השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

שתי שאלות שחשוב לשאול כרגע:
1. כמה כסף יש כרגע בסעיף הלוואת בעלים?
2. האם הניסנובים יכולים למשוך את הכסף שכביכול המועדון חייב להם, כל עוד נשאר לאחר מכן פלוס בקופה? מישהו יודע לפרט איך בדיוק המנגנון הזה עובד?

Shacham כתב: ↑21 אוגוסט 2022, 16:57 שתי שאלות שחשוב לשאול כרגע:
1. כמה כסף יש כרגע בסעיף הלוואת בעלים?
2. האם הניסנובים יכולים למשוך את הכסף שכביכול המועדון חייב להם, כל עוד נשאר לאחר מכן פלוס בקופה? מישהו יודע לפרט איך בדיוק המנגנון הזה עובד?

באשר לשאלה 2 התשובה היא כן ולפי מה שידוע לי מותר להם גם לגבות על זה ריבית.

לדעתי מותר להם רק לאחר מספר שנים של רווח תפעולי

לדעתי 3 שנים

Ron.T כתב:

Shacham כתב: ↑21 אוגוסט 2022, 16:57 שתי שאלות שחשוב לשאול כרגע:
1. כמה כסף יש כרגע בסעיף הלוואת בעלים?
2. האם הניסנובים יכולים למשוך את הכסף שכביכול המועדון חייב להם, כל עוד נשאר לאחר מכן פלוס בקופה? מישהו יודע לפרט איך בדיוק המנגנון הזה עובד?

באשר לשאלה 2 התשובה היא כן ולפי מה שידוע לי מותר להם גם לגבות על זה ריבית.

אבל אין על זה מגבלות או תנאים למשיכה כמו למשל פקיעת תוקף האפשרות למשוך את הכסף ביחס למועד הענקת ההלוואה?
זה לא מוגבל בזמן?

כל עוד אני לא רואה דף אמיתי עם חותמת של עו״ד חיצוני, על הוצאות והכנסות של מעודון הפועל ת״א - כל מה שמפורסם הוא בגדר ספק אמת.
גם ההלואוות בעלים שהם טוענים שנתנו, גם התקציב שהם מעבירים בבקרה. אין תחום יותר אפור ממועדוני כדורגל ולא בכדי הוא מושך אנשים מהסוג שמגיעים אליו.

אשכול סופר ראוי. שאלה במקום.

רו"ח לא עו"ד

De Niro כתב: ↑21 אוגוסט 2022, 17:35

Ron.T כתב:

Shacham כתב: ↑21 אוגוסט 2022, 16:57 שתי שאלות שחשוב לשאול כרגע:
1. כמה כסף יש כרגע בסעיף הלוואת בעלים?
2. האם הניסנובים יכולים למשוך את הכסף שכביכול המועדון חייב להם, כל עוד נשאר לאחר מכן פלוס בקופה? מישהו יודע לפרט איך בדיוק המנגנון הזה עובד?

באשר לשאלה 2 התשובה היא כן ולפי מה שידוע לי מותר להם גם לגבות על זה ריבית.

אבל אין על מגבלות או תנאים למשיכה כמו למשל פקיעת תוקף האפשרות למשוך את הכסף ביחס למועד הענקת ההלוואה?
זה לא מוגבל בזמן?

בוודאי שישנן מגבלות שונות, אבל זכור לי שטביב קיבל מביתר את הכל בתוספת ריבית כחלק מעסקת חוגג, כך שבאופן עקרוני הם יכולים.

תשאל את וועדת קישוט הם אמרו שיש להם נציג בקשר עם ההנהלה.

