צה"ל הוא ארגון טרור

[El dudernio]

אני רק שאלה שלא קשורה ישירות לנושא וגם לא סותרת אותו. היא פשוט מציגה את המציאות המורכבת בה אנחנו חיים.

צה"ל שלח משלחת לטורקיה כנראה ויש סיכוי שגם סיוע לסוריה... איפה זה שם אותו במדד המוסר ________טרור?

[its-sick]

יחסי ציבור זה יחסי ציבור. יש גם משפחות פשע שתורמות לבתי כנסת.

[teknoboy]

אני רק שאלה שלא קשורה ישירות לנושא וגם לא סותרת אותו. היא פשוט מציגה את המציאות המורכבת בה אנחנו חיים.

צה"ל שלח משלחת לטורקיה כנראה ויש סיכוי שגם סיוע לסוריה... איפה זה שם אותו במדד המוסר ________טרור?

אם דאע"ש שולחים משלחת סיוע לרעידת אדמה אז סולחים להם על הכול?

[teknoboy]

בעצם יותר נכון לשאול האם במקרה שדאע"ש *יכריז* שהוא שולח סיוע אבל בפועל לא יעשה כלום אנחנו אמורים לסלוח לו על הכול.

[בני12]

בעצם יותר נכון לשאול האם במקרה שדאע"ש *יכריז* שהוא שולח סיוע אבל בפועל לא יעשה כלום אנחנו אמורים לסלוח לו על הכול.

יש משלחת של כוחות חילוץ ויש בית חולים שדה.
לא אותו דבר

משלחת החילוץ וההצלה הישראלית "ענפי זית" נחתה בשדה התעופה בעיר אדנה שבטורקיה, שנמצא באזור רעש האדמה שהכה אתמול במדינה. לפי משרד החוץ, אנשי המשרד פעלו במהלך הלילה מול השלטונות באנקרה כדי לאפשר את קליטת הכוחות, ונערכים לקבלת בית החולים שדה, שצפוי להגיע בהמשך. סגן שגרירת ישראל בטורקיה נדב מרקמן מסר כי "אני נרגש וגאה לראות את המטוסים הצה"ליים נוחתים בשדה התעופה, מובילים את כוחות החילוץ בדרכם להושיט סיוע לתושבים שנפגעו". (ynet)

[teknoboy]

יפה, התחלה טובה. בייבי סטפס, כמו שאומרים.
השאלה הראשונה שלי עדיין בתוקף. אם דאע"ש ישלחו מסייעים אז הם לא יהיו ארגון טרור יותר ויקבלו מחילה רטרואקטיבית?

[El dudernio]

יפה, התחלה טובה. בייבי סטפס, כמו שאומרים.
השאלה הראשונה שלי עדיין בתוקף. אם דאע"ש ישלחו מסייעים אז הם לא יהיו ארגון טרור יותר ויקבלו מחילה רטרואקטיבית?

זה בסדר שאתה עונה על שאלה בשאלה אבל אני שאלתי קודם....

וברצינות לא הבנתי את השאלה...

ואם נתמקד באזורינו אז החאמס או אירגון טרור או אירגון פוליטי?

[teknoboy]

יפה, התחלה טובה. בייבי סטפס, כמו שאומרים.
השאלה הראשונה שלי עדיין בתוקף. אם דאע"ש ישלחו מסייעים אז הם לא יהיו ארגון טרור יותר ויקבלו מחילה רטרואקטיבית?

זה בסדר שאתה עונה על שאלה בשאלה אבל אני שאלתי קודם....

וברצינות לא הבנתי את השאלה...

ואם נתמקד באזורינו אז החאמס או אירגון טרור או אירגון פוליטי?

אתה חושב שיש סתירה?
למיטב זכרוני ההגדרה של טרור כוללת את העניין של "למטרות פוליטיות".
פשוט יש תנועות פוליטיות שמפעילות טרור בלתי פוסק על סביבתן (ישראל, חמאס, דאעש, ארהב, רוסיה, יש הרבה) ויש כאלה (הרוב, נראה לי) שלא.

[pelegs]

הוא גם וגם. וכן גם ארגון לשחרור לאומי, ארגון אנטי-קולוניאליסטי, מוסד דתי ותנועה ריאקציונרית.

כפי שכתבתי פה כמה וכמה פעמים, אין הגדרה ברורה וחד-משמעית ל"טרור" שלא מכילה פרטיקולריות שנועדו להכניס ארגונים ספציפיים להגדרה ולהוציא אחרים ממנה.

