות הברית בכל המערב יש לכולם גישה לבריאות טובה וחינוך טוב. החיים של כולם די קלים, וכל אחד יודע שאין על הילדים שלו מגבלות מעמדיות, השמיים הם הגבול לכל אחד ואחד.
המקום היחיד במערב עם ליקויים חברתיים קשים הוא ארצות הברית. רק שם הייתי מסוגל להבין את הניתוחים המרקסיסטיים.

אין מספיק "חחח" בעולם בשביל לענות לך על התגובה הזו כמו שמגיעה לה. מדהים שאתה משוכנע שאתה סוציאליסט, בחיי שאין לי מושג באיזה עולם אתה חי.

[pelegs]

אתה בטוח גם שהכול נגיש לכולם? גם זאת טענה מרחיקת לכת. סתם דוגמה אקראית: פעם כשדיברו על זה, רציתי לטעום בשר מיוצר במעבדה. אין להשיג בטווח של מאה ק"מ ממני לפחות. זה לא נקרא נגיש.

עזוב בשר מיוצר במעבדה, בגרמניה ה"סוציאל דמוקרטית" יש בכל עיר מאות הומלסים, אנשים משלמים חצי מהמשכורת שלהם על שכה"ד (אלא אם כן יש להם מזל והם חתמו על חוזה בברלין לפני עשור וחצי), אנשים צריכים לעבוד בכמה מקומות כדי לסגור את החודש והיכולת לקנות מותרות מתרחקת יותר ויותר מרוב בני האדם. לעזאזל, אני עובד בהייטק(!) ואצלנו אנשים בקושי יכולים לקנות דירה של כמה חדרים. ומשנה לשנה הסיטואציה רק מתדרדרת. אבל סבבה, כשבאים לחו"ל פעם-פעמיים בשנה הכל נראה יפה ומגניב ולא נחשפים לפרטים האלה אז אפשר לקשקש על נגישות.

[its-sick]

1. מה אכפת לי מה מרקס הגדיר? המילה היתה קיימת לפניו. ההזיות שלו לא מחייבות.
2. למה שתרצה להקים מפעל? זה לא כלכלי. זו הסיבה שאף אחד לא עושה את זה. אתה רוצה להיות נוגש עבדים? לא נראה לי. 90% מהדברים שאתה קונה יוצרו ע"י עבדים. הייתי רוצה לעזור להם, אבל זה מחוץ ליכולות של אנשים מחוץ לסין (וכנראה גם לאלו בתוכה).
3. המשאב היחיד היום הוא כסף, וכסף אפשר לגייס בקלות אם אתה בעל יכולת ניהולית ויזמית. עשירי העולם רק מחפשים במי להשקיע. בשר מעבדה זה טכנולוגיה בחיתוליה, ואני גם לא מבין למה זה משאב.
4. אולי לא אפס, אבל שואפת לאפס. בלי חינוך ראוי קשה לעשות משהו. היום המידע נגיש לכולם. כל אחד יכול לקרוא כל מידע רלוונטי אם הוא רוצה לעשות משהו. ברור שלבני עשירים יהיו חיים קלים גם אם הם אפסים, אבל זה בדיוק מה שנתן להוריהם את המוטיבציה לעבוד קשה. זה לא מגביל את מי שאינו עשיר.
5. אני לא מומחה בתחום, אבל לא ראיתי פה מומחה שעונה לי. סו וואט?

[pelegs]

בחיי שאם לא הייתי יודע מי אתה והייתי קורא את מה שאתה כותב הייתי מנחש בקלות שאתה עובד בהייטק. רמת הניתוק בשמיים.

[its-sick]

פלגס, אני סוציאליסט כי אני שואף למיסוי של 90% על העשירים וקצבאות הכנסה בסיסית מספקת למחיה לכולם.
להבדיל ממך, אני לא רואה עשירים כאנשים רעים שצריך לחסל ולהעלים, אלא כמשאב שצריך לנצל למען כולם.
אני לא מקבל את מרקס ואת המיליטנטיות המלחמתית בין מעמדות. אני רק רוצה שלכל בני האדם יהיה טוב.

