השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

האדס כתב: ↑18 אוגוסט 2022, 09:16 אי אפשר להניח את זה, כי זה שקר.
תזונה בריאה תלויה באדם בודד.
יש טבעוני שיכול לאכול 100% חרא לעומת אדם שהוא קרניבור שאוכל 100% בריא.
הבעיה של אנשים עם טבעונות זה בדיוק ההטפה הזו שמגיעה כדי לגייס אנשים (בסגנון כת).

לאכול טבעוני זו בחירה שיש לה רק מניע אחד וזה לא לפגוע בחיות. כל השאר זה מיתוסים.

Frenzy כתב: ↑18 אוגוסט 2022, 07:09 מי זה הם? אני טבעוני ואני אוכל גם הרבה חלבון.
אני חושב שאפשר להניח שבממוצע תזונה טבעונית היא יותר בריאה, או לפחות היתה יותר בריאה לפני שהגיעו כל התחליפים חסרי הערכים התזונתיים, כשהתזונה הטבעונית היתה באמת מבוססת יותר ירקות ופחות תחליפי גבינה מפלסטיק.
בתור סטודנט תואר ראשון מאוד בלט לי שהטבעונות שלי גורמת לי לאכול הרבה יותר בריא מרוב הסטודנטים שסביבי פשוט כי זה הכריח אותי לחשוב על מה שאני אוכל וגם לאכול בחוץ הפך ליותר בריא כי זה אומר להזמין סלט, פלאפל או חומוס ולא שווארמה או המבורגר שבדרך כלל חוץ מחלבון, בי 12 וברזל (שאת כולם אפשר להשלים בקלות בכדורים או תזונה טובה) אין בהם הרבה טוב ויש בהם הרבה רע.

ASAFABADI כתב: ↑19 אוגוסט 2022, 11:38

Frenzy כתב: ↑18 אוגוסט 2022, 07:09 מי זה הם? אני טבעוני ואני אוכל גם הרבה חלבון.
אני חושב שאפשר להניח שבממוצע תזונה טבעונית היא יותר בריאה, או לפחות היתה יותר בריאה לפני שהגיעו כל התחליפים חסרי הערכים התזונתיים, כשהתזונה הטבעונית היתה באמת מבוססת יותר ירקות ופחות תחליפי גבינה מפלסטיק.
בתור סטודנט תואר ראשון מאוד בלט לי שהטבעונות שלי גורמת לי לאכול הרבה יותר בריא מרוב הסטודנטים שסביבי פשוט כי זה הכריח אותי לחשוב על מה שאני אוכל וגם לאכול בחוץ הפך ליותר בריא כי זה אומר להזמין סלט, פלאפל או חומוס ולא שווארמה או המבורגר שבדרך כלל חוץ מחלבון, בי 12 וברזל (שאת כולם אפשר להשלים בקלות בכדורים או תזונה טובה) אין בהם הרבה טוב ויש בהם הרבה רע.

אפשר הסבר בדיוק למה שווארמה זה "לא בריא" ואיזה דברים רעים יש בה? כנל המבורגר? אפשר הסבר מדעי למה חומוס ופלאפל יותר "בריאים" מהם?

Frenzy כתב:

ASAFABADI כתב: ↑19 אוגוסט 2022, 11:38

Frenzy כתב: ↑18 אוגוסט 2022, 07:09 מי זה הם? אני טבעוני ואני אוכל גם הרבה חלבון.
אני חושב שאפשר להניח שבממוצע תזונה טבעונית היא יותר בריאה, או לפחות היתה יותר בריאה לפני שהגיעו כל התחליפים חסרי הערכים התזונתיים, כשהתזונה הטבעונית היתה באמת מבוססת יותר ירקות ופחות תחליפי גבינה מפלסטיק.
בתור סטודנט תואר ראשון מאוד בלט לי שהטבעונות שלי גורמת לי לאכול הרבה יותר בריא מרוב הסטודנטים שסביבי פשוט כי זה הכריח אותי לחשוב על מה שאני אוכל וגם לאכול בחוץ הפך ליותר בריא כי זה אומר להזמין סלט, פלאפל או חומוס ולא שווארמה או המבורגר שבדרך כלל חוץ מחלבון, בי 12 וברזל (שאת כולם אפשר להשלים בקלות בכדורים או תזונה טובה) אין בהם הרבה טוב ויש בהם הרבה רע.

אפשר הסבר בדיוק למה שווארמה זה "לא בריא" ואיזה דברים רעים יש בה? כנל המבורגר? אפשר הסבר מדעי למה חומוס ופלאפל יותר "בריאים" מהם?