האם ארגון טרור בהכרח חייב להיות לא-מדינתי? האם ההגדרה בהכרח מחייבת פגיעה באזרחים, או שגם ארגונים שנלחמים רק נגד צבאות, או שמבצעים פעילויות בלתי-קטלניות כלפי מוסדות אזרחיים (נניח שוברים חלונות של משרד ממשלתי כלשהו, או אפילו מעלים אותו באש כשאף אחד לא נמצא בו) גם נחשבים לארגוני טרור?

מה שאדם או גוף פוליטי אחד מחשיבים לארגון טרור, אחרים לא יחשיבו, ולהיפך.

[El dudernio]

יפה, התחלה טובה. בייבי סטפס, כמו שאומרים.
השאלה הראשונה שלי עדיין בתוקף. אם דאע"ש ישלחו מסייעים אז הם לא יהיו ארגון טרור יותר ויקבלו מחילה רטרואקטיבית?

זה בסדר שאתה עונה על שאלה בשאלה אבל אני שאלתי קודם....

וברצינות לא הבנתי את השאלה...

ואם נתמקד באזורינו אז החאמס או אירגון טרור או אירגון פוליטי?

¹אתה חושב שיש סתירה?
למיטב זכרוני ההגדרה של טרור כוללת את העניין של "למטרות פוליטיות".
פשוט יש תנועות פוליטיות שמפעילות טרור בלתי פוסק על סביבתן (ישראל, חמאס, דאעש, ארהב, רוסיה, יש הרבה) ויש כאלה (הרוב, נראה לי) שלא.

¹ ממש לא, לדעתי אפילו ציינתי שאין סתירה.

[teknoboy]

אז למה אתה שואל אם הוא זה או זה?
די קשה לפספס את זה שהוא גם וגם, או לחילופין שזה לגמרי עניין של השקפה (אצל מי שדעתו נגזרת מדעה מוקדמת, תראה בד"כ קביעה נחרצת שהוא X או שהוא Y, לרוב שהוא ארגון טרור ותו לא, תוך התעלמות מוחלטת מהמציאות).

[El dudernio]

אז למה אתה שואל אם הוא זה או זה?
די קשה לפספס את זה שהוא גם וגם, או לחילופין שזה לגמרי עניין של השקפה (אצל מי שדעתו נגזרת מדעה מוקדמת, תראה בד"כ קביעה נחרצת שהוא X או שהוא Y, לרוב שהוא ארגון טרור ותו לא, תוך התעלמות מוחלטת מהמציאות).

לא שאלתי אם הוא זה או זה אלא איפה זה מציב אותו בסקלה של ארגון טרור ----------הצבא המוסרי בעולם.

כלומר שיש בו גם מזה וגם מזה...

[teknoboy]

אז למה אתה שואל אם הוא זה או זה?
די קשה לפספס את זה שהוא גם וגם, או לחילופין שזה לגמרי עניין של השקפה (אצל מי שדעתו נגזרת מדעה מוקדמת, תראה בד"כ קביעה נחרצת שהוא X או שהוא Y, לרוב שהוא ארגון טרור ותו לא, תוך התעלמות מוחלטת מהמציאות).

לא שאלתי אם הוא זה או זה אלא איפה זה מציב אותו בסקלה של ארגון טרור ----------הצבא המוסרי בעולם.

כלומר שיש בו גם מזה וגם מזה...

זה ממש לא מה שהתכוונתי.
אין סקלה שבקצה אחד שלה יש ארגון טרור ובצד השני יש את הצבא המוסרי בעולם.
יש הרבה סקלות.
סקלה של טרור, סקלה של צבאות מוסריים (מה שזה לא יהיה), סקלה של ארגונים פוליטיים.
אין שום קשר בין הסקלות, ואפשריים כל מיני שילובים.
"ארגון פוליטי" ו"ארגון טרור" הם לא שני ניגודים, לא שני קצוות של סקלה ולא שום דבר כזה.
אלה שני מאפיינים שיכולים להיות לחבר אנשים, לצורך העניין.

[El dudernio]

אז למה אתה שואל אם הוא זה או זה?
די קשה לפספס את זה שהוא גם וגם, או לחילופין שזה לגמרי עניין של השקפה (אצל מי שדעתו נגזרת מדעה מוקדמת, תראה בד"כ קביעה נחרצת שהוא X או שהוא Y, לרוב שהוא ארגון טרור ותו לא, תוך התעלמות מוחלטת מהמציאות).

לא שאלתי אם הוא זה או זה אלא איפה זה מציב אותו בסקלה של ארגון טרור ----------הצבא המוסרי בעולם.

כלומר שיש בו גם מזה וגם מזה...