[its-sick]

פלגס, לי אתה נראה כמנותק. אתה לא מצליח לראות את כל הטוב שכלכלה חופשית הביאה לנו. לעזאזל, אף אחד לא היה רוצה לחיות בלי טלפון מחשב ואינטרנט ואם אר איי ותרופות ומגוון עצום של מאכלים לכל טעם ומוזיקה נגישה מהמון סוגים ועוד ועוד ועוד. בחברה קומוניסטית לא היה שבריר מאלו.

[pelegs]

1. פלגס, אני סוציאליסט כי אני שואף למיסוי של 90% על העשירים וקצבאות הכנסה בסיסית מספקת למחיה לכולם.
2. להבדיל ממך, אני לא רואה עשירים כאנשים רעים שצריך לחסל ולהעלים, אלא כמשאב שצריך לנצל למען כולם.
3. (א) אני לא מקבל את מרקס ואת המיליטנטיות המלחמתית בין מעמדות. (ב) אני רק רוצה שלכל בני האדם יהיה טוב.

1. זה לא סוציאליזם, זה קיינסיאניזם - תאוריה כלכלית בצד השמאלי של ליברליזם. בקיצור, צדקתי.
2. המשפט הזה מעיד בדיוק שמעולם לא קראת טקסטים מרקסיסטים (או לכל הפחות שלא הבנת אותם). מטריאליזם נמצא בסתירה מוחלטת לתפישה לפיה יש "טוב" ו"רע", כל הניתוח כולו הוא ניתוח מערכתי נטו. שלא לדבר על זה שבכלל לא מדובר על "עשירים" מול "עניים" אלא על ניתוח מעמדי (מספיק רק לקרוא על קונספט המרקסיסטי "הבורגנות הזעירה" בשביל לסתור את זה). פתחתי על מטריאליזם אשכול כאן לפני כחודש ומשהו, אולי שווה שתקרא אותו (אשכול על דיאלקטיקה יגיע בעתיד).
3. (א) לגיטימי, אבל אל תעמיד פני סוציאליסט אם מה שאתה מקדם הוא בפועל קיינסיאניזם. תתגאה בזה שאתה ליברל. (ב) בניגוד למרקסיזם כמובן, שמטרתו היא לאכול תינוקות או משהו.

[pelegs]

פלגס, לי אתה נראה כמנותק. אתה לא מצליח לראות את כל הטוב שכלכלה חופשית הביאה לנו. לעזאזל, אף אחד לא היה רוצה לחיות בלי טלפון מחשב ואינטרנט ואם אר איי ותרופות ומגוון עצום של מאכלים לכל טעם ומוזיקה נגישה מהמון סוגים ועוד ועוד ועוד. בחברה קומוניסטית לא היה שבריר מאלו.

כן, אתה לא הליברל הראשון שאני מתדיין איתו וחושב שמרקסיזם זה מנותק (ולא יודע מה משמעות המילה "חברה קומוניסטית", אבל מילא), ובוודאי לא הראשון שמעלה את הטיעון השחוק הזה.
אני רק אגיד שכל הדברים שהזכרת מקורם (כל פאקינג אחד מהם) הוא במחקר אקדמי במימון ממשלתי (ובוודאי חלקם היו ופותחו עוד גם במדינות גוש המזרחי). בקיצור, שוב:

אין מספיק "חחח" בעולם בשביל לענות לך על התגובה הזו כמו שמגיעה לה.

