סמלים, מיתוג וספורט

[בר קולמוסא]

נשמה אדומה זקנה, אתה טוען שהסמל של הפועל בעייתי מבריח משקיעים וכו׳. ושסמל של מועדון זה עניין לאנשי שיווק. אתה יכול לתת לי דוגמא למועדון ששינה את הסמל שלו וזה כשלעצמו שינה את תדמית המועדון, הביא למשיכה של קהל וכו? רוב שינוי הסמלים שאני מכיר זה עניינם קוסמטיים (כמו הסמל הנוכחי שלנו, או האריות אצל ביתר), לפחות בעשורים האחרונים.

[בר קולמוסא]

תראה איזה יופי בלידס ישבו אנשי שיווק רציניים, עשו מחקר מעמיק והציגו סמל חדש. That went well

[תתאבד כבר]

רד בול זלצבורג? לוס אנג'לס גלקסי?
עולה לי קיא בפה מלחשוב על "שינוי תדמית" בסגנון הזה.. גם אם זלצבורג הרוויחה כביכול מזה (אין לי מושג איך הם היו לפני שרד בול אנסו אותם)

מכבי אלקטרה נחשב אגב?


וואו. תודה שהזכרת לי (וזה בכלל לא אותו קמפיין)

[Giovanni Giorgio]

לי זכור שריאל מדריד הורידה מהסמל שלה את הצלב
אני חושב שזה בכדי לפנות ליותר קהל
לא זוכר לפרטים אבל זה בוודאות קרה

[טכנית לארז]

רד בול זלצבורג? לוס אנג'לס גלקסי?
עולה לי קיא בפה מלחשוב על "שינוי תדמית" בסגנון הזה.. גם אם זלצבורג הרוויחה כביכול מזה (אין לי מושג איך הם היו לפני שרד בול אנסו אותם)

מכבי אלקטרה נחשב אגב?


וואו. תודה שהזכרת לי (וזה בכלל לא אותו קמפיין)

לא הרוויחו בכלל.
הם היו אחלה קבוצה בשנות ב-90.
אליפויות, ליגת האלופות (94/5), גמר גביע אופ"א (93/4).
פשוט עשו קבוצה חדשה במקומם שנקראת "רד בול זלצבורג" וזהו.
אין שום קשר בן זלצבורג ההיא לזו של היום.

האוהדים הקימו קבוצה חדשה שמשחקת היום בליגות הנמוכות.

הרעיון הזה של השתלטות של פחית על מועדון הוא מחליא.

[Hapoel]

אני גם חושב שזה מרחיק קונים מהקבוצה
ואני לא חושב ששינוי תדמית בכוונה לספונסר לא רוצה שיקראו לקבוצה ר.ב ת"א.
אבל כן צריך לנתק פוליטיקה מהקבוצה

[ההוא שאמרו לו]

כמעט בטוח שהבעלים של קארדיף סיטי שינה להם את הצבעים ואת הסמל והם התרעמו על זה. לא בדקתי את העניין כמה זה השפיע עליהם אבל עוד דוגמה

עדכון אחרי מחקר קצר:ב2012 הבעלים המלזי שלהם שינה את הצבע לאדום כי חשב שזה יביא להם מזל טוב ושינה את הסמל שלהם מהציפור שמזוהה איתם לדרקון כמו בדגל הוולשי. האוהדים התנגדו, עשו הרבה רעש והוא התקפל והחזיר את הסמל הישן והם חזרו לשחק בכחול.

[סומך]

השינוי המוצלח שאני יכול לחשוב עליו הוא של הסמל של יובנטוס, אבל לא חושב שלשינוי כזה התכוונת.

[נשמה אדומה זקנה]

מחקר מקליפורניה (2016) אודות ההשפעה של מיתוג מחדש על הרווחיות של קבוצות ספורט.
אמל"ק: מיתוג קבוצה קשור קשר חזק למיקום הספציפי שלה. מיתוג המחבר קבוצה לאוכלוסייה מקומית מצליח יותר ממיתוג כללי וחסר שיוך. https://repository.usfca.edu/cgi/viewco ... context=sm

אפשר לחשוב על להוסיף את "יפו" לשם הקבוצה.

[נשמה אדומה זקנה]

נשמה אדומה זקנה, אתה טוען שהסמל של הפועל בעייתי מבריח משקיעים וכו׳. ושסמל של מועדון זה עניין לאנשי שיווק. אתה יכול לתת לי דוגמא למועדון ששינה את הסמל שלו וזה כשלעצמו שינה את תדמית המועדון, הביא למשיכה של קהל וכו? רוב שינוי הסמלים שאני מכיר זה עניינם קוסמטיים (כמו הסמל הנוכחי שלנו, או האריות אצל ביתר), לפחות בעשורים האחרונים.

לקבוצת הפוטבול "וושינגטון רדסקינז" היה מיתוג גזעני צורם עם סמל של אינדיאני חבוש כובע נוצות. הם מיתגו את עצמם מחדש כ"קבוצת הפוטבול של וושינגטון" ונפטרו מהשם "אדומי העור". הם שיתפו את האוהדים בתהליך המיתוג מחדש.
https://www.sportspromedia.com/news/nfl ... ney-snyder

[teknoboy]

מחקר מקליפורניה (2016) אודות ההשפעה של מיתוג מחדש על הרווחיות של קבוצות ספורט.
אמל"ק: מיתוג קבוצה קשור קשר חזק למיקום הספציפי שלה. מיתוג המחבר קבוצה לאוכלוסייה מקומית מצליח יותר ממיתוג כללי וחסר שיוך.
https://repository.usfca.edu/cgi/viewco ... context=sm

זה מאמר שחוקר את ההשפעה של שינוי השמות של מועדוני בת של המועדונים הגדולים בליגת הבייסבול האמריקאית, כן?
לא משהו שרלוונטי במיוחד לנושא של קבוצת כדורגל בכל מקום אחר.
והמסקנה שהם הגיעו אליה? שגם כשאתה קבוצת בת בליגה ז', כדאי לך לבנות לעצמך זהות משלך (די מנוגד לרעיון של שכירת צוות מומחים ולקבל את ההצעות אד הוק שלהם).