זה ממש לא מה שהתכוונתי.
אין סקלה שבקצה אחד שלה יש ארגון טרור ובצד השני יש את הצבא המוסרי בעולם.
יש הרבה סקלות.
סקלה של טרור, סקלה של צבאות מוסריים (מה שזה לא יהיה), סקלה של ארגונים פוליטיים.
אין שום קשר בין הסקלות, ואפשריים כל מיני שילובים.
"ארגון פוליטי" ו"ארגון טרור" הם לא שני ניגודים, לא שני קצוות של סקלה ולא שום דבר כזה.
אלה שני מאפיינים שיכולים להיות לחבר אנשים, לצורך העניין.

מקבל...
הצבתי את הסקלה ככה כי אלו הן שתי הטענות המרכזיות על צהל.
¹הצד הציוני = הצבא המוסרי בעולם.
הצד האנטיציוני = ארגון טרור.

¹ כן אני יודע זה פשטני וכוללני ברמת כתה ג 3 בחיפה.

[teknoboy]

ההצבה הזאת, כאילו אלה שני קצוות מנוגדים, היא אחד הטריקים העיקריים של ישראל במלחמה שלה נגד הקשר של אזרחיה למציאות.
"איך אנחנו יכולים להיות ארגון טרור? יש לנו מדים, אנחנו מייצגים מדינה, אנחנו פועלים מכח חוק."

[D&3]

ארגון טרור הוא ארגון שמבצע טרור

שמחתי לעזור

[teknoboy]

בדיוק.
וזה לא משנה אם הוא גם רץ לפרלמנט, אם הוא מפעיל בתי תמחוי, אם לוחמיו לובשים מדים ומצייתים לפקודות, אם הוא מייצג מדינה או חבורת תמהונים אקראית וכו' וכו'.

[its-sick]

למישהו יש באמת ספק בכך שצה"ל מפעיל טקטיקות טרור על אזרחים בשטחים הכבושים? נראה לי שאתם סתם מרגישים חובה לתרץ דברים שאסור לתרץ.
ארגון שהורג עשרות ילדים בשנה הוא ארגון טרור, נקודה.

[pelegs]

פעם גם אשכרה היה פופולרי להשתמש בביטוי "לצרוב להם את התודעה" - זה טרור.
בכלל, לאחרונה אני מבין יותר ויותר איך הרבה מהשיח הישראלי המקובל מכיל בתוכו רעיונות איומים, אבל בגלל שאנחנו משתמשים בביטויים מכובסים זה מקשה על החיבור למשמעות האמיתית של המילים (למשל "התיישבות" במקום קולוניזציה וכו').

[D&3]

בפועל אגב התיישבות זה כיבוס של התנחלות

[teknoboy]

והתנחלות זה כיבוס של קולוניזציה, אז יש לנו פה כבר הנדסת תודעה ממעלה שנייה

[pelegs]

בפועל אגב התיישבות זה כיבוס של התנחלות

ואכן אין הבדל מהותי בין ההתנחלויות בתוך ומחוץ לקו הירוק חוץ משאלת הממשל הצבאי. השיטה היא אותה השיטה.

[D&3]

לא

[pelegs]

מה ההבדל המשמעותי?

[its-sick]

האזרחות נותנת מגוון זכויות שאין לפלסטינים שאינם אזרחים. ביטוח לאומי, ביטוח רפואי וקצת יותר הגנה על זכויות קנין (שלפלסטינים שאינם אזרחים כמעט ואין, ולאלו שכן אזרחים כמעט ויש).

[pelegs]

שזה נהדר והכל, אבל באיזה מובן זה הבדל מהותי? הרי לפלסטינים בתוך הקו הירוק היו את כל אלו ועדיין בתכלס הם חיו עשרים שנה בתוך ממשל צבאי דומה מאד למה שיש היום בגדה, עם אותה שיטת נישול אדמות ודחיקה החוצה. מבחינת ההתנחלות הציונית, שזה נושא המיני-דיון הזה, אין שום הבדל מהותי.

[its-sick]

אתה מדבר על העבר, אני מדבר על המצב היום. לאזרחים הערבים יש היום את הגנת העולם, ישראל תסבול אם תפר את זכויותיהם.
זה לא שישראל פיתחה מוסר מאז השלטון הצבאי, זה כן שהיא פיתחה כלכלה שתלויה בעולם הרחב.

[Haunter]

חבורת מסכנים עלובים איזה כיף שהדעה שלכם תישאר עמוק באיזה נושא עלוב בפורום הזה ולא תצא לאור לעולם

[its-sick]

הדבר שאני הכי אוהב באשכול הזה זה שהנאצי מקפיץ אותו בהתנדבות

[pelegs]

אתה מדבר על העבר, אני מדבר על המצב היום. לאזרחים הערבים יש היום את הגנת העולם, ישראל תסבול אם תפר את זכויותיהם.
זה לא שישראל פיתחה מוסר מאז השלטון הצבאי, זה כן שהיא פיתחה כלכלה שתלויה בעולם הרחב.