מכיוון שהכדורגל מוגדר כמוסד ללא כוונת רווח, אין שום גוף חיצוני שבודק מאזנים וששואל שאלות.ידידינו הדס, לפני כשבוע,עשה מספר בדיקות על מאזן שפורסם בהתאחדות, והי מספר תהיות רציניות. לא ההתאחדות, לא הבעלים ולצערי לא "יעני חעיתונעי הספורט" הרימו את הכפפה וניסו לאמת ולשאול שאלות!
הבקרה התקציבית מתעסקת רק עם הבטחת משכורות לעובדים ולכדורגלנים, ושיש תקציב ואיך הוא יכוסה!
צריך שינוי יסודי של חוק הספורט, שיחייב את קבוצות הספורט להגיש מאזנים ורגולטור חיצוני שיבדוק וישאל שאלות.
בחברות עיסקיות ופרטיות בסופו של דבר, יש את מס הכנסה שבודק ספרים - הוצאות מול הכנסות לצורך שומת מס. ולכן יש מושג של הוצאה מוכרת.
בכדורגל יש רק "הפקרות מוכרת".
מכיוון שיש כל כך הרבה גורמים שנהנים מההפקרות הזאת, ברור שאין לגורמי ההשפעה אינטרסים לשפרו או לשנותו.

פוסט חשוב מאוד

אדום ותיק כתב: ↑22 אוגוסט 2022, 10:56 מכיוון שהכדורגל מוגדר כמוסד ללא כוונת רווח, אין שום גוף חיצוני שבודק מאזנים וששואל שאלות.ידידינו הדס, לפני כשבוע,עשה מספר בדיקות על מאזן שפורסם בהתאחדות, והי מספר תהיות רציניות. לא ההתאחדות, לא הבעלים ולצערי לא "יעני חעיתונעי הספורט" הרימו את הכפפה וניסו לאמת ולשאול שאלות!
הבקרה התקציבית מתעסקת רק עם הבטחת משכורות לעובדים ולכדורגלנים, ושיש תקציב ואיך הוא יכוסה!
צריך שינוי יסודי של חוק הספורט, שיחייב את קבוצות הספורט להגיש מאזנים ורגולטור חיצוני שיבדוק וישאל שאלות.
בחברות עיסקיות ופרטיות בסופו של דבר, יש את מס הכנסה שבודק ספרים - הוצאות מול הכנסות לצורך שומת מס. ולכן יש מושג של הוצאה מוכרת.
בכדורגל יש רק "הפקרות מוכרת".
מכיוון שיש כל כך הרבה גורמים שנהנים מההפקרות הזאת, ברור שאין לגורמי ההשפעה אינטרסים לשפרו או לשנותו.

לגמרי. הכדורגל בישראל הוא כל כך חובבני בקטע הזה ביחס לאירופה והוא שטח אפור עצום שקל מאוד להלבין כספים דרכו.

Ron.T כתב: ↑21 אוגוסט 2022, 17:43

De Niro כתב: ↑21 אוגוסט 2022, 17:35

Ron.T כתב:
באשר לשאלה 2 התשובה היא כן ולפי מה שידוע לי מותר להם גם לגבות על זה ריבית.

אבל אין על מגבלות או תנאים למשיכה כמו למשל פקיעת תוקף האפשרות למשוך את הכסף ביחס למועד הענקת ההלוואה?
זה לא מוגבל בזמן?

בוודאי שישנן מגבלות שונות, אבל זכור לי שטביב קיבל מביתר את הכל בתוספת ריבית כחלק מעסקת חוגג, כך שבאופן עקרוני הם יכולים.

אין בהכרח קשר בין תנאים מסחריים שנקבעו בהסכם בין טביב לחוגג לבין תקנוני ההתאחדות\בקרה.

אדום ותיק כתב: ↑22 אוגוסט 2022, 10:56 מכיוון שהכדורגל מוגדר כמוסד ללא כוונת רווח, אין שום גוף חיצוני שבודק מאזנים וששואל שאלות.ידידינו הדס, לפני כשבוע,עשה מספר בדיקות על מאזן שפורסם בהתאחדות, והי מספר תהיות רציניות. לא ההתאחדות, לא הבעלים ולצערי לא "יעני חעיתונעי הספורט" הרימו את הכפפה וניסו לאמת ולשאול שאלות!
הבקרה התקציבית מתעסקת רק עם הבטחת משכורות לעובדים ולכדורגלנים, ושיש תקציב ואיך הוא יכוסה!
צריך שינוי יסודי של חוק הספורט, שיחייב את קבוצות הספורט להגיש מאזנים ורגולטור חיצוני שיבדוק וישאל שאלות.
בחברות עיסקיות ופרטיות בסופו של דבר, יש את מס הכנסה שבודק ספרים - הוצאות מול הכנסות לצורך שומת מס. ולכן יש מושג של הוצאה מוכרת.
בכדורגל יש רק "הפקרות מוכרת".
מכיוון שיש כל כך הרבה גורמים שנהנים מההפקרות הזאת, ברור שאין לגורמי ההשפעה אינטרסים לשפרו או לשנותו.