[teknoboy]

נשמה אדומה זקנה, אתה טוען שהסמל של הפועל בעייתי מבריח משקיעים וכו׳. ושסמל של מועדון זה עניין לאנשי שיווק. אתה יכול לתת לי דוגמא למועדון ששינה את הסמל שלו וזה כשלעצמו שינה את תדמית המועדון, הביא למשיכה של קהל וכו? רוב שינוי הסמלים שאני מכיר זה עניינם קוסמטיים (כמו הסמל הנוכחי שלנו, או האריות אצל ביתר), לפחות בעשורים האחרונים.

לקבוצת הפוטבול "וושינגטון רדסקינז" היה מיתוג גזעני צורם עם סמל של אינדיאני חבוש כובע נוצות. הם מיתגו את עצמם מחדש כ"קבוצת הפוטבול של וושינגטון" ונפטרו מהשם "אדומי העור". הם שיתפו את האוהדים בתהליך המיתוג מחדש.
https://www.sportspromedia.com/news/nfl ... ney-snyder

אם היחס לשמאל ולסמליו הוא המקבילה הישראלית ליחס האמריקאי לגזענות (ובהחלט יש מצב שבישראל יש ציבור גדול שהסמול מוקצה בעיניו בדיוק כמו שיש ציבור גדול בארה"ב שגזענות מוקצה בעיניו), לא בטוח שיש דרך "למתג את המועדון מחדש" בצורה אפקטיבית בלי להתפשר על "ערכי הליבה".
אם זה המקרה, הבעיה עמוקה יותר.
זה כאילו שהבעלים של הרדסקינס היה באמת גזען שלא מוכן לוותר על ערכי הליבה שלו.

[Giovanni Giorgio]

לנתק את הפועל מהשמאל הפוליטי זה לא מחייב לשנות את כל הסמלים שלה
הפועל ב״ש לא מזוהה ואפילו לא קצת עם שמאל פוליטי והיא הפועל לכל דבר ועניין, יש לה פטיש יש לה מגל ויש לה את הצבע האדום
זה תהליך, כמו שבית״ר עוברת ואם תמשיך לעבור זה עוד יחלחל ובסופו של דבר ישאר כנחלת העבר הרחוק

[נשמה אדומה זקנה]

לנתק את הפועל מהשמאל הפוליטי זה לא מחייב לשנות את כל הסמלים שלה
הפועל ב״ש לא מזוהה ואפילו לא קצת עם שמאל פוליטי והיא הפועל לכל דבר ועניין, יש לה פטיש יש לה מגל ויש לה את הצבע האדום
זה תהליך, כמו שבית״ר עוברת ואם תמשיך לעבור זה עוד יחלחל ובסופו של דבר ישאר כנחלת העבר הרחוק

אוקיי, הנה קול שאפשר לדבר אתו. אתה צודק, ניתוק הפועל תל אביב מכל הקשר פוליטי לא מחייב ניתוק מהסמלים.
הנקודה היא שלהפועל יש וצריך להיות הקשר פוליטי, אבל לא ההקשר הפוליטי שסמל ברית המועצות מציג לכאורה.
הפועל היא דרך חיים וערכים טובים, אבל המיתוג שלה כאילו היא "קומוניסטית" אולי פוגע בה ושווה לבדוק את זה באמצעות מקצוענים.

[teknoboy]

לנתק את הפועל מהשמאל הפוליטי זה לא מחייב לשנות את כל הסמלים שלה
הפועל ב״ש לא מזוהה ואפילו לא קצת עם שמאל פוליטי והיא הפועל לכל דבר ועניין, יש לה פטיש יש לה מגל ויש לה את הצבע האדום
זה תהליך, כמו שבית״ר עוברת ואם תמשיך לעבור זה עוד יחלחל ובסופו של דבר ישאר כנחלת העבר הרחוק

אוקיי, הנה קול שאפשר לדבר אתו. אתה צודק, ניתוק הפועל תל אביב מכל הקשר פוליטי לא מחייב ניתוק מהסמלים.
הנקודה היא שלהפועל יש וצריך להיות הקשר פוליטי, אבל לא ההקשר הפוליטי שסמל ברית המועצות מציג לכאורה.
הפועל היא דרך חיים וערכים טובים, אבל המיתוג שלה כאילו היא "קומוניסטית" אולי פוגע בה ושווה לבדוק את זה באמצעות מקצוענים.

לאף אחד בישראל לא אכפת מקומוניסטים. אנשים לא יודעים מה זה קומוניזם, מבחינתם "קומוניסט" זה שם גנאי לסמולני.

[Ron.T]

במדינת ישראל 90% מאוהדי הספורט מתחילים לאהוד קבוצה בגיל 6 עד 12, לרוב מדובר בקבוצה שאחד ההורים או קרוב משפחה אחר דוחק לאהודאו אחת הקבוצות המצליחות באותה תקופה, בחלק מסויים מהמקרים ילדים מתחילים לאהוד קבוצה כשהם משחקים במחלקת הנוער שלה או כי "כל החברה אוהדים אותה", בגיל הזה אף אחד לא מבין עדיין את ההבדל בין שמאל לימין או מה זה פטיש ומגל. כל הרעיון של מיתוג או מחקר שיווקי זה דבר שמתאים לאמריקה, שם תרבות הספורט דומה לתרבות המעריצים של להקת פופ, לא לישראל או לאירופה.

[teknoboy]

אגב, בהקשר של הפועל, אני מאוד בעד ניתוק של המועדון מזיהוי פוליטי, או לפחות מזיהוי עם עמדה בסוגייה הפלסטינית.
זאת מכשלה גדולה בדרכו של המועדון, ולא בגלל קשיי שיווק ומכירות.
קל לשנוא אותנו. לעיתונאים, ליריבות, לשופטים - לכולם קל וכיף לזיין אותנו.