אני מבטיח לספק הסברים, אבל כרגע בנסיעות. אחזור לזה רק עוד שבועיים כשאהיה מול מחשב ואוכל להוציא את המאמרים הרלוונטיים.
בגדול - ככל שאתה אוכל דברים שנמצאים גבוה יותר בשרשרת המזון, אתה גם פוגע בסביבה יותר וגם סופג הרבה יותר חרא. בבשר ועוף (במיוחד בעוף בארץ) יש חומרים אנטיביוטיים, הורמונים ובאופן כללי מעודדי דלקות, פשוט כי גוף חי צריך יותר טיפול כחיית משק מאשר צמח. נכון שיש גם ריסוסים בדברים שאנחנו אוכלים, אבל לדעתי זה לא משתווה. כמו שכתבתי למעלה, אגיע לזה ברצינות בעוד שבועיים אני מקווה.

*גילוי נאות: התחלתי עם הטבעונות מסיבות בריאותיות.זה לא עזר.. היום אני טבעוני מסיבות אקולוגיות/סביבתיות, אז אני לא שוחה בחומר של העניין הבריאותי

Chegi כתב: ↑19 אוקטובר 2022, 23:44 לא היה דיבור שיהיה ספונסר לאירופה וספונסר לליגה?

ארבעת המופלאים כתב: ↑20 אוקטובר 2022, 05:53

Chegi כתב: ↑19 אוקטובר 2022, 23:44 לא היה דיבור שיהיה ספונסר לאירופה וספונסר לליגה?

היה דיבור אבל רמי הודיע שבסופו של דבר ויגן ספונסרים לכל המשחקים. בתמורה הם הוסיפו הטבות נוספות ששוות הרבה כסף.

Chegi כתב: ↑19 אוגוסט 2022, 12:45

Frenzy כתב:

ASAFABADI כתב: ↑19 אוגוסט 2022, 11:38
אפשר הסבר בדיוק למה שווארמה זה "לא בריא" ואיזה דברים רעים יש בה? כנל המבורגר? אפשר הסבר מדעי למה חומוס ופלאפל יותר "בריאים" מהם?

אני מבטיח לספק הסברים, אבל כרגע בנסיעות. אחזור לזה רק עוד שבועיים כשאהיה מול מחשב ואוכל להוציא את המאמרים הרלוונטיים.
בגדול - ככל שאתה אוכל דברים שנמצאים גבוה יותר בשרשרת המזון, אתה גם פוגע בסביבה יותר וגם סופג הרבה יותר חרא. בבשר ועוף (במיוחד בעוף בארץ) יש חומרים אנטיביוטיים, הורמונים ובאופן כללי מעודדי דלקות, פשוט כי גוף חי צריך יותר טיפול כחיית משק מאשר צמח. נכון שיש גם ריסוסים בדברים שאנחנו אוכלים, אבל לדעתי זה לא משתווה. כמו שכתבתי למעלה, אגיע לזה ברצינות בעוד שבועיים אני מקווה.

*גילוי נאות: התחלתי עם הטבעונות מסיבות בריאותיות.זה לא עזר.. היום אני טבעוני מסיבות אקולוגיות/סביבתיות, אז אני לא שוחה בחומר של העניין הבריאותי

מעניין מה שרשמת, אשמח לקרוא.
בנתיים לא מידיעה אני בטוח שכמו שיש ירקות אורגניים יש בשר שלא מקבל טיפול תרופתי מונע.

אגב בתור אכלן בשר לא קטן מאז הפוסט יצא לי לקנות לא מעט מוצרים עם התג של ויגן.
חלק היו מזעזעים, וחלק ממש סבבה.
ככה שלא חייב או זה או זה, אפשר גם וגם.

Frenzy כתב: ↑27 נובמבר 2022, 19:49

Chegi כתב: ↑19 אוגוסט 2022, 12:45

Frenzy כתב:
אני מבטיח לספק הסברים, אבל כרגע בנסיעות. אחזור לזה רק עוד שבועיים כשאהיה מול מחשב ואוכל להוציא את המאמרים הרלוונטיים.
בגדול - ככל שאתה אוכל דברים שנמצאים גבוה יותר בשרשרת המזון, אתה גם פוגע בסביבה יותר וגם סופג הרבה יותר חרא. בבשר ועוף (במיוחד בעוף בארץ) יש חומרים אנטיביוטיים, הורמונים ובאופן כללי מעודדי דלקות, פשוט כי גוף חי צריך יותר טיפול כחיית משק מאשר צמח. נכון שיש גם ריסוסים בדברים שאנחנו אוכלים, אבל לדעתי זה לא משתווה. כמו שכתבתי למעלה, אגיע לזה ברצינות בעוד שבועיים אני מקווה.