[its-sick]

קיינס מעולם לא דיבר על מיסים של 90%. והוא דיבר על תעסוקה יזומה של הממשלה לבניית תשתיות בזמן משבר כלכלי, לא על קצבה שאינה תלוית תעסוקה. לא כל התערבות ממשלתית היא קיינסניזם. אני לא בעד תעסוקה ממשלתית רחבה לשם תעסוקה (דווקא מרקס אולי היה מסכים). אני בעד רגולציה למניעת פגיעה בחברה לצורך רווח ואני בעד מיסוי גבוה. הממשלה צריכה להתמקד בהענקת תנאים טובים (אוי, מילה שאתה לא מרשה לי) לכולם מבחינת הכנסה, חינוך ורפואה.

[pelegs]

קיינס מעולם לא דיבר על מיסים של 90%. והוא דיבר על תעסוקה יזומה של הממשלה לבניית תשתיות בזמן משבר כלכלי, לא על קצבה שאינה תלוית תעסוקה. לא כל התערבות ממשלתית היא קיינסניזם. אני לא בעד תעסוקה ממשלתית רחבה לשם תעסוקה (דווקא מרקס אולי היה מסכים). אני בעד רגולציה למניעת פגיעה בחברה לצורך רווח ואני בעד מיסוי גבוה. הממשלה צריכה להתמקד בהענקת תנאים טובים (אוי, מילה שאתה לא מרשה לי) לכולם מבחינת הכנסה, חינוך ורפואה.

בדיוק כמו מרקסיזם, קיינסיאניזם זו גישה רחבה יותר מאשר כתבי קיינס בלבד. האמונה שהממשלה צריכה להתערב בכלכלה בצורות שונות (רגולציה, מיסוי, הבטחת רווחה מסויימת וכו') היא בדיוק הגישה הקיינסיאנית וזה בכלל לא משנה אם מדובר ב-10% או 95%. זה בניגוד לתפישה הסוציאל-דמוקרטית הקלאסית לפיה צעדים קטנים ורפורמות יביאו בסופו של דבר לחברה סוציאליסטית. בדיוק כמו שאתה מציג כאן, קיינסיאניסטים לא מחפשים להביא לסיום השיטה הקפיטליסטית אלא ליצור מדינת רווחה, בעוד הס"ד הקלאסיים בהחלט רוצים לסיים עם הקפיטליזם בסופו של דבר. אז כאמור, אתה ליברל. שזה בסדר, באמת, פשוט תודה בזה כבר ונסיים עם הדיון המשעמם הזה.

[its-sick]

לצערי, האקדמיה בארצות הברית היא עסק ולא נגישה לכולם. מחקר אקדמי בחברה של כלכלה חופשית היא לא המחקר האקדמי של חברה קומוניסטית.
והכי חשוב, מה שהפך הכל לנגיש לכולם זה לא המחקר אלא הכלכלה לצורך רווח. מי היה מייצר לנו טלפונים? הממשלה?

[its-sick]

אתה מתחמק מלהכיר בכל הטוב שהכלכלה החופשית נותנת לנו. מנותק לגמרי ומעוות הכל. ברור שאני לא רוצה לאבד את הטוב שבה, רק לתקן את מה שרע.

[pelegs]

1. לצערי, האקדמיה בארצות הברית היא עסק ולא נגישה לכולם. מחקר אקדמי בחברה של כלכלה חופשית היא לא המחקר האקדמי של חברה קומוניסטית.
2. והכי חשוב, מה שהפך הכל לנגיש לכולם זה לא המחקר אלא הכלכלה לצורך רווח. מי היה מייצר לנו טלפונים? הממשלה?