[נשמה אדומה זקנה]

לנתק את הפועל מהשמאל הפוליטי זה לא מחייב לשנות את כל הסמלים שלה
הפועל ב״ש לא מזוהה ואפילו לא קצת עם שמאל פוליטי והיא הפועל לכל דבר ועניין, יש לה פטיש יש לה מגל ויש לה את הצבע האדום
זה תהליך, כמו שבית״ר עוברת ואם תמשיך לעבור זה עוד יחלחל ובסופו של דבר ישאר כנחלת העבר הרחוק

אוקיי, הנה קול שאפשר לדבר אתו. אתה צודק, ניתוק הפועל תל אביב מכל הקשר פוליטי לא מחייב ניתוק מהסמלים.
הנקודה היא שלהפועל יש וצריך להיות הקשר פוליטי, אבל לא ההקשר הפוליטי שסמל ברית המועצות מציג לכאורה.
הפועל היא דרך חיים וערכים טובים, אבל המיתוג שלה כאילו היא "קומוניסטית" אולי פוגע בה ושווה לבדוק את זה באמצעות מקצוענים.

לאף אחד בישראל לא אכפת מקומוניסטים. אנשים לא יודעים מה זה קומוניזם, מבחינתם "קומוניסט" זה שם גנאי לסמולני.

נו, אתה מוכיח את דבריי. למה שיחשבו את זה עלינו אם זה לא נכון? למה שלא ננסה לבדל את עצמנו ממשהו שממילא איננו מחויבים לו? אפשר להיות אחלה שמאל שבעולם בלי להיות "סמולני" שנוא או השד יודע מה שבא להם לא טוב. המהות קובעת, לא הסיסמאות וכינויי הגנאי.

[teknoboy]

אוקיי, הנה קול שאפשר לדבר אתו. אתה צודק, ניתוק הפועל תל אביב מכל הקשר פוליטי לא מחייב ניתוק מהסמלים.
הנקודה היא שלהפועל יש וצריך להיות הקשר פוליטי, אבל לא ההקשר הפוליטי שסמל ברית המועצות מציג לכאורה.
הפועל היא דרך חיים וערכים טובים, אבל המיתוג שלה כאילו היא "קומוניסטית" אולי פוגע בה ושווה לבדוק את זה באמצעות מקצוענים.

לאף אחד בישראל לא אכפת מקומוניסטים. אנשים לא יודעים מה זה קומוניזם, מבחינתם "קומוניסט" זה שם גנאי לסמולני.

נו, אתה מוכיח את דבריי. למה שיחשבו את זה עלינו אם זה לא נכון? למה שלא ננסה לבדל את עצמנו ממשהו שממילא איננו מחויבים לו? אפשר להיות אחלה שמאל שבעולם בלי להיות "סמולני" שנוא או השד יודע מה שבא להם לא טוב. המהות קובעת, לא הסיסמאות וכינויי הגנאי.

היחיד פה שעושה עניין מהפטיש זה אתה, ידידי.
השאר פשוט חושבים שלא ראוי לשנות את סמל המועדון.
ולגבי המודגש, אתה בטוח? באמת? בישראל של היום?

[נשמה אדומה זקנה]

אגב, בהקשר של הפועל, אני מאוד בעד ניתוק של המועדון מזיהוי פוליטי, או לפחות מזיהוי עם עמדה בסוגייה הפלסטינית.
זאת מכשלה גדולה בדרכו של המועדון, ולא בגלל קשיי שיווק ומכירות.
קל לשנוא אותנו. לעיתונאים, ליריבות, לשופטים - לכולם קל וכיף לזיין אותנו.

"פוליטי" - לא מפלגתי. ערכי.
כשאתה מנופף דגל של המפלגה הקומוניסטית, אתה כאילו מזוהה עם מפלגה.
כשאתה מזדהה עם ערכים שחלק גדול מן הציבור לא שונא, אפשר לפרוץ את הבידוד. אני לא חושב שתפקידה של קבוצת ספורט לנקוט עמדה מדינית, אבל קבוצת ספורט בהחלט יכולה להיות בעד השלום ובעד קיום של עמים בכבוד הדדי. מי יכול להיות נגד זה חוץ מן הקיצוניים ביותר?

[ההוא שאמרו לו]

המיתוג היום של המועדון עם השמאל קשור בעיקר לאוהדים הרבה יותר מלסמל או לכל דבר אחר. האולטראס שמתבטאים בצורה עקבית עם דעות שמאלניות ותמיכה רחבה של אוהדים אחרים בשמאל ואנשי ציבור ופוליטיקאים מהשמאל כמובן שמזוהים עם המועדון. מנגד כמובן, בניגוד להתחלה של המועדון יש הרבה יותר אוהדים שמצביעים למפלגות ימניות מבעבר. אף אחד לא יזהה את המועדון, את הצבע ואת הסמל עם השמאל ללא האוהדים

[Ron.T]

אגב, בהקשר של הפועל, אני מאוד בעד ניתוק של המועדון מזיהוי פוליטי, או לפחות מזיהוי עם עמדה בסוגייה הפלסטינית.
זאת מכשלה גדולה בדרכו של המועדון, ולא בגלל קשיי שיווק ומכירות.
קל לשנוא אותנו. לעיתונאים, ליריבות, לשופטים - לכולם קל וכיף לזיין אותנו.

"פוליטי" - לא מפלגתי. ערכי.
כשאתה מנופף דגל של המפלגה הקומוניסטית, אתה כאילו מזוהה עם מפלגה.
כשאתה מזדהה עם ערכים שחלק גדול מן הציבור לא שונא, אפשר לפרוץ את הבידוד. אני לא חושב שתפקידה של קבוצת ספורט לנקוט עמדה מדינית, אבל קבוצת ספורט בהחלט יכולה להיות בעד השלום ובעד קיום של עמים בכבוד הדדי. מי יכול להיות נגד זה חוץ מן הקיצוניים ביותר?