*גילוי נאות: התחלתי עם הטבעונות מסיבות בריאותיות.זה לא עזר.. היום אני טבעוני מסיבות אקולוגיות/סביבתיות, אז אני לא שוחה בחומר של העניין הבריאותי

מעניין מה שרשמת, אשמח לקרוא.
בנתיים לא מידיעה אני בטוח שכמו שיש ירקות אורגניים יש בשר שלא מקבל טיפול תרופתי מונע.

אגב בתור אכלן בשר לא קטן מאז הפוסט יצא לי לקנות לא מעט מוצרים עם התג של ויגן.
חלק היו מזעזעים, וחלק ממש סבבה.
ככה שלא חייב או זה או זה, אפשר גם וגם.

*נראה לי שזה פחות מתאים לפורום אוסישקין, אבל הדיון התחיל פה אז האדמינים יחליטו מה לעשות עם זה.. אני מניח שזה לא יפתח עוד הרבה דיון.

וואו לקח לי מלא זמן לענות.. סליחה. וגם סליחה שהתשובה לא תהיה מקיפה כמו שקיוויתי, אני לא מצליח להתפנות לזה ברמה הזאת.
מה שכן עשיתי, זה קראתי כמה מאמרים, בעיקר מאמרי סקירה. המסקנות בעניין הבריאותי פחות חותכות ממה שחשבתי, אבל בעניין הסביבתי אין ספק.
התמקדתי בארבעה מאמרים, שכל אחד מהם סקר עשרות מאמרים בתחום (מי ידע שיש כל כך הרבה מאמרים בתחום?) מי שאין לו גישה למאמרים (אני לא יודע אם חלקם דורשים תשלום) מוזמן לפנות אליי ואשלח לו:
https://www.dovepress.com/health-benefi ... rticle-NDS
https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub
https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 16.1138447
https://www.mdpi.com/2071-1050/11/15/41 ... =instagram

אז קודם כל אגיד שההשוואות שבאמת הניבו תוצאות באופן גורף הן טבעונים מול אוכלי בשר, במדינות מערביות ובעיקר בארצות הברית. כשבחנו טבעונות מול צמחונות לא תמיד מצאו הבדלים. לגבי ההשפעה של המדינות, זה בעיקר תלוי במהי אותה דיאטה בשרית - כמה בשר (לעומת עוף) היא כוללת, כמה שינוע ותיעוש (ולכן השפעות סביבתיות, אבל גם בריאותיות) יש בתעשיית הבשר המקומית. מה שכתוב למטה מתייחס בעיקר לאותן השוואות שהראו תוצאות ברורות - טבעוני מול אוכל בשר, במדינות אירופה וארה"ב.
עוד נקודה חשובה לפני שממשיכים הלאה היא שהמחקרים בסופו של דבר בודקים ממוצע מתוך קבוצה של אנשים. גם המחקרים מדגישים את זה, אבל גם פשוט ההגיון הבריא, שההתנהגות האישית של האדם מאוד משפיעה.

לגבי בריאות:
בממוצע, לטבעונים חסרים יותר ויטמינים מאשר לאוכלי בשר, בעיקר ויטמינים מקבוצת B, אבל גם עוד כל מיני דברים. יש גם יוצאי דופן, לדוגמה לטבעונים יש בדר"כ יותר ויטמין C ובמקומות מסויימים גם יותר ויטמין E. השאלה הנשאלת היא האם החוסרים האלה משמעותיים, וזה קצת יותר מורכב, אבל התשובה היא שלפחות בחלק מהויטמינים (לדוגמה B12 וסידן) ממש כן, ובחלק דווקא לא (לדוגמה ברוב המחקרים לא היה חוסר משמעותי בברזל).
מצד שני, כשבוחנים מחלות, המצב של טבעונים קצת יותר טוב. למרות שעבור המון מחלות שנבדקו לא נמצא יתרון של טבעונים על לא טבעונים, כמה מחקרים מצאו שלטבעונים יש סיכוי נמוך יותר לסרטן ולמוות מסרטן, יש מיקרוביום (מה שקוראים לו בארץ לפעמים פרו-ביוטיקה) טוב יותר ומצב גופני (BMI) טוב יותר. גם דברים צפויים יותר כמו כולסטרול נמצאו בדר"כ לטובת הטבעונים (ואף פעם לא לטובת אוכלי הבשר).