1. האדקמיה גם בארה"ב מקבלת טונות של מימון ממשלתי, במיוחד לצורכי מחקר. לעזאזל, רק כל הפיתוחים דרך דארפה וכל אלה עולים מיליארדים בשנה למשלם המיסים האמריקאי. ובוודאי שהרבה מהפיתוחים הללו לא התרחשו רק בארה"ב אלא במדינות בהן ההשקעה הממשלתית באקדמיה ובמחקר גבוהה בהרבה (באופן יחסי).
2. בתוך השיטה הקפיטליסטית, כן - חלק מהדברים הללו נעשו נגישים בגלל שזו הדרך היחידה לעשות אותם נגישים. בכלכלות אחרות יהיה תמריצים אחרים. ספציפית, אם אתה חושב שמרקסיסטים קוראים לממשלה לייצר את הכל אז שוב - לא קראת טקסטים מרקסיסטים ויש לך תפישה מאד חלקית (ונפוצה, למרבה הצער) של מרקסיזם.

[pelegs]

1. אתה מתחמק מלהכיר בכל הטוב שהכלכלה החופשית נותנת לנו. מנותק לגמרי ומעוות הכל.
2. ברור שאני לא רוצה לאבד את הטוב שבה, רק לתקן את מה שרע.

לא, אני בהחלט חושב שקפיטליזם טוב פי כמה וכמה מאשר פאודליזם למשל. אני פשוט מבין גם הבעיות המהותיות בו שאי אפשר לתקן ומביט ומקדם את השלב הבא. שוב, מרקסיזם. כדאי לך לקרוא, יש הררי טקסטים (כולל של מרקס, אנגלס ואפילו לנין) על כמה הקפיטליזם קידם את החברה האנושית.
2. סבבה, אז שוב - אתה ליברל ולא סוציאליסט. סוציאליזם בהגדרתו (ולא רק המרקסיסטית) הוא בסתירה מוחלטת לקפיטליזם. למה זה כ"כ קשה לך להודות בזה?

[its-sick]

אני חי בשיטה שעובדת. יש בה בעיות, אז אני רוצה לתקן אותה.
היו מדינות שרצו ליישם את התיאוריה המרקסיסטית, ונכשלו. אז אתה אומר שהבעיה היתה בדרך שכל אותן מדינות עשו את זה. עובדתית, אין דוגמא עובדת.
אדם חכם לא יהרוס את החברה בה הוא חי לצורך שיטה שכל נסיון לממשה נכשל. הוא רק ינסה לתקן כמה שיותר, ואחרי מצב יציב חדש לתקן שוב.
אם היית אדם חכם היית יודע את זה לבד, אז באמת שאין טעם להסביר לך את זה.

[pelegs]

1. אני חי בשיטה שעובדת. יש בה בעיות, אז אני רוצה לתקן אותה.
2. היו מדינות שרצו ליישם את התיאוריה המרקסיסטית, ונכשלו. אז אתה אומר שהבעיה היתה בדרך שכל אותן מדינות עשו את זה. עובדתית, אין דוגמא עובדת.
3. אדם חכם לא יהרוס את החברה בה הוא חי לצורך שיטה שכל נסיון לממשה נכשל. הוא רק ינסה לתקן כמה שיותר, ואחרי מצב יציב חדש לתקן שוב.
4. אם הייתי אדם חכם היית יודע את זה לבד, אז באמת שאין טעם להסביר לך את זה.

1. עובדת בשבילך, כרגע. גם הפיאודליזם עבד עבור האצולה התחתונה וגם עבור איכרים מסויימים שבוודאי הרגישו שזו שיטה די בסדר בסה"כ. איזה מזל שבכל זאת עשו מהפכות והעיפו מלכים.
2. "נכשלו" זה ניתוח טוטאלי ושטחי מאד של מה שקרה. קודם כל היו להן הישגים שכדאי מאד לשחזר, ובנוסף בכל אחת ואחת מהן היה (ועדיין יש) מצב מטריאלי "קצת" שונה מזה שיש במערב. אני אתן לך לחשוב על זה קצת ועל דוגמאות למדינות קפיטליסטיות שלא-במערב ולנסות להבין מה משותף להן.
3. כן, נו - למרבה השמחה הבורגנות הצרפתית לא הסכימה איתך על זה, למרות שעבור חלק נכבד מהם המצב דווקא היה נחמד מאד.
4. בגלל שאני לא אדם חכם במיוחד אני מקשיב ולומד מאנשים חכמים ממני וממך גם יחד, ובונה מהניסיון והרעיונות שלהם. אתה יודע, כמו כל פיתוח אנושי בהיסטוריה כולה.