הונף דגל של מק"י בבלומפילד ולא ידעתי?


דווקא החברה מהפנתרים השחורים די אהבו אותם וגם דב חנין מסתובב כמו מלך השכונה בשכונת התקווה, לא חושב שזה מה שמושך את השנאה לשמאל.

[נשמה אדומה זקנה]

לאף אחד בישראל לא אכפת מקומוניסטים. אנשים לא יודעים מה זה קומוניזם, מבחינתם "קומוניסט" זה שם גנאי לסמולני.

נו, אתה מוכיח את דבריי. למה שיחשבו את זה עלינו אם זה לא נכון? למה שלא ננסה לבדל את עצמנו ממשהו שממילא איננו מחויבים לו? אפשר להיות אחלה שמאל שבעולם בלי להיות "סמולני" שנוא או השד יודע מה שבא להם לא טוב. המהות קובעת, לא הסיסמאות וכינויי הגנאי.

היחיד פה שעושה עניין מהפטיש זה אתה, ידידי.
השאר פשוט חושבים שלא ראוי לשנות את סמל המועדון.
ולגבי המודגש, אתה בטוח? באמת? בישראל של היום?

תודה, לכבוד הוא לי שקראת לי "ידידי" (בלי ציניות).
הרי אני נמצא (ושמח להיות) במעוז הפועל. ברור שאני קול מיעוט (אם כי זיהיתי כאן לפחות עוד שלושה שחושבים כמוני). כל שינוי מתחיל במעטים ולפעמים הוא צובר תאוצה.
זה לא שאני עושה עניין מסמל המפלגה הקומוניסטית. אלה אנשים לא מעטים שהיו יכולים להיות אוהדי הפועל תל אביב אלמלא נופפה בסמל של מפלגת שוליים קיצונית ושל דיקטטורה צמאת דם.

[teknoboy]

אגב, בהקשר של הפועל, אני מאוד בעד ניתוק של המועדון מזיהוי פוליטי, או לפחות מזיהוי עם עמדה בסוגייה הפלסטינית.
זאת מכשלה גדולה בדרכו של המועדון, ולא בגלל קשיי שיווק ומכירות.
קל לשנוא אותנו. לעיתונאים, ליריבות, לשופטים - לכולם קל וכיף לזיין אותנו.

"פוליטי" - לא מפלגתי. ערכי.
כשאתה מנופף דגל של המפלגה הקומוניסטית, אתה כאילו מזוהה עם מפלגה.
כשאתה מזדהה עם ערכים שחלק גדול מן הציבור לא שונא, אפשר לפרוץ את הבידוד. אני לא חושב שתפקידה של קבוצת ספורט לנקוט עמדה מדינית, אבל קבוצת ספורט בהחלט יכולה להיות בעד השלום ובעד קיום של עמים בכבוד הדדי. מי יכול להיות נגד זה חוץ מן הקיצוניים ביותר?

שוב, יש לך איזה עניין אישי עם אלמנטים מסוימים בסמל, אבל זאת באמת באמת בעיה שלך, לא שלנו ולא של המועדון. את אף אחד אחר זה לא מעניין מעבר לגישה של שמירה על סמלי המועדון וולא שינוי שלהם כדי לרצות את הטעם השרירותי של אוהד כזה או אחר.

לגבי שאר ההודעה שלך, אני לא בטוח שההנחה שלך כאילו יש בחברה הישראלית סובלנות למי שמזדהה עם ערכים כאלה מבוססת במציאות (מציאות שבה מי שמפגין בעד ערכים כאלה חוטף מכות בדרך הביתה, מציאות שבה עצם ההתנגדות לשלטון נחשבת כבגידה סמולנית).

[נשמה אדומה זקנה]

נשמה אדומה זקנה, אתה טוען שהסמל של הפועל בעייתי מבריח משקיעים וכו׳. ושסמל של מועדון זה עניין לאנשי שיווק. אתה יכול לתת לי דוגמא למועדון ששינה את הסמל שלו וזה כשלעצמו שינה את תדמית המועדון, הביא למשיכה של קהל וכו? רוב שינוי הסמלים שאני מכיר זה עניינם קוסמטיים (כמו הסמל הנוכחי שלנו, או האריות אצל ביתר), לפחות בעשורים האחרונים.

לקבוצת הפוטבול "וושינגטון רדסקינז" היה מיתוג גזעני צורם עם סמל של אינדיאני חבוש כובע נוצות. הם מיתגו את עצמם מחדש כ"קבוצת הפוטבול של וושינגטון" ונפטרו מהשם "אדומי העור". הם שיתפו את האוהדים בתהליך המיתוג מחדש.
https://www.sportspromedia.com/news/nfl ... ney-snyder

אם היחס לשמאל ולסמליו הוא המקבילה הישראלית ליחס האמריקאי לגזענות (ובהחלט יש מצב שבישראל יש ציבור גדול שהסמול מוקצה בעיניו בדיוק כמו שיש ציבור גדול בארה"ב שגזענות מוקצה בעיניו), לא בטוח שיש דרך "למתג את המועדון מחדש" בצורה אפקטיבית בלי להתפשר על "ערכי הליבה".
אם זה המקרה, הבעיה עמוקה יותר.
זה כאילו שהבעלים של הרדסקינס היה באמת גזען שלא מוכן לוותר על ערכי הליבה שלו.

הבעיה של הרדסקינז להיפרד מן השם והסמל הייתה, כמו אצלנו, רגשית. "אנחנו לא גזענים," הם טענו ובצדק, "אנחנו אוהבים אינדיאנים ואלה היו שם הקבוצה וסמלה מיום הקמתה!" אבל הם נאלצו להבין שאי אפשר לנתק שמות וסמלים מהקונטקסט ההיסטורי שלהם, גם אם לקבוצה עצמה לא היה שום חלק בקונטקסט הזה. הזמנים השתנו ומה שהיה לגיטימי פעם הפך ללא לגיטימי בגלל הקשרו ההיסטורי והקבוצה נאלצה להיפרד מן השם ומן הסמל.