בדיוק, אני מדבר על איך ההתנחלויות בתוך הקו הירוק הוקמו. זה בדיוק נושא המיני-דיון, לא הסטטוס האזרחי של הפלסטינים בישראל.

[Haunter]

לילד שלך תקרא נאצי יאפס גזען
מאחל לך מלא חרא ושתמשיך להירקב פה

[its-sick]

אה, אז ברור שאחרי קום המדינה זה היה הרבה יותר גרוע. לפני קום המדינה היהודים היו פליטים נואשים שנרצחו בכל מקום בעולם, אפשר היה להבין את הצורך שלהם להשתלט על מקום משלהם. אחרי קום המדינה זו היתה חמדנות לשמה.

[its-sick]

אני רק שאלה שלא קשורה ישירות לנושא וגם לא סותרת אותו. היא פשוט מציגה את המציאות המורכבת בה אנחנו חיים.

צה"ל שלח משלחת לטורקיה כנראה ויש סיכוי שגם סיוע לסוריה... איפה זה שם אותו במדד המוסר ________טרור?

אמרו עכשיו בתכנית הבוקר בערוץ 12 את הסיבה האמיתית: ישראל שולחת צוותים לסיוע בכל רעידת אדמה בעולם כדי להתאמן לקראת האסון שדי סביר שיקרה בישראל.

[D&3]

זה ידוע שכל הסודות הכי גדולים נחשפים בתוכניות בוקר בערוץ 12

[its-sick]

זה לא סוד, זה רק אני שלא הייתי מעודכן. בסך הכל, זה הרבה יותר הגיוני מאשר רצון של צבא הכיבוש להציל טורקים.
אפילו קצת יתר הגיוני מיחסי ציבור (שזו סיבה טובה בפני עצמה).

[teknoboy]

מה רע בזה?
אתה רוצה שהאנשים שיצילו יום אחד את החיים שלך ידעו מה הם עושים, ואין דרך יותר טובה ללמד אותם מלתת להם להציל אנשים במצב דומה. כולם מרוויחים.

[its-sick]

לא אמרתי שיש בזה משהו רע. אם הבנתי נכון אז היתה טענה שצבא הכיבוש אינו ארגון טרור כי הוא עושה פעולות הומניטריות שהן לכאורה חסרות אינטרס עצמי.

[pelegs]

אפשר היה להבין את הצורך שלהם להשתלט על מקום משלהם. אחרי קום המדינה זו היתה חמדנות לשמה.

נסכים שלא להסכים על העניין הזה.

[El dudernio]

לא אמרתי שיש בזה משהו רע. אם הבנתי נכון אז היתה טענה שצבא הכיבוש אינו ארגון טרור כי הוא עושה פעולות הומניטריות שהן לכאורה חסרות אינטרס עצמי.

כל פעולה הומניטרית הינה בעלת אינטרס עצמי, וזה לא לכאורה.

ולא הבנת נכון.
כאשר ביקשתי לשים את צה"ל על הסקאלה.

אירגון טרור -----------------------הצבא המוסרי בעולם.
הוא מראש מוגדר ככזה שיש בו גם וגם....
ישנן פעולות ( רבות) בהן הוא מוגדר כאירגון טרור וכאלו שבהן הוא מוגדר כצבא מוסרי. זה בדיוק הבעיה שכל אחד, כמו שפלג כתב, מוצא הצדקות לטנענתו וההצדקה היא בהחלט נכונה ולא יפוי של המציאות.

[teknoboy]

אני רוצה להזכיר לך שאין סקאלה שבקצה אחד שלה יש את הצבא המוסרי בעולם ובצד השני ארגון טרור.
האחד לא בא על חשבון האחר.
אני יכול לשלוח את הארגון שלי לבצע יותר מעשי טרור וגם יותר סיוע הומניטרי, או להפסיק עם שניהם או כל שילוב שבא לי.
לכן לא נכון לחשוב שזאת סקאלה, אלא שאלה שתי סקאלות שונות שמתקיימות במקביל.
ואני לא מתעקש על זה סתם. הטעות הזאת, כאילו מדובר בניגוד, היא אחד מרכיבי הלוחמה הפסיכולוגית שהמדינה שלכם מנהלת נגדכם ("תראו, שלחנו משלחת לטורקיה, אז איך אומרים שאנחנו רעים?").