ודאי שיש למלכ"רים רגולטור חיצוני שבודק.
הוא נקרא רשם העמותות, ואם אני לא טועה הוא מפקח גם על כל שאר המלכ"רים אבל בוודאות הוא מפקח על חברות בע"מ שרשות המסים הכירה בהן כחל"צ.

teknoboy כתב: ↑22 אוגוסט 2022, 16:35

אדום ותיק כתב: ↑22 אוגוסט 2022, 10:56 מכיוון שהכדורגל מוגדר כמוסד ללא כוונת רווח, אין שום גוף חיצוני שבודק מאזנים וששואל שאלות.ידידינו הדס, לפני כשבוע,עשה מספר בדיקות על מאזן שפורסם בהתאחדות, והי מספר תהיות רציניות. לא ההתאחדות, לא הבעלים ולצערי לא "יעני חעיתונעי הספורט" הרימו את הכפפה וניסו לאמת ולשאול שאלות!
הבקרה התקציבית מתעסקת רק עם הבטחת משכורות לעובדים ולכדורגלנים, ושיש תקציב ואיך הוא יכוסה!
צריך שינוי יסודי של חוק הספורט, שיחייב את קבוצות הספורט להגיש מאזנים ורגולטור חיצוני שיבדוק וישאל שאלות.
בחברות עיסקיות ופרטיות בסופו של דבר, יש את מס הכנסה שבודק ספרים - הוצאות מול הכנסות לצורך שומת מס. ולכן יש מושג של הוצאה מוכרת.
בכדורגל יש רק "הפקרות מוכרת".
מכיוון שיש כל כך הרבה גורמים שנהנים מההפקרות הזאת, ברור שאין לגורמי ההשפעה אינטרסים לשפרו או לשנותו.

ודאי שיש למלכ"רים רגולטור חיצוני שבודק.
הוא נקרא רשם העמותות, ואם אני לא טועה הוא מפקח גם על כל שאר המלכ"רים אבל בוודאות הוא מפקח על חברות בע"מ שרשות המסים הכירה בהן כחל"צ.

מה בדיוק בודק רשם העמותות?
האם המלכר צריך להגיש לו דוח רווח והפסד חתום עי רואה חשבון? והרשם בודק את האם סעיפי ההוצאה נכונים או "מותרים" כמו במס הכנסה?
לא בטוח שזה נעשה כך.
אני גם טוען שהעיתונות חוטאת כאן ,ומכסה עיניה ומעדיפה להעלים עיין ולא לשאול שאלות קשות!

אדום ותיק כתב: ↑22 אוגוסט 2022, 18:29

teknoboy כתב: ↑22 אוגוסט 2022, 16:35

אדום ותיק כתב: ↑22 אוגוסט 2022, 10:56 מכיוון שהכדורגל מוגדר כמוסד ללא כוונת רווח, אין שום גוף חיצוני שבודק מאזנים וששואל שאלות.ידידינו הדס, לפני כשבוע,עשה מספר בדיקות על מאזן שפורסם בהתאחדות, והי מספר תהיות רציניות. לא ההתאחדות, לא הבעלים ולצערי לא "יעני חעיתונעי הספורט" הרימו את הכפפה וניסו לאמת ולשאול שאלות!
הבקרה התקציבית מתעסקת רק עם הבטחת משכורות לעובדים ולכדורגלנים, ושיש תקציב ואיך הוא יכוסה!
צריך שינוי יסודי של חוק הספורט, שיחייב את קבוצות הספורט להגיש מאזנים ורגולטור חיצוני שיבדוק וישאל שאלות.
בחברות עיסקיות ופרטיות בסופו של דבר, יש את מס הכנסה שבודק ספרים - הוצאות מול הכנסות לצורך שומת מס. ולכן יש מושג של הוצאה מוכרת.
בכדורגל יש רק "הפקרות מוכרת".
מכיוון שיש כל כך הרבה גורמים שנהנים מההפקרות הזאת, ברור שאין לגורמי ההשפעה אינטרסים לשפרו או לשנותו.