[נשמה אדומה זקנה]

אגב, בהקשר של הפועל, אני מאוד בעד ניתוק של המועדון מזיהוי פוליטי, או לפחות מזיהוי עם עמדה בסוגייה הפלסטינית.
זאת מכשלה גדולה בדרכו של המועדון, ולא בגלל קשיי שיווק ומכירות.
קל לשנוא אותנו. לעיתונאים, ליריבות, לשופטים - לכולם קל וכיף לזיין אותנו.

"פוליטי" - לא מפלגתי. ערכי.
כשאתה מנופף דגל של המפלגה הקומוניסטית, אתה כאילו מזוהה עם מפלגה.
כשאתה מזדהה עם ערכים שחלק גדול מן הציבור לא שונא, אפשר לפרוץ את הבידוד. אני לא חושב שתפקידה של קבוצת ספורט לנקוט עמדה מדינית, אבל קבוצת ספורט בהחלט יכולה להיות בעד השלום ובעד קיום של עמים בכבוד הדדי. מי יכול להיות נגד זה חוץ מן הקיצוניים ביותר?

שוב, יש לך איזה עניין אישי עם אלמנטים מסוימים בסמל, אבל זאת באמת באמת בעיה שלך, לא שלנו ולא של המועדון. את אף אחד אחר זה לא מעניין מעבר לגישה של שמירה על סמלי המועדון וולא שינוי שלהם כדי לרצות את הטעם השרירותי של אוהד כזה או אחר.

לגבי שאר ההודעה שלך, אני לא בטוח שההנחה שלך כאילו יש בחברה הישראלית סובלנות למי שמזדהה עם ערכים כאלה מבוססת במציאות (מציאות שבה מי שמפגין בעד ערכים כאלה חוטף מכות בדרך הביתה, מציאות שבה עצם ההתנגדות לשלטון נחשבת כבגידה סמולנית).

אינך משיב לי. לא השבת לדוגמה הטיפשית שהעליתי. אינך מציין אלו מן הערכים שמניתי מעורר אנטגוניזם בקרב רוב החברה הישראלית. אתה מתעקש לטעון שזה עניין אישי (מה לי אישית ולברית המועצות זכרה לקללה?) בלי שום בסיס. האם מיצינו את הדיון המעניין וירדנו לפסים של כן נכון לא נכון?

[teknoboy]

לקבוצת הפוטבול "וושינגטון רדסקינז" היה מיתוג גזעני צורם עם סמל של אינדיאני חבוש כובע נוצות. הם מיתגו את עצמם מחדש כ"קבוצת הפוטבול של וושינגטון" ונפטרו מהשם "אדומי העור". הם שיתפו את האוהדים בתהליך המיתוג מחדש.
https://www.sportspromedia.com/news/nfl ... ney-snyder

אם היחס לשמאל ולסמליו הוא המקבילה הישראלית ליחס האמריקאי לגזענות (ובהחלט יש מצב שבישראל יש ציבור גדול שהסמול מוקצה בעיניו בדיוק כמו שיש ציבור גדול בארה"ב שגזענות מוקצה בעיניו), לא בטוח שיש דרך "למתג את המועדון מחדש" בצורה אפקטיבית בלי להתפשר על "ערכי הליבה".
אם זה המקרה, הבעיה עמוקה יותר.
זה כאילו שהבעלים של הרדסקינס היה באמת גזען שלא מוכן לוותר על ערכי הליבה שלו.

הבעיה של הרדסקינז להיפרד מן השם והסמל הייתה, כמו אצלנו, רגשית. "אנחנו לא גזענים," הם טענו ובצדק, "אנחנו אוהבים אינדיאנים ואלה היו שם הקבוצה וסמלה מיום הקמתה!" אבל הם נאלצו להבין שאי אפשר לנתק שמות וסמלים מהקונטקסט ההיסטורי שלהם, גם אם לקבוצה עצמה לא היה שום חלק בקונטקסט הזה. הזמנים השתנו ומה שהיה לגיטימי פעם הפך ללא לגיטימי בגלל הקשרו ההיסטורי והקבוצה נאלצה להיפרד מן השם ומן הסמל.

שוב חזרנו לאובססיה שלך לפטיש ומגל ולתיאוריה שלך כאילו למישהו אכפת מזה?

[נשמה אדומה זקנה]

אגב, בהקשר של הפועל, אני מאוד בעד ניתוק של המועדון מזיהוי פוליטי, או לפחות מזיהוי עם עמדה בסוגייה הפלסטינית.
זאת מכשלה גדולה בדרכו של המועדון, ולא בגלל קשיי שיווק ומכירות.
קל לשנוא אותנו. לעיתונאים, ליריבות, לשופטים - לכולם קל וכיף לזיין אותנו.

"פוליטי" - לא מפלגתי. ערכי.
כשאתה מנופף דגל של המפלגה הקומוניסטית, אתה כאילו מזוהה עם מפלגה.
כשאתה מזדהה עם ערכים שחלק גדול מן הציבור לא שונא, אפשר לפרוץ את הבידוד. אני לא חושב שתפקידה של קבוצת ספורט לנקוט עמדה מדינית, אבל קבוצת ספורט בהחלט יכולה להיות בעד השלום ובעד קיום של עמים בכבוד הדדי. מי יכול להיות נגד זה חוץ מן הקיצוניים ביותר?

הונף דגל של מק"י בבלומפילד ולא ידעתי?


דווקא החברה מהפנתרים השחורים די אהבו אותם וגם דב חנין מסתובב כמו מלך השכונה בשכונת התקווה, לא חושב שזה מה שמושך את השנאה לשמאל.