לגבי סביבה:
לפי מחקר אחד, תעשיית הבשר אחראית ל-23% מגזי החממה הנפלטים בתהליך ייצור המזון (חקלאות) ו-80% מגזי חממה מסויימים (NO2 ןCH4) אז כמובן שצמצום בשר משמעותו צמצום פליטת גזי חממה. מחקר נוסף הראה שעל כל גרם חלבון שנצרך מבשר, נעשה שימוש בפי 42 שטח, פי 2 מים, פי 4 פחמן ופי 3 גזי חממה נפלטים מאשר גרם חלבון שמופק ממוצר יסוד צמחי (לדוגמה חיטה, אורז וכו'). מחקר אחר מצא שצורך בשר ממוצע (לא כבד) גורם לפליטה של פי 2 גזי חממה מטבעוני ממוצע.

כמובן שהמאמרים כוללים עוד המון דוגמאות ופירוטים, נתתי רק כמה.

הפועל כתב: ↑27 נובמבר 2022, 20:14 יש איזה מחקר שמראה שטבעונים אוהבים לאכול נקניקיות עם ניילון?
כי אחרת אני לא מבין למה כל פעם שאני קונה נקניקיה טבעונית בדרייב אין שמים לי אותה בתוך הלחמניה עם העטיפת ניילון

אדום אש כתב: ↑28 נובמבר 2022, 10:42

Frenzy כתב: ↑27 נובמבר 2022, 19:49

Chegi כתב: ↑19 אוגוסט 2022, 12:45 מעניין מה שרשמת, אשמח לקרוא.
בנתיים לא מידיעה אני בטוח שכמו שיש ירקות אורגניים יש בשר שלא מקבל טיפול תרופתי מונע.

אגב בתור אכלן בשר לא קטן מאז הפוסט יצא לי לקנות לא מעט מוצרים עם התג של ויגן.
חלק היו מזעזעים, וחלק ממש סבבה.
ככה שלא חייב או זה או זה, אפשר גם וגם.

*נראה לי שזה פחות מתאים לפורום אוסישקין, אבל הדיון התחיל פה אז האדמינים יחליטו מה לעשות עם זה.. אני מניח שזה לא יפתח עוד הרבה דיון.

וואו לקח לי מלא זמן לענות.. סליחה. וגם סליחה שהתשובה לא תהיה מקיפה כמו שקיוויתי, אני לא מצליח להתפנות לזה ברמה הזאת.
מה שכן עשיתי, זה קראתי כמה מאמרים, בעיקר מאמרי סקירה. המסקנות בעניין הבריאותי פחות חותכות ממה שחשבתי, אבל בעניין הסביבתי אין ספק.
התמקדתי בארבעה מאמרים, שכל אחד מהם סקר עשרות מאמרים בתחום (מי ידע שיש כל כך הרבה מאמרים בתחום?) מי שאין לו גישה למאמרים (אני לא יודע אם חלקם דורשים תשלום) מוזמן לפנות אליי ואשלח לו:
https://www.dovepress.com/health-benefi ... rticle-NDS
https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub
https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 16.1138447
https://www.mdpi.com/2071-1050/11/15/41 ... =instagram

אז קודם כל אגיד שההשוואות שבאמת הניבו תוצאות באופן גורף הן טבעונים מול אוכלי בשר, במדינות מערביות ובעיקר בארצות הברית. כשבחנו טבעונות מול צמחונות לא תמיד מצאו הבדלים. לגבי ההשפעה של המדינות, זה בעיקר תלוי במהי אותה דיאטה בשרית - כמה בשר (לעומת עוף) היא כוללת, כמה שינוע ותיעוש (ולכן השפעות סביבתיות, אבל גם בריאותיות) יש בתעשיית הבשר המקומית. מה שכתוב למטה מתייחס בעיקר לאותן השוואות שהראו תוצאות ברורות - טבעוני מול אוכל בשר, במדינות אירופה וארה"ב.
עוד נקודה חשובה לפני שממשיכים הלאה היא שהמחקרים בסופו של דבר בודקים ממוצע מתוך קבוצה של אנשים. גם המחקרים מדגישים את זה, אבל גם פשוט ההגיון הבריא, שההתנהגות האישית של האדם מאוד משפיעה.