ודאי שיש למלכ"רים רגולטור חיצוני שבודק.
הוא נקרא רשם העמותות, ואם אני לא טועה הוא מפקח גם על כל שאר המלכ"רים אבל בוודאות הוא מפקח על חברות בע"מ שרשות המסים הכירה בהן כחל"צ.

מה בדיוק בודק רשם העמותות?
האם המלכר צריך להגיש לו דוח רווח והפסד חתום עי רואה חשבון? והרשם בודק את האם סעיפי ההוצאה נכונים או "מותרים" כמו במס הכנסה?
לא בטוח שזה נעשה כך.
אני גם טוען שהעיתונות חוטאת כאן ,ומכסה עיניה ומעדיפה להעלים עיין ולא לשאול שאלות קשות!

חברה בע"מ, בלי קשר לרשם העמותות, צריכה להגיש את אותם דוחות תמיד (לרשם החברות וכו').
בנוסף לזה, אם היא מלכ"ר, היא צריכה לעמוד בעוד תנאים, ובשביל זה היא מגישה דוחות נוספים לרשם העמותות (יכול להיות שיש חפיפה וחלק מהדוחות מוגשים ליותר מרשות אחת, ואולי נבדקים לפי קריטריונים שונים בכל מקום, לא יודע).

לא יודע להגיד לך אם לרשם העמותות יש שיניים או מנגנון אכיפה או בקרה או ווטאבר, ואנחנו יודעים מהניסיון שהוא לא מנע את כל הקריסות למיניהן שאנחנו מכירים.

השאלה המרכזית היא האם קיימת בקרה אמינה על חשבון הבנק של מועדוני כדורגל.בלי זה הכל דיבורים.

הקיץ יותר מתמיד משהו פה לא מסתדר

De Niro כתב: ↑22 אוגוסט 2022, 18:33 השאלה המרכזית היא האם קיימת בקרה אמינה על חשבון הבנק של מועדוני כדורגל.בלי זה הכל דיבורים.

מדובר בחברה בע"מ.
לעשות שכונה בחשבונות זה עבירה של עד חמש שנות מאסר אאל"ט.

אף אחד לא נכנס לעומק בבקרה ובדיקות... זה מעבר לשכונה מה שקורה שם.
עבריינים לעייני כל

Redical כתב: ↑22 אוגוסט 2022, 18:55 אף אחד לא נכנס לעומק בבקרה ובדיקות... זה מעבר לשכונה מה שקורה שם.
עבריינים לעייני כל

זה לא שלא נכנסים . נניח שתראה הוצאה שכתוב עליה הוצאות משפטיות אתה כמבקר חיצוני יכול לדעת על מה ולמה וכמה שולם הסכום ? אין סיכוי שתבין וגם אם תנסה להבין יערבבו אותך בדקה וחצי. ככה זה לגבי הוצאות נוספות.

איל כתב:

Redical כתב: ↑22 אוגוסט 2022, 18:55 אף אחד לא נכנס לעומק בבקרה ובדיקות... זה מעבר לשכונה מה שקורה שם.
עבריינים לעייני כל

זה לא שלא נכנסים . נניח שתראה הוצאה שכתוב עליה הוצאות משפטיות אתה כמבקר חיצוני יכול לדעת על מה ולמה וכמה שולם הסכום ? אין סיכוי שתבין וגם אם תנסה להבין יערבבו אותך בדקה וחצי. ככה זה לגבי הוצאות נוספות.

אפשר לדרוש קבלות/ח"ן מס.
עושים דגימה ובודקים

Sent from my SM-G996B using Tapatalk

לירון האדום כתב: ↑22 אוגוסט 2022, 19:22

איל כתב:

Redical כתב: ↑22 אוגוסט 2022, 18:55 אף אחד לא נכנס לעומק בבקרה ובדיקות... זה מעבר לשכונה מה שקורה שם.
עבריינים לעייני כל

זה לא שלא נכנסים . נניח שתראה הוצאה שכתוב עליה הוצאות משפטיות אתה כמבקר חיצוני יכול לדעת על מה ולמה וכמה שולם הסכום ? אין סיכוי שתבין וגם אם תנסה להבין יערבבו אותך בדקה וחצי. ככה זה לגבי הוצאות נוספות.