אז יש שנאה לשמאל? ממה היא נובעת, לדעתך?

[teknoboy]

"פוליטי" - לא מפלגתי. ערכי.
כשאתה מנופף דגל של המפלגה הקומוניסטית, אתה כאילו מזוהה עם מפלגה.
כשאתה מזדהה עם ערכים שחלק גדול מן הציבור לא שונא, אפשר לפרוץ את הבידוד. אני לא חושב שתפקידה של קבוצת ספורט לנקוט עמדה מדינית, אבל קבוצת ספורט בהחלט יכולה להיות בעד השלום ובעד קיום של עמים בכבוד הדדי. מי יכול להיות נגד זה חוץ מן הקיצוניים ביותר?

שוב, יש לך איזה עניין אישי עם אלמנטים מסוימים בסמל, אבל זאת באמת באמת בעיה שלך, לא שלנו ולא של המועדון. את אף אחד אחר זה לא מעניין מעבר לגישה של שמירה על סמלי המועדון וולא שינוי שלהם כדי לרצות את הטעם השרירותי של אוהד כזה או אחר.

לגבי שאר ההודעה שלך, אני לא בטוח שההנחה שלך כאילו יש בחברה הישראלית סובלנות למי שמזדהה עם ערכים כאלה מבוססת במציאות (מציאות שבה מי שמפגין בעד ערכים כאלה חוטף מכות בדרך הביתה, מציאות שבה עצם ההתנגדות לשלטון נחשבת כבגידה סמולנית).

אינך משיב לי. לא השבת לדוגמה הטיפשית שהעליתי. אינך מציין אלו מן הערכים שמניתי מעורר אנטגוניזם בקרב רוב החברה הישראלית. אתה מתעקש לטעון שזה עניין אישי (מה לי אישית ולברית המועצות זכרה לקללה?) בלי שום בסיס. האם מיצינו את הדיון המעניין וירדנו לפסים של כן נכון לא נכון?

השבתי לך בפעם הראשונה ששאלת, באשכול המקביל. אני מעתיק לכאן:
סעיפים 1, 2, 4, 5 ברשימה שלך נחשבים לערכים של סמולנים יפי נפש עוכרי ישראל אוהבי ערבים. (4 קצת פחות מזוהה עם אהבת ערבים, אבל כולם שונאים את ועדי העובדים כמובן).
גם 6, 7 ו-8 עלולים להתפרש חלילה כניסיון להגניב סמולנות בדרך האחורית, או לפחות כסוג של אשכנזיות יתר.

1. שוויון זכויות למיעוטים, נשים, להט"ב וכל קהילה אחרת שסבלה מקיפוח.
2. שאיפה לשלום ודו קיום.
3. הספורט ככלי לקידום חברתי של נוער ואורח חיים בריא.
4. הגנה על זכות ההתארגנות של עובדים ומערכת קיבוצית של יחסי עבודה.
5. הגנה על זכויות האדם והאזרח.
6. צדק והגינות.
7. שאיפה למצוינות ותחרותיות בריאה ולא רומסת.
8. לאו מוחלט לאלימות.

ואני מוסיף את מה שהוספתי שם: אתה באמת חושב שהבעיה של הפועל היא שיווקית? שהבעיה היא שאנחנו לא מוכרים מספיק מנויים ומורצ'נדייז? (ושהסיבה לזה היא כשל שיווקי?)

[teknoboy]

אז יש שנאה לשמאל? ממה היא נובעת, לדעתך?

מזה שהשמאל לא שותף לשנאת הערבים* ולרצון לדכא אותם.

*אולי בעצם "לא יהודים". ראה מבקשי המקלט ועוד ועוד.

[נשמה אדומה זקנה]

אם היחס לשמאל ולסמליו הוא המקבילה הישראלית ליחס האמריקאי לגזענות (ובהחלט יש מצב שבישראל יש ציבור גדול שהסמול מוקצה בעיניו בדיוק כמו שיש ציבור גדול בארה"ב שגזענות מוקצה בעיניו), לא בטוח שיש דרך "למתג את המועדון מחדש" בצורה אפקטיבית בלי להתפשר על "ערכי הליבה".
אם זה המקרה, הבעיה עמוקה יותר.
זה כאילו שהבעלים של הרדסקינס היה באמת גזען שלא מוכן לוותר על ערכי הליבה שלו.

הבעיה של הרדסקינז להיפרד מן השם והסמל הייתה, כמו אצלנו, רגשית. "אנחנו לא גזענים," הם טענו ובצדק, "אנחנו אוהבים אינדיאנים ואלה היו שם הקבוצה וסמלה מיום הקמתה!" אבל הם נאלצו להבין שאי אפשר לנתק שמות וסמלים מהקונטקסט ההיסטורי שלהם, גם אם לקבוצה עצמה לא היה שום חלק בקונטקסט הזה. הזמנים השתנו ומה שהיה לגיטימי פעם הפך ללא לגיטימי בגלל הקשרו ההיסטורי והקבוצה נאלצה להיפרד מן השם ומן הסמל.

שוב חזרנו לאובססיה שלך לפטיש ומגל ולתיאוריה שלך כאילו למישהו אכפת מזה?

איך היית מציע לבדוק אם זו "אובססיה" שלי, כלשונך היורדת לפסים אישיים שלא לצורך, או שזו באמת סוגיה ששווה לתת עליה את הדעת? מחקר שוק אולי? סקר דעת קהל?

[teknoboy]

הבעיה של הרדסקינז להיפרד מן השם והסמל הייתה, כמו אצלנו, רגשית. "אנחנו לא גזענים," הם טענו ובצדק, "אנחנו אוהבים אינדיאנים ואלה היו שם הקבוצה וסמלה מיום הקמתה!" אבל הם נאלצו להבין שאי אפשר לנתק שמות וסמלים מהקונטקסט ההיסטורי שלהם, גם אם לקבוצה עצמה לא היה שום חלק בקונטקסט הזה. הזמנים השתנו ומה שהיה לגיטימי פעם הפך ללא לגיטימי בגלל הקשרו ההיסטורי והקבוצה נאלצה להיפרד מן השם ומן הסמל.