[pelegs]

אגב - מי שאשכרה רוצה לקרוא טקסטים מרקסיסטים ישירות ולא רק לשמוע עליהם דרך מסננת של ליברלים למניהם, הנה טקסט קצר ומודרני (2006) על קונספט "אצולת העובדים" שהזכרתי:
https://www.marxists.org/history/etol/n ... c/128.html

כאמור בניגוד לתפישה השגויה, מרקסיזם זה לא רק מרקס, אנגלס ושאר אנשים שמתו לפני מעל למאה שנה.

[teknoboy]

1. מה אכפת לי מה מרקס הגדיר? המילה היתה קיימת לפניו. ההזיות שלו לא מחייבות.
2. למה שתרצה להקים מפעל? זה לא כלכלי. זו הסיבה שאף אחד לא עושה את זה. אתה רוצה להיות נוגש עבדים? לא נראה לי. 90% מהדברים שאתה קונה יוצרו ע"י עבדים. הייתי רוצה לעזור להם, אבל זה מחוץ ליכולות של אנשים מחוץ לסין (וכנראה גם לאלו בתוכה).
3. המשאב היחיד היום הוא כסף, וכסף אפשר לגייס בקלות אם אתה בעל יכולת ניהולית ויזמית. עשירי העולם רק מחפשים במי להשקיע. בשר מעבדה זה טכנולוגיה בחיתוליה, ואני גם לא מבין למה זה משאב.
4. אולי לא אפס, אבל שואפת לאפס. בלי חינוך ראוי קשה לעשות משהו. היום המידע נגיש לכולם. כל אחד יכול לקרוא כל מידע רלוונטי אם הוא רוצה לעשות משהו. ברור שלבני עשירים יהיו חיים קלים גם אם הם אפסים, אבל זה בדיוק מה שנתן להוריהם את המוטיבציה לעבוד קשה. זה לא מגביל את מי שאינו עשיר.
5. אני לא מומחה בתחום, אבל לא ראיתי פה מומחה שעונה לי. סו וואט?

1. באמת שלא הבנתי מה מפריע לך פה. יש את המילה בורגנות. במרקסיזם יש לה מובן מסוים, שונה מהמובן שלה בשפת היום יום.
איפה הבעיה? זה מסבך אותך איכשהו? קשה לי להאמין.
2. אז בסוף לא כולנו יכולים להיות בעלים של אמצעי יצור? אולי כדאי שתחליט מה אתה טוען לפני שאתה טוען את זה.
3. ואללה, התקשרתי לבנק ואמרתי שאני רוצה הלוואה של 45 מיליארד דולר כדי לקנות את טוויטר, אמרו לי לא.
ובשר מעבדה זה לא משאב, אבל זה בהחלט נכלל ב"הכול" כמו במשפט "הכול נגיש לכולם".
4. כל אחד יכול ללכת עכשיו ולהשקיע כמה חודשים בקריאה על הנושא, ואז להתחיל לייצר סוללות למכוניות חשמליות? (סתם דוגמה)
אתה זורק ססמאות שלא הכי מחוברות למציאות.
ולגבי בני עשירים, לעומת השאר, אם היית לומד נגיד שיעור אחד בקורס מבוא כלשהו במדעי החברה, היית יודע שאתה לא מדייק בלשון המעטה.
5. מתברר שלא צריך להיות מומחה כדי להבין טיפה, אבל שאפשר גם באותה מידה לא להבין כלום ועדיין לדבר גבוהה-גבוהה.
בוא נגיד שאתה די עושה פה למדעי החברה את מה שהצורר וחבריו עושים דרך קבע למדעי החיים.