אפשר לדרוש קבלות/ח"ן מס.
עושים דגימה ובודקים

Sent from my SM-G996B using Tapatalk

עושים את זה בכל הליך ביקורת וזה קשקוש מוחלט.
מסמנים וי וממשיכים בודקים נאותות רישום ואם המבקר
מבין משהו מהחיים שלו אז גם סבירות. כפי שציינתי קודם אין למבקרים סיכוי מול אנשי הכספים של המועדונים אוכלים אותם בלי מלח

תשאל את האולטראס
הם בטוח יודעים

Redical כתב:אף אחד לא נכנס לעומק בבקרה ובדיקות... זה מעבר לשכונה מה שקורה שם.
עבריינים לעייני כל

לפעמים אני תוהה אם אנשים באינטרנט היו כותבים את אותם דברים שהם כותבים בעילום שם אם הם היו יודעים שיתבעו אותם

הכניסו הקיץ קצת יותר מ20 מיליון שקלים בזכות מנוים ומכירות שחקנים.

לאן הכסף הולך? כמה חובות יש???

ספקולציה- הפועל שומרת כספים ושומרת על רווח תפעולי במשך השנים הדרושות כדי למשוך את השקעות הבעלים
בנוסף כל היתרות ילכו לתשלומי חובות וכך בעצם הניסנובס יצליחו להחזיק בקבוצה מבלי ששמו שקל מכיסם
הכל כמובן במידה והפועל ממשיכה להיות רווחית

להיות רווחיים כשיש לך בסיס של 8.5 אלף מנויים + מכירת כרטיסים קבועה לדרבי/חיפה/בית״ר - זו החלטה של הבעלים שלא תלויה בשום גורם חיצוני.

האדס כתב: ↑23 אוגוסט 2022, 11:16 להיות רווחיים כשיש לך בסיס של 8.5 אלף מנויים + מכירת כרטיסים קבועה לדרבי/חיפה/בית״ר - זו החלטה של הבעלים שלא תלויה בשום גורם חיצוני.

אולי, אבל אי אפשר למשוך מיליונים להחזיר הלוואות בעלים + לשלם מיליונים על חובות

teknoboy כתב: ↑22 אוגוסט 2022, 18:32

אדום ותיק כתב: ↑22 אוגוסט 2022, 18:29

teknoboy כתב: ↑22 אוגוסט 2022, 16:35

ודאי שיש למלכ"רים רגולטור חיצוני שבודק.
הוא נקרא רשם העמותות, ואם אני לא טועה הוא מפקח גם על כל שאר המלכ"רים אבל בוודאות הוא מפקח על חברות בע"מ שרשות המסים הכירה בהן כחל"צ.

מה בדיוק בודק רשם העמותות?
האם המלכר צריך להגיש לו דוח רווח והפסד חתום עי רואה חשבון? והרשם בודק את האם סעיפי ההוצאה נכונים או "מותרים" כמו במס הכנסה?
לא בטוח שזה נעשה כך.
אני גם טוען שהעיתונות חוטאת כאן ,ומכסה עיניה ומעדיפה להעלים עיין ולא לשאול שאלות קשות!

חברה בע"מ, בלי קשר לרשם העמותות, צריכה להגיש את אותם דוחות תמיד (לרשם החברות וכו').
בנוסף לזה, אם היא מלכ"ר, היא צריכה לעמוד בעוד תנאים, ובשביל זה היא מגישה דוחות נוספים לרשם העמותות (יכול להיות שיש חפיפה וחלק מהדוחות מוגשים ליותר מרשות אחת, ואולי נבדקים לפי קריטריונים שונים בכל מקום, לא יודע).

לא יודע להגיד לך אם לרשם העמותות יש שיניים או מנגנון אכיפה או בקרה או ווטאבר, ואנחנו יודעים מהניסיון שהוא לא מנע את כל הקריסות למיניהן שאנחנו מכירים.