שוב חזרנו לאובססיה שלך לפטיש ומגל ולתיאוריה שלך כאילו למישהו אכפת מזה?

איך היית מציע לבדוק אם זו "אובססיה" שלי, כלשונך היורדת לפסים אישיים שלא לצורך, או שזו באמת סוגיה ששווה לתת עליה את הדעת? מחקר שוק אולי? סקר דעת קהל?

הדרך היחידה לבדוק באמת היא לבצע ניסוי, כלומר לעשות את מה שהמחקר הקודם שהבאת המליץ לא לעשות, ולבדוק אם זה יעזור במשהו.
בהצלחה.

[נשמה אדומה זקנה]

אז יש שנאה לשמאל? ממה היא נובעת, לדעתך?

מזה שהשמאל לא שותף לשנאת הערבים* ולרצון לדכא אותם.

*אולי בעצם "לא יהודים". ראה מבקשי המקלט ועוד ועוד.

לפי התבחין הזה שלך אנחנו בשלטון עם רוב עצום. מי בכלל דוגל בגלוי בשנאת ערבים וברצון לדכא אותם? זו דעה מוקצה מחמת מיאוס. אין אפילו מפלגה אחת שתודה בגלוי "אנחנו שונאים ערבים", אז איך זה יכול להיות הקונצנזוס?

[נשמה אדומה זקנה]

שוב חזרנו לאובססיה שלך לפטיש ומגל ולתיאוריה שלך כאילו למישהו אכפת מזה?

איך היית מציע לבדוק אם זו "אובססיה" שלי, כלשונך היורדת לפסים אישיים שלא לצורך, או שזו באמת סוגיה ששווה לתת עליה את הדעת? מחקר שוק אולי? סקר דעת קהל?

הדרך היחידה לבדוק באמת היא לבצע ניסוי, כלומר לעשות את מה שהמחקר הקודם שהבאת המליץ לא לעשות, ולבדוק אם זה יעזור במשהו.
בהצלחה.

הפועל היא לא שפן הניסיונות שלי, למזלה ולמזלי. הייתי מסתפק במשהו פחות מסוכן כמו להזמין מחקר שוק יסודי והמלצות בעלות של כמה אלפי שקלים בודדים.

[teknoboy]

אז יש שנאה לשמאל? ממה היא נובעת, לדעתך?

מזה שהשמאל לא שותף לשנאת הערבים* ולרצון לדכא אותם.

*אולי בעצם "לא יהודים". ראה מבקשי המקלט ועוד ועוד.

לפי התבחין הזה שלך אנחנו בשלטון עם רוב עצום. מי בכלל דוגל בגלוי בשנאת ערבים וברצון לדכא אותם? זו דעה מוקצה מחמת מיאוס. אין אפילו מפלגה אחת שתודה בגלוי "אנחנו שונאים ערבים", אז איך זה יכול להיות הקונצנזוס?

אתה מקשיב יותר מדי לנאומים בבר אילן ופחות מדי שם לב למציאות, אם אתה שואל אותי.

[teknoboy]

איך היית מציע לבדוק אם זו "אובססיה" שלי, כלשונך היורדת לפסים אישיים שלא לצורך, או שזו באמת סוגיה ששווה לתת עליה את הדעת? מחקר שוק אולי? סקר דעת קהל?

הדרך היחידה לבדוק באמת היא לבצע ניסוי, כלומר לעשות את מה שהמחקר הקודם שהבאת המליץ לא לעשות, ולבדוק אם זה יעזור במשהו.
בהצלחה.

הפועל היא לא שפן הניסיונות שלי, למזלה ולמזלי. הייתי מסתפק במשהו פחות מסוכן כמו להזמין מחקר שוק יסודי והמלצות בעלות של כמה אלפי שקלים בודדים.

להפקיד את הגורל של המועדון בידיים של איזה מומחה לקבוצות מיקוד זה לא פחות ניסיוני ומסוכן.

[Ron.T]

"פוליטי" - לא מפלגתי. ערכי.
כשאתה מנופף דגל של המפלגה הקומוניסטית, אתה כאילו מזוהה עם מפלגה.
כשאתה מזדהה עם ערכים שחלק גדול מן הציבור לא שונא, אפשר לפרוץ את הבידוד. אני לא חושב שתפקידה של קבוצת ספורט לנקוט עמדה מדינית, אבל קבוצת ספורט בהחלט יכולה להיות בעד השלום ובעד קיום של עמים בכבוד הדדי. מי יכול להיות נגד זה חוץ מן הקיצוניים ביותר?

הונף דגל של מק"י בבלומפילד ולא ידעתי?


דווקא החברה מהפנתרים השחורים די אהבו אותם וגם דב חנין מסתובב כמו מלך השכונה בשכונת התקווה, לא חושב שזה מה שמושך את השנאה לשמאל.

אז יש שנאה לשמאל? ממה היא נובעת, לדעתך?

השמאל בארץ די שונה מהשמאל בחול ומזוהה קודם כל עם חילוניות ושלום עם בני האזור הלא יהודים. השנאה לשמאל היא קודם כל שנאה למייסדי המדינה והתנועה הציונית החילונית והאירופאית שהתייחסה כביכול באופן מזלזל למהגרים הדתיים ממדינות ערב שהגיעו לפה בשנות ה50, אחר כך יש גם שנאה לערבים והרגשה שהשמאל מעדיף אותם על פני "עניי עירך", אחר כך יש רגשי נחיתות של הפריפרייה אל מול תל אביב או חסרי השכלה שמרוויחים מעט אל מול משכילים שמרווחים יותר. כשאמיר פרץ הביא למפלגת העבודה את קולות המזרחיים ב2006 הוא דווקא הניף את דגל הסוציאליזם והשווה את עצמו ללולה ברזיל.