לגבי בריאות:
בממוצע, לטבעונים חסרים יותר ויטמינים מאשר לאוכלי בשר, בעיקר ויטמינים מקבוצת B, אבל גם עוד כל מיני דברים. יש גם יוצאי דופן, לדוגמה לטבעונים יש בדר"כ יותר ויטמין C ובמקומות מסויימים גם יותר ויטמין E. השאלה הנשאלת היא האם החוסרים האלה משמעותיים, וזה קצת יותר מורכב, אבל התשובה היא שלפחות בחלק מהויטמינים (לדוגמה B12 וסידן) ממש כן, ובחלק דווקא לא (לדוגמה ברוב המחקרים לא היה חוסר משמעותי בברזל).
מצד שני, כשבוחנים מחלות, המצב של טבעונים קצת יותר טוב. למרות שעבור המון מחלות שנבדקו לא נמצא יתרון של טבעונים על לא טבעונים, כמה מחקרים מצאו שלטבעונים יש סיכוי נמוך יותר לסרטן ולמוות מסרטן, יש מיקרוביום (מה שקוראים לו בארץ לפעמים פרו-ביוטיקה) טוב יותר ומצב גופני (BMI) טוב יותר. גם דברים צפויים יותר כמו כולסטרול נמצאו בדר"כ לטובת הטבעונים (ואף פעם לא לטובת אוכלי הבשר).

לגבי סביבה:
לפי מחקר אחד, תעשיית הבשר אחראית ל-23% מגזי החממה הנפלטים בתהליך ייצור המזון (חקלאות) ו-80% מגזי חממה מסויימים (NO2 ןCH4) אז כמובן שצמצום בשר משמעותו צמצום פליטת גזי חממה. מחקר נוסף הראה שעל כל גרם חלבון שנצרך מבשר, נעשה שימוש בפי 42 שטח, פי 2 מים, פי 4 פחמן ופי 3 גזי חממה נפלטים מאשר גרם חלבון שמופק ממוצר יסוד צמחי (לדוגמה חיטה, אורז וכו'). מחקר אחר מצא שצורך בשר ממוצע (לא כבד) גורם לפליטה של פי 2 גזי חממה מטבעוני ממוצע.

כמובן שהמאמרים כוללים עוד המון דוגמאות ופירוטים, נתתי רק כמה.

קטונתי מלהעמיק בנושא כמוך, אבל כן יש לי תהיה בנושא.
BMI זה מדד כללי שמשמיט המון פרטים והוא לא באמת אומר כלום (הסיבות לכך ידועות). כולסטרול גבוה יותר כשלעצמו זה באמת משהו שמקושר להרבה דברים. אבל בשורה התחתונה - האם יש אחוזי תמותה שונים בין הקבוצות?

רז הרשקו כתב: ↑28 נובמבר 2022, 12:46 אני באופן אישי סבור שאחוזי התמותה בין שני הקבוצות עומדים על 100%

עמית כתב:עדיין לא יצא לי לאכול בכלל את הפיצה והנקניה אולי היום
הם טעימים? ממה הם עשויים? ביונד וקשיו של עדיקא?

Chegi כתב: ↑29 נובמבר 2022, 19:22

עמית כתב:עדיין לא יצא לי לאכול בכלל את הפיצה והנקניה אולי היום
הם טעימים? ממה הם עשויים? ביונד וקשיו של עדיקא?

לדעתי הנקנקיה בסדר. בטח לעומת האלטרנטיבה ה"בשרית" שאותה לא אנסה בחיים.
לגבי הנילון חשבתי שאוכלים את זה כמו במרגז.. אשכרה זה נילון ?

עמית כתב:אז עכשיו אין כרגע חסות ראשית? IBI זה הרחבה אבל לא לראשית, וVF יורדים למשנית

Chegi כתב: ↑12 יולי 2023, 19:55

עמית כתב:אז עכשיו אין כרגע חסות ראשית? IBI זה הרחבה אבל לא לראשית, וVF יורדים למשנית

בזום רמי אמר שהולך להיות משהו משמעותי בנושא הספונסר, כנראה בסוף לא הסתדר.
מאמין שנקבל את המידע בישיבת העמותה ב24.7

הלך המומנטום כתב: ↑12 יולי 2023, 23:02 אנחנו מחפשים ספונסר עם קליעה? ספונסר שיהווה גיבוי לג׳ייקובן או ספונסר מסיבי ואתלטי בצבע שיעשה עם ג׳ייקובן פיק אנד רול ויהווה איום חסימה?

סומך כתב:אחד הבכירים בפלייטיקה אוהד הפועל סל שרוף, רק אומר...