בהתיחס להערתך לגבי רשם העמותות, מתוך הויקיפדיה:
תפקידיו של רשם העמותות
מבחינה אדמיניסטרטיבית, מחולקת יחידת רשם העמותות לשתי מחלקות:

מחלקת רישום עמותות - מחלקה העוסקת בתחום רישום וניהול שוטף של עמותה. כולל רישום עמותות חדשות, רישום אגודות עות'מאניות כעמותות, אישורי שינויים אותם מבקשות עמותות לבצע בשם ומטרות או תקנון העמותה.
תחום הפיקוח והבקרה - תחום המורכב מ-4 מחלקות משנה: מחלקת ניהול תקין, מחלקת חקירות ותלונות, מחלקת תוכניות הבראה ומחלקת פירוקים ומחיקות.
מחלקת רישום עמותות
הרשם עוסק בין היתר באישור שינויי תקנון, מטרות ושמות עמותות, פרסום עמותות חדשות ברשומות וייעוץ משפטי בנושאי רישום ושינויים. כיום רשומות כ־30 אלף עמותות ובכל שנה נוספות בממוצע כ־1500–2000 עמותות חדשות.

מחלקת פיקוח ובקרה
פעילות העמותות השונות ממומנת מתרומות, נכסים וכספי ציבור בהיקפים עצומים. בנוסף, עמותות רבות זוכות גם לתמיכה ממשלתית מגוונת בדמות הקצבה ישירה, הקלות ופטורים ממס או ייעוד קרקע ציבורית. היות שהעמותות מתחייבות לפעול אך ורק לשם מטרותיהן המוצהרות יש לוודא כי זו אכן המציאות בפועל. אם פעילות העמותה סוטה ממטרותיה, מחויבים הגורמים המופקדים על פיקוח ובקרת העמותות לזהות פעילות זאת, לעצור אותה ולמנוע את השנותה.

על רשם העמותות לבחון האם כל עמותה עומדת בכל דרישות החוק והאם הכנסות העמותה ונכסיה משמשים לא "לקיום הארגון" אלא אך ורק לקיום מטרותיו המוצהרות. עמותה שעונה לדרישות הרשם ולבדיקתו זוכה ל"אישור ניהול תקין". (הרשם אחראי לבחון את כלל העמותות, לא רק את אלו הפונות אליו בבקשה לאישור ניהול תקין). בשנים האחרונות גם גורמים נוספים כגון: ועדת הכספים של הכנסת, רשויות מקומיות, הסוכנות היהודית ותורמים פרטיים החלו לדרוש את אישור הניהול התקין מטעם רשם העמותות. עובדה זו מהווה עדות לכך שאישור הרשם נתפש כסטנדרט בסיסי ומחייב של ניהול תקין. (סוף ציטוט מויקיפדיה)

האם להפועל יש "אישור ניהול תקין" ? מה הרשם בודק כדי לתת אישור כזה? למי מגישים אותו? מישהו ראה אישור כזה?
על פניו, ולדעתי האישית, אין הסבר להיכן הלכו כמויות הכסף שנכנסו למועדון! המצב דומה לתקופת טביב כשהינו בצמפיונס ואחריה ונמכרו שחקנים במיליוני דולארים! לאחר מכן התברר שעלות "שכר מנהלים" היו מעל ומעבר להגיוני ובחלקם כיכבה ביתו של טביב.
חבל מאד שאף אחד מהכתבי הספורט או הכלכלה או המלהגים למיניהם בערוצים השונים, לא מוכן לעבוד קצת יותר קשה ולהביא מידע נכון ולשפוך אור לע התעלומה. או שמה - לא רוצה או לא כדאי לו, ולכן יש קשר שתיקה.

שתי נקודות טיפה עצובות:
נראה לי שמועדון כדורגל יכול להיות מופעל גם על ידי חברה בע"מ רגילה, לא חל"צ, כך שכל עניין הרשם לאו דווקא רלוונטי.
אם אני לא טועה, להפועל יש את כל האישורים היום, והיו לה אותם גם בימי טביב וגם בימי כבירי, ואם ככה אז האישורים למיניהם לא שווים יותר מדי. תיאורטית יש מי שמפקח, בפועל זה נגמר לכאורה ברישום כוזב במסמכי תאגיד.