[נשמה אדומה זקנה]

שוב, יש לך איזה עניין אישי עם אלמנטים מסוימים בסמל, אבל זאת באמת באמת בעיה שלך, לא שלנו ולא של המועדון. את אף אחד אחר זה לא מעניין מעבר לגישה של שמירה על סמלי המועדון וולא שינוי שלהם כדי לרצות את הטעם השרירותי של אוהד כזה או אחר.

לגבי שאר ההודעה שלך, אני לא בטוח שההנחה שלך כאילו יש בחברה הישראלית סובלנות למי שמזדהה עם ערכים כאלה מבוססת במציאות (מציאות שבה מי שמפגין בעד ערכים כאלה חוטף מכות בדרך הביתה, מציאות שבה עצם ההתנגדות לשלטון נחשבת כבגידה סמולנית).

אינך משיב לי. לא השבת לדוגמה הטיפשית שהעליתי. אינך מציין אלו מן הערכים שמניתי מעורר אנטגוניזם בקרב רוב החברה הישראלית. אתה מתעקש לטעון שזה עניין אישי (מה לי אישית ולברית המועצות זכרה לקללה?) בלי שום בסיס. האם מיצינו את הדיון המעניין וירדנו לפסים של כן נכון לא נכון?

השבתי לך בפעם הראשונה ששאלת, באשכול המקביל. אני מעתיק לכאן:
סעיפים 1, 2, 4, 5 ברשימה שלך נחשבים לערכים של סמולנים יפי נפש עוכרי ישראל אוהבי ערבים. (4 קצת פחות מזוהה עם אהבת ערבים, אבל כולם שונאים את ועדי העובדים כמובן).
גם 6, 7 ו-8 עלולים להתפרש חלילה כניסיון להגניב סמולנות בדרך האחורית, או לפחות כסוג של אשכנזיות יתר.

1. שוויון זכויות למיעוטים, נשים, להט"ב וכל קהילה אחרת שסבלה מקיפוח.
2. שאיפה לשלום ודו קיום.
3. הספורט ככלי לקידום חברתי של נוער ואורח חיים בריא.
4. הגנה על זכות ההתארגנות של עובדים ומערכת קיבוצית של יחסי עבודה.
5. הגנה על זכויות האדם והאזרח.
6. צדק והגינות.
7. שאיפה למצוינות ותחרותיות בריאה ולא רומסת.
8. לאו מוחלט לאלימות.

ואני מוסיף את מה שהוספתי שם: אתה באמת חושב שהבעיה של הפועל היא שיווקית? שהבעיה היא שאנחנו לא מוכרים מספיק מנויים ומורצ'נדייז? (ושהסיבה לזה היא כשל שיווקי?)

אני חולק בנימוס על שיפוטך את יחס החברה הישראלית לערכים שמניתי. מפלגות המייצגות כמחצית מן הציבור לפחות דוגלות בערכים האלה והם אינם נחשבים ל"מוקצים". הם קרובים למעמד של קונצנזוס. אני מודע לזה שלדתיים ולימין הקיצוני יש בעיה עם סעיף 1. שום מפלגה לא מודה בגלוי שהיא נגד 2. 3 הוא די קונצנזוס. 4 ו - 5 הם המצב החוקי במדינה לפחות ברמה הפורמלית וזה אומר שהכול מחויבים לזה על פי החוק, 6 - אין מפלגה שמודה שהיא נגד זה, למעט, אולי, החרדים. 7 - די קונצנזוס. 8 - זה המצב על פי חוק מחייב.

אין להפועל רק בעיה אחת ויחידה. אני רואה מצב שיש לנו ביד מוצר אהוב בעל ערך (לדעתנו לפחות) והוא לא נמכר ואנחנו לא מבינים למה ואיך לשנות את זה. מה רע לשמוע דעה של מומחי שיווק ומכירות? זה לא יהרוג אותנו ואם ההמלצות לא תמצאנה חן בעיני הרוב אז הן לא תיושמנה.

[נשמה אדומה זקנה]

הדרך היחידה לבדוק באמת היא לבצע ניסוי, כלומר לעשות את מה שהמחקר הקודם שהבאת המליץ לא לעשות, ולבדוק אם זה יעזור במשהו.
בהצלחה.

הפועל היא לא שפן הניסיונות שלי, למזלה ולמזלי. הייתי מסתפק במשהו פחות מסוכן כמו להזמין מחקר שוק יסודי והמלצות בעלות של כמה אלפי שקלים בודדים.

להפקיד את הגורל של המועדון בידיים של איזה מומחה לקבוצות מיקוד זה לא פחות ניסיוני ומסוכן.

רק לשמוע מה יש לו לומר, או שדעות אחרות מפחידות כאן מישהו?

[נשמה אדומה זקנה]

מזה שהשמאל לא שותף לשנאת הערבים* ולרצון לדכא אותם.

*אולי בעצם "לא יהודים". ראה מבקשי המקלט ועוד ועוד.

לפי התבחין הזה שלך אנחנו בשלטון עם רוב עצום. מי בכלל דוגל בגלוי בשנאת ערבים וברצון לדכא אותם? זו דעה מוקצה מחמת מיאוס. אין אפילו מפלגה אחת שתודה בגלוי "אנחנו שונאים ערבים", אז איך זה יכול להיות הקונצנזוס?

אתה מקשיב יותר מדי לנאומים בבר אילן ופחות מדי שם לב למציאות, אם אתה שואל אותי.

תודה על הבחנתך לגבי ההאזנה שלי. אקח לתשומת לבי את דעתך החשובה לגבי למה עלי להקשיב. לגופו של עניין, האם אתה טוען שלהבדיל מן העמדות הגלויות, יש מתחת לפני השטח קונצנזוס של שנאת ערבים ורצון לדכא אותם? האם הבנתי אותך